Sammelthread für Aktiv / Passiv Grundsatzdiskussionen

[reko]

Am 27.12.2025 um 14:11 von Puppi:

Ich frage mich ja oft, wie der Privatanleger überhaupt merken kann, ob er wirklich die gleichen Informationen hat oder an sie kommen konnte?

Es fehlt nicht an den Informationen sondern an deren Interpretation und die Befugnis und den Willen sie zum Nutzen der Anleger zu verwenden.

 

@SirWayne

Meine persönliche Performance würde man mir entweder nicht glauben oder als Zufall abtun. Letzteres kann ich nicht, ersteres will ich nicht beweisen. Es muß kapitalgewichtet genau so viele überdurchschnittliche wie unterdurchschnittliche Depots geben. Wie hier u.a. von Kommer belegt sind die aktiven Fondsmanager nicht die grossen Gewinner und die passiven Fondsmanager sind im besten Fall durchschnittlich. Mehr braucht man nicht zu wissen. Für den eigenen Weg muß sich jeder selbst entscheiden. Die Performance anderer Leute ist dabei keine Hilfe.

[reko]

vor einer Stunde von Theobuy:

dass dadurch große Unternehmen stets mehr profitieren als kleine, lässt sich damit kaum aufrechterhalten, da sich die enthaltenen Wertpapiere unterscheiden... Mir scheint, die große Zahl an Indizes und ETFs, die sich alle unterscheiden, müssten diesen Effekt (so es in tatsächlich gäbe), mindestens abmildern.

Das tut es nicht. Große Unternehmen werden in allen Indizes übergewichtet. Selbst was sich Smallcap nennt ist idR Midcap. Große Fonds können nicht in kleine Firmen investieren. Das wissen auch die Indexprovider. Maximal könnte man mit Swaps arbeiten, was der Aktie nicht viel hilft und bei illiquiden Aktien gefährlich ist.

[McScrooge]

vor 4 Stunden von SirWayne:

Habe in der Suche leider nichts gefunden.

Wirst du auch nicht, weil die Diskussion dazu - die immer mit einigen Foristen hier geführt wird - völlig ermüdend ist.

Stimme @reko ebenso zu.

[SirWayne]

Was ein Totschlagargument oder eher heiße Luft.

 

Was andere Leute glauben oder nicht musst du auch nicht entscheiden, aber gar nichts liefern ist einfach schwach. Frei nach dem Motto: “Prahlen ohne Zahlen“

[Schwachzocker]

vor 52 Minuten von SirWayne:

Was ein Totschlagargument oder eher heiße Luft.

 

Was andere Leute glauben oder nicht musst du auch nicht entscheiden, aber gar nichts liefern ist einfach schwach. Frei nach dem Motto: “Prahlen ohne Zahlen“

Die beiden prahlen nicht. Sie erzählen einfach nur offenkundig falsche Dinge. Seine Performance ist nicht von Bedeutung und ändert nichts an der Tatsche, dass es in Zukunft tendenziell unwahrscheinlich ist, eine Überrendite zu erzielen.

[Marklam]

vor 54 Minuten von SirWayne:

Was ein Totschlagargument oder eher heiße Luft.

 

Was andere Leute glauben oder nicht musst du auch nicht entscheiden, aber gar nichts liefern ist einfach schwach. Frei nach dem Motto: “Prahlen ohne Zahlen“

Du hast doch nicht wirklich was anderes erwartet oder? 

[Sapine]

Wer das hier schon ein paar mal erlebt hat im Forum (und sei es nur als Zuschauer), hat keine Lust mehr darauf. Wozu? Damit andere einen anpi...sen können? 

[reko]

Wenn es so brennend interessiert, die von meiner Depotbank (Deutsche Bank) berechneten Werte der letzten 10 Jahre.

Gemittelt 29% pro Jahr. Ja - 10 Jahre Zufall.

 

[W.Heisenberg]

vor 21 Stunden von Schwachzocker:

Kannst Du das belegen?

Wenn ein institutioneller Anleger von Apple die Bewegungsdaten kauft und deshalb feststellen kann, ob sich bei McDonalds mehr oder weniger Kunden aufhalten, dann, so meinst Du, hat der Privatanleger diese Informationen auch? 

Ich habe geschrieben "Ein privater Anleger hat nahezu dieselben öffentlichen Informationen wie die Profis" und das ist richtig.

Die in deinem Beispiel sind die nicht öffentlich. 

Diese Mehrinformationen in deinem Beispiel hilft aber Institutionellen trotzdem nicht systematisch den Markt zu schlagen. Viele Institutionelle haben dieselben Daten.

Vorteile sind klein, kurzfristig, teuer, wettbewerbsintensiv - sie heben sich gegenseitig auf, die Preise reagieren sehr schnell.

 

Am 27.12.2025 um 18:40 von Schwachzocker:

Vielleicht sagen wir, dass die Nachteile auf allen Ebenen liegen, ok

Und das wäre natürlich falsch, private Anleger haben in manchen Bereichen sogar Vorteile.

 

[Glory_Days]

vor 21 Stunden von reko:

Es muß kapitalgewichtet genau so viele überdurchschnittliche wie unterdurchschnittliche Depots geben. Wie hier u.a. von Kommer belegt sind die aktiven Fondsmanager nicht die grossen Gewinner und die passiven Fondsmanager sind im besten Fall durchschnittlich. Mehr braucht man nicht zu wissen.

Vielleicht sollte man noch deine Falschaussagen richtigstellen, denn passive Anleger schneiden nach allen mir bekannten empirischen Studien auf für typische Anleger relevanten Anlagehorizonten überdurchschnittlich ab. Kapitalgewichtete Summen sagen schließlich noch nichts über die Renditeverteilung der tatsächlichen Depots aus.

[Marklam]

vor 8 Stunden von reko:

Wenn es so brennend interessiert, die von meiner Depotbank (Deutsche Bank) berechneten Werte der letzten 10 Jahre.

Gemittelt 29% pro Jahr. Ja - 10 Jahre Zufall.

 

Sieht ja erstmal stark aus, und die 29% sind izf p.a. oder was genau? Ist das die Rendite auf dein Gesamtvermögen oder nur einen Teil, wenn ja welcher und wie groß. Um es vergleichbar zu machen fehlt auch eine Risikokennzahl, da man nur risikoadjustiert vergleichen sollte/kann. Warum nur 10 Jahre? Das einzig interessante ist das gesamte Dauer als Anleger. Bei dir sollten das so 30+? jahre sein? Ohne solche Informationen kann man also mit deinem Post leider nichts anfangen. Jeder der also meint es besser zu machen als der passive Investor, der sollte das mal mindestens halbwegs nachvollziehbar darstellen oder sich dazu nicht in dem Umfang äußern. Beim passiven 0815 msci world/ all world investor kann jeder leicht die letzten Jahrzehnte an Rendite nachschauen.

[reko]

vor 4 Stunden von Glory_Days:

nach allen bekannten empirischen Studien

Nein nicht alle. Es gibt Studien, dass aktive Fonds in bestimmten Situationen besser sind. Ich rede hier aber nicht von Fonds sondern von direkten Investments und einer strikt fundamentalen Aktienauswahl. Hast du dafür Studien?

 

@Marklam Diese Antwort hatte ich erwartet. Möchtest du auch noch die Zugangsdaten zum Depot? Die Volatilität kann man anhand der Renditeschwankungen abschätzen. Volatilität ist mM kein geeignetes Risikomaß. Risiko ist nur eine Underperformance. Das Risiko einer Überperformance nehme ich gerne in Kauf. Ich hatte nur ein Jahr mit einen geringen Verlust (wie der MSCI World). Ich habe und werde nicht ausrechnen in wie vielen Jahren ich besser als der MSCI World war. Man müsste den Verlauf in das gleiche Diagramm einzeichnen. Solange ich kummuliert über den MSCI World stehe hatte ich kein zusätzliches Risiko. Wer den MSCI World für ein besseres Investment hält darf ihn behalten.

 

MSCI World Index Closing Value

December 28, 2015: 1,818.95

December 28, 2025: 4,472.71

= 145,9% kumulierte 10 Jahres Performance

[CorMaguire]

vor 14 Minuten von Marklam:

...Jeder der also meint es besser zu machen als der passive Investor, der sollte...

... sich besser mit dem nächsten Investment/Trade beschäftigen als die Informationsbedürfnisse von passiven Anlegern zu bedienen

 

vor 15 Minuten von Marklam:

.... oder sich dazu nicht in dem Umfang äußern.....

Keinesfalls sollte er sich den Mund verbieten lassen 

[t.klebi]

vor 1 Stunde von reko:

Nein nicht alle. Es gibt Studien, dass ....

 Hier ging es um die weitgehende Übereinstimmung der Mehrheit von Experten in einem Fachgebiet über den evidenzbasierten (basierend auf Beweisen und Forschung) aktuellen Stand der Erkenntnisse zu einem bestimmten Thema. Das schließt konträre Minderheitsmeinungen nicht aus.

vor 10 Stunden von reko:

Gemittelt 29% pro Jahr. Ja - 10 Jahre Zufall.

 

Für mich zeigen die Balkendiagramme jährliche Rendite von weit (!) unter 10%, eher so um die 5% (also weit unter der Marktrendite von breit gestreuten ETF). Was der Graph zeigen soll, lässt sich aus den Balken für mich nicht ableiten. Wenn du wirklich mit Renditen beeindrucken willst, dann nenne den internen Zinsfuß für den von dir gewählten Zeitraum. 

[Sapine]

vor einer Stunde von reko:

vor 1 Stunde von Marklam:

Sieht ja erstmal stark aus, und die 29% sind izf p.a. oder was genau? Ist das die Rendite auf dein Gesamtvermögen oder nur einen Teil, wenn ja welcher und wie groß. Um es vergleichbar zu machen fehlt auch eine Risikokennzahl, da man nur risikoadjustiert vergleichen sollte/kann. Warum nur 10 Jahre? Das einzig interessante ist das gesamte Dauer als Anleger. Bei dir sollten das so 30+? jahre sein? Ohne solche Informationen kann man also mit deinem Post leider nichts anfangen. Jeder der also meint es besser zu machen als der passive Investor, der sollte das mal mindestens halbwegs nachvollziehbar darstellen oder sich dazu nicht in dem Umfang äußern. Beim passiven 0815 msci world/ all world investor kann jeder leicht die letzten Jahrzehnte an Rendite nachschauen.

 

@Marklam Diese Antwort hatte ich erwartet.

Hervorhebungen stammen von mir. Ja - so sind sie die Passivjünger. Alles andere hätte mich auch überrascht. Die Fakten werden klein geredet und unglaubwürdig gemacht. Alles nichts wert und natürlich hast Du das alles nur mit unsäglichem Risiko zusammengewürfelt. usw. Ach ja und die Klappe sollst Du auch noch halten. 

 

Vielleicht sollte @Marklam mal seine lückenlose Anlegerhistorie ab 18 auf den Tisch legen mit nachweisbaren Belegen wie hier von Dir gefordert. Dann könnten wir möglicherweise mit ihm diskutieren und vergleichen.

 

Herzlichen Glückwunsch zu Deiner Performance von mir! 

 

[Marklam]

vor 12 Minuten von Sapine:

Hervorhebungen stammen von mir. Ja - so sind sie die Passivjünger. Alles andere hätte mich auch überrascht. Die Fakten werden klein geredet und unglaubwürdig gemacht. Alles nichts wert und natürlich hast Du das alles nur mit unsäglichem Risiko zusammengewürfelt. usw. Ach ja und die Klappe sollst Du auch noch halten. 

 

Vielleicht sollte @Marklam mal seine lückenlose Anlegerhistorie ab 18 auf den Tisch legen mit nachweisbaren Belegen wie hier von Dir gefordert. Dann könnten wir möglicherweise mit ihm diskutieren und vergleichen.

 

Herzlichen Glückwunsch zu Deiner Performance von mir! 

 

Naja. Er ist seit eigener Aussage seit den 80ern an der Börse aktiv. Die ersten 20-30 Jahre schwerpunktmäßig mit Anleihen. Was soll mit dann die letzten 10 Jahre mit völlig erratischen 29% p.a.?

 

Ich habe von meiner ersten bis letzten Wertpapiertransaktion alles sauber dokumentiert. Lediglich den verlauf meines Tagesgeldes kann ich nicht mehr ganz herleiten, da bin ich noch dran ob ich das ggf. Noch etwas genauer schaffen kann.

Die Aktiv-Fraktion kann sich meist nicht an die ersten Jahre erinnern. Meist sowieso egal, weil "Spielgeld" oder sowas. Getrackt wird aus Prinzip nicht. Aber irgendwelche Behauptungen in den Raum werfen, dass kann man gut. 

[Sapine]

@MarklamDu weißt aber schon, dass Du Dein Vermögen nur gesamthaft bewerten kannst?

 

Ernsthaft. Nur weil du Deine Anlagehistorie relativ komplett hast, würde ich das nicht auf alle passiv ausgerichteten Anleger übertragen. Die wenigsten unterscheiden sauber zwischen unterschiedlichen Anlageklassen und das Zinsgehopse dürfte nur in Ausnahmefällen komplett dokumentiert sein. Wenn wir uns zudem auf Anleger mit mindestens 20 Jahren Historie beschränken, dürfte die Quote der Passivanleger hier nahe Null liegen. Die Behauptung, dass aktive Anleger ihre Ergebnisse nicht tracken ist eine nackte Behauptung ohne Basis. Dass ein aktiver Anleger die Vermögensentwicklung anders beurteilt, ist sein gutes Recht und kein Zeichen einer qualitativ schlechteren Methode. 

[Marklam]

vor 12 Minuten von Sapine:

@MarklamDu weißt aber schon, dass Du Dein Vermögen nur gesamthaft bewerten kannst?

 

Ernsthaft. Nur weil du Deine Anlagehistorie relativ komplett hast, würde ich das nicht auf alle passiv ausgerichteten Anleger übertragen. Die wenigsten unterscheiden sauber zwischen unterschiedlichen Anlageklassen und das Zinsgehopse dürfte nur in Ausnahmefällen komplett dokumentiert sein. Wenn wir uns zudem auf Anleger mit mindestens 20 Jahren Historie beschränken, dürfte die Quote der Passivanleger hier nahe Null liegen. Die Behauptung, dass aktive Anleger ihre Ergebnisse nicht tracken ist eine nackte Behauptung ohne Basis. Dass ein aktiver Anleger die Vermögensentwicklung anders beurteilt, ist sein gutes Recht und kein Zeichen einer qualitativ schlechteren Methode. 

Ja, schande über mein Haupt, dass ich mit Anfang 20 noch nicht lückenlos Buch geführt habe. Für mich persönlich war ich trotzdem immer am Optimum. Ich war immer, meiner persönlichen Risikotragfähigkeit berücksichtigt, entsprechend "voll" in all world investiert. Die war natürlich mit Anfang 20 bei der ersten ETF investition sehr gering, alles war aufregend etc.

Gestartet bin ich damals bei meiner ersten ETF Transaktion wohl mit unter 10k investierbarem vermögen (so hab ich es in meinem ersten Thread beschrieben). Also naja, so viel früher/mehr ging dann auch nicht. 

 

Es gibt hier aber einige die behaupten (im Durchschnitt schon immer) überdurchschnittlich oder sogar weit überdurchschnittlich zu sein. Nur niemand von denen hält irgendwas nach. Ich behaupte ja nur durchschnittlich zu sein (Marktdurchschnittlich eben). Und das sollte schon ein bisschen Kritik standhalten.

[Sapine]

vor 5 Minuten von Marklam:

Es gibt hier aber einige die behaupten (im Durchschnitt schon immer) überdurchschnittlich oder sogar weit überdurchschnittlich zu sein. Nur niemand von denen hält irgendwas nach. Ich behaupte ja nur durchschnittlich zu sein (Marktdurchschnittlich eben). Und das sollte schon ein bisschen Kritik standhalten.

Den Beweis für diese Behauptung wärst Du schuldig. Ich kenne ein paar langjährige Anleger hier, die sehr wohl Buch führen und das teils sehr genau (ich bin eher pragmatisch). 

[Norica]

vor 5 Minuten von Marklam:

Ja, schande über mein Haupt, dass ich mit Anfang 20 noch nicht lückenlos Buch geführt habe. Für mich persönlich war ich trotzdem immer am Optimum. Ich war immer, meiner persönlichen Risikotragfähigkeit berücksichtigt, entsprechend "voll" in all world investiert. Die war natürlich mit Anfang 20 bei der ersten ETF investition sehr gering, alles war aufregend etc.

Gestartet bin ich damals bei meiner ersten ETF Transaktion wohl mit unter 10k investierbarem vermögen (so hab ich es in meinem ersten Thread beschrieben). Also naja, so viel früher/mehr ging dann auch nicht. 

 

Es gibt hier aber einige die behaupten (im Durchschnitt schon immer) überdurchschnittlich oder sogar weit überdurchschnittlich zu sein. Nur niemand von denen hält irgendwas nach. Ich behaupte ja nur durchschnittlich zu sein (Marktdurchschnittlich eben). Und das sollte schon ein bisschen Kritik standhalten.

Da sieht man es wieder, es geht, ist überhaupt nicht schwer und tut nicht weh, oder?

 

Wenn ich mir bewusst mache, dass ich hier immer mit meiner Brille schaue, dann sollte ich jedem anderen vielleicht zugestehen, durch seine zu schauen.

Die Ergebnisse sind nun mal unterschiedlich. Der eine kanns, der andere nicht, einer hat Glück und ein anderer Pech, also warum so engstirnig?
 

 

SG

[Marklam]

vor 12 Minuten von Sapine:

Den Beweis für diese Behauptung wärst Du schuldig. Ich kenne ein paar langjährige Anleger hier, die sehr wohl Buch führen und das teils sehr genau (ich bin eher pragmatisch). 

Reko wäre doch ein Beispiel, der davon ausgeht in seinem bisherigen Anlegerleben den Marktdurchschnitt (sei es msci world geschlagen zu haben). So habe ich es zumindest verstanden. 

vor 8 Minuten von Norica:

Da sieht man es wieder, es geht, ist überhaupt nicht schwer und tut nicht weh, oder?

 

Wenn ich mir bewusst mache, dass ich hier immer mit meiner Brille schaue, dann sollte ich jedem anderen vielleicht zugestehen, durch seine zu schauen.

Die Ergebnisse sind nun mal unterschiedlich. Der eine kanns, der andere nicht, einer hat Glück und ein anderer Pech, also warum so engstirnig?
 

 

SG

Wegen der Mathematik und so?;)

[SirWayne]

vor einer Stunde von Sapine:

Hervorhebungen stammen von mir. Ja - so sind sie die Passivjünger. Alles andere hätte mich auch überrascht. Die Fakten werden klein geredet und unglaubwürdig gemacht. Alles nichts wert und natürlich hast Du das alles nur mit unsäglichem Risiko zusammengewürfelt. usw. Ach ja und die Klappe sollst Du auch noch halten. 

Nichts wert würde ich nicht sagen, aber ich bin schon ein wenig enttäuscht das jemand wie @reko kein geeignetes Tool hat um seine Performance zu messen. 

@SapineVon welchen Fakten redest du genau?

[Sapine]

vor 27 Minuten von SirWayne:

Von welchen Fakten redest du genau?

Keine Angst, ich führe diese Diskussionen nicht mehr im Detail. Sucht Euch ein anderes Opfer. Aber wenn Du meinst, du musst die Berechnung der deutschen Bank anzweifeln, dann mach das. 

[geldvermehrer]

vor 7 Stunden von Glory_Days:

Vielleicht sollte man noch deine Falschaussagen richtigstellen, denn passive Anleger schneiden nach allen mir bekannten empirischen Studien auf für typische Anleger relevanten Anlagehorizonten überdurchschnittlich ab. Kapitalgewichtete Summen sagen schließlich noch nichts über die Renditeverteilung der tatsächlichen Depots aus.

Ich würde das gerne mal verstehen

Anleger nach Marktkapitalisierung (z.B. Vanguard All World ETF) sind vor Kosten der Marktdurchschnitt (nach Kosten ein wenig schlechter). 

Es gibt viele Anleger heißt es immer, die schlechter als der Durchschnitt performen. Dann muss es doch auch viele Anleger geben, die besser als der Marktdurchschnitt performen

 

Warum ist man im forum der mehrheitlichen Meinung, dass so gut wie kaum jemand den Markt  auf Dauer schlagen kann und falls doch, nur zufällig

 

[reko]

vor einer Stunde von SirWayne:

kein geeignetes Tool hat um seine Performance zu messen. 

Warum sollte ich Zeit mit Buchhaltung verschwenden, wenn ich eine Depotbank habe die das für mich erledigt? Ich vertraue darauf dass die dort rechnen können. In den Fussnoten ist auch erklärt wie sie das machen (Modified Dietz Methode). Ehrlich gesagt interessiert es mich auch nicht ob es 28 oder 29% per annum sind.