Sammelthread für Aktiv / Passiv Grundsatzdiskussionen

[Marklam]

vor 38 Minuten von reko:

Warum sollte ich Zeit mit Buchhaltung verschwenden, wenn ich eine Depotbank habe die das für mich erledigt? Ich vertraue darauf dass die dort rechnen können. In den Fussnoten ist auch erklärt wie sie das machen (Modified Dietz Methode). Ehrlich gesagt interessiert es mich auch nicht ob es 28 oder 29% per anno sind.

Da würde ich dir zustimmen. Ob nun 28% oder 29% ist egal.

Aber mal butter bei die Fische. Du bist ca. seit 1985 an der Börse? Das sind 40 Jahre. Das ist eine beachtliche Zeit. Du kannst dir zu 100% sicher sein, dass du besser gefahren bist als hättest du langweilig den msci world gekauft (wohl wissend, dass es etfs darauf vermutlich damals noch nicht gab). Wenn ja, wie ist denn deine Rendite über die ca. 40 Jahre (wenn die echt an die 30% p.a. liegt, dann chapeu). Wenn nein, worüber bitte reden wir dann hier?

[reko]

Auch ich hatte früher einen Beruf und war mit anderen Aufgaben beschäftigt. Man muß sich langsam mit der Geldanlage vertraut machen und seine Fähigkeiten entwickeln. Es macht wenig Sinn den Durchschnitt aus 20 Jahren dominierende AAA Anleihen, 10 Jahren Scherbenhaufen-Anleihen und 10 Jahren Aktien zu bilden. Solange das Gehalt größer als die Wertpapiergewinne ist, ist der Investmentstil noch nicht so wichtig. Später ändern 10% zusätzliche Performance einiges.

Auch der Markt hat sich verändert. Darauf muss man reagieren.

[Marklam]

vor 21 Minuten von reko:

Auch ich hatte früher einen Beruf und war mit anderen Aufgaben beschäftigt. Man muß sich langsam mit der Geldanlage vertraut machen und seine Fähigkeiten entwickeln. Es macht wenig Sinn den Durchschnitt aus 20 Jahren dominierende AAA Anleihen, 10 Jahren Scherbenhaufen-Anleihen und 10 Jahren Aktien zu bilden. Solange das Gehalt größer als die Wertpapiergewinne ist, ist der Investmentstil noch nicht so wichtig. Später ändern 10% zusätzliche Performance einiges.

Auch der Markt hat sich verändert. Darauf muss man reagieren.

Okay, dann gibt es ja auch keine Grundlage für eine solche Diskussion. Du hast also keine Daten und weißt es nicht. Du gibst zufällig irgendwelche Zahlen für eine zufälligen 10 Jahres Zeitraum, der gerade mal 1/4 deines Gesamt-Anlagezeitraums darstellt. Ja, das ist wirklich absolut keine Grundlage.

 

Ja genau, man muss sich langsam mit seiner Geldanlage beschäftigen und lernen, ein System und eine Strategie entwickeln etc. pp. Warum lan dann genau gerade diese Jahre nie in der Performance berücksichtigr... Ein Schelm oder so ähnlich.

 

 

[SirWayne]

@reko @Sapine @McScrooge zusammenfassung eigentlich wollt ihr nicht diskutieren, aber mischt euch in jeden Thread ein und gebt doch (irgendwann) euren Senf dazu bis der Punkt wieder kommt das ihr eigentlich nicht diskutieren wollt, weil es ist ja alles so anstrengend. Was wollt ihr dann, dass man zu euren "Fakten" einfach ja und Amen und sagt?!

Ich habe versucht euch ernst zu nehmen, aber viel kommt da nicht rüber außer ausreden und ach ich habe alle schon so oft durchgekaut. Meint ihr seid überhaupt richtig in so einem Forum, keine Zeit für Buchhaltung keine Zeit für Diskussionen, aber sinnlos 11k Beiträge raushauen und Zeit verschwenden das ist gut? Tut mir leid sind mir zu viele Widersprüche.
 

vor 1 Stunde von Sapine:

Sucht Euch ein anderes Opfer

Wer ist denn schon wieder euch?

 

vor 1 Stunde von Sapine:

Aber wenn Du meinst, du musst die Berechnung der deutschen Bank anzweifeln, dann mach das. 

Also eigentlich willst du doch diskutieren oder kannst dich einfach nicht raushalten?!

Eigentlich auch egal viel Glück weiterhin ihr seid schon zu verbittert um normal zu antworten. Guten Rutsch!

[Sapine]

vor 26 Minuten von SirWayne:

@reko @Sapine @McScrooge zusammenfassung eigentlich wollt ihr nicht diskutieren, aber mischt euch in jeden Thread ein und gebt doch (irgendwann) euren Senf dazu bis der Punkt wieder kommt das ihr eigentlich nicht diskutieren wollt, weil es ist ja alles so anstrengend. Was wollt ihr dann, dass man zu euren "Fakten" einfach ja und Amen und sagt?!

[reko]

vor 4 Stunden von Marklam:

wirklich absolut keine Grundlage

Da stimme ich dir zu. 10 Jahre ist ein zu kurzer Zeitraum. Also alles Zufall. Es kann nicht sein was nicht sein darf.

Wer von euch kann 40 Jahre striktes passives ETF Investment nachweisen?  Wäre aber immer noch Zufall. Die These, dass sich der Markt nicht verändert und man immer noch so anlegen kann wie vor 40 Jahren bezweifle ich.

[chirlu]

vor 7 Stunden von t.klebi:

Für mich zeigen die Balkendiagramme jährliche Rendite von weit (!) unter 10%, eher so um die 5%

 

Die Balken sind schwer zu lesen, weil die Skala so groß ist, aber man kann aus der kumulierten Entwicklung ableiten, dass der letzte (2025) ungefähr für +90% steht. Der davor (2024) ungefähr für +35%. Die Balken aus den Jahren 2016/2020/2021 dürften jeweils in der Größenordnung von +50% liegen.

[CorMaguire]

vor 7 Stunden von geldvermehrer:

... Warum ist man im forum der mehrheitlichen Meinung, dass so gut wie kaum jemand den Markt  auf Dauer schlagen kann und falls doch, nur zufällig

Das sind die Anhänger der Markteffizienzhypothese --> https://de.wikipedia.org/wiki/Markteffizienzhypothese

 

Obs die Mehrheit ist weiß ich nicht.

 

Eine andere Theorie ist die Verhaltensorientierte Finanzmarkttheorie --> https://de.wikipedia.org/wiki/Verhaltensorientierte_Finanzmarkttheorie

 

Da unterhalten sich zwei Preisträger des Alfred-Nobel-Gedächtnispreis für Wirtschaftswissenschaften über die "Big question"--> 

 

[Ecke908090]

Am 29.12.2025 um 09:17 von reko:

Wenn es so brennend interessiert, die von meiner Depotbank (Deutsche Bank) berechneten Werte der letzten 10 Jahre.

Gemittelt 29% pro Jahr. Ja - 10 Jahre Zufall.

 

Großen Respekt für diese Leistung!

[Glory_Days]

vor 19 Stunden von reko:

vor 23 Stunden von Glory_Days:

nach allen mir bekannten empirischen Studien

Nein nicht alle.

vor 19 Stunden von reko:

Es gibt Studien, dass aktive Fonds in bestimmten Situationen besser sind. 

Oh, die ex-post Ausnahme der Ausnahmen, die für Anleger ex-ante nicht erkennbar und deren "bestimmte Situation" unter Ungewissheit nicht erwartbar ist? 

vor 19 Stunden von reko:

Ich rede hier aber nicht von Fonds sondern von direkten Investments und einer strikt fundamentalen Aktienauswahl. Hast du dafür Studien?

Es gibt Studien realer Kundendepots, die im Durchschnitt risikoadjustiert klar schlechter als der Markt abschneiden. Was du unter "strikt fundamentaler Aktienauswahl" verstehst, müsstest du erst einmal genau definieren, bevor die Frage beantwortet werden kann.

[Glory_Days]

vor 16 Stunden von geldvermehrer:

Anleger nach Marktkapitalisierung (z.B. Vanguard All World ETF) sind vor Kosten der Marktdurchschnitt (nach Kosten ein wenig schlechter). 

In jeder Periode invarianter Anlegergewichtung entspricht die kapitalgewichtete Summe der Renditen aller Marktteilnehmer vor Kosten der Marktrendite vor Kosten (William F. Sharpe, "The Arithmetic of Active Management", 1991).

vor 16 Stunden von geldvermehrer:

Es gibt viele Anleger heißt es immer, die schlechter als der Durchschnitt performen. Dann muss es doch auch viele Anleger geben, die besser als der Marktdurchschnitt performen

Man muss an dieser Stelle zwei Dinge beachten: Erstens die Bedeutung der Kapitalgewichtung (siehe oben). Zweitens der multiplikative Zusammenhang von Renditen. In diesem Sinne ist die Verteilung des Endvermögens stark rechtsschief und damit der Mittelwert > Median. 

vor 16 Stunden von geldvermehrer:

Warum ist man im forum der mehrheitlichen Meinung, dass so gut wie kaum jemand den Markt  auf Dauer schlagen kann und falls doch, nur zufällig

... risikoadjustiert(!) den Markt auf Dauer schlagen kann. Der Grund dafür ist in der Arithmetik des Problems und der Ungewissheit der Zukunft zu finden.

[Norica]

vor 17 Stunden von Marklam:

Wegen der Mathematik und so?;)

Mathematik kann viel und bei den einfachen Sachen ist sie für jeden gleich. Im Börsenumfeld kommen in meinen Augen jedoch Annahmen hinzu, die nicht jeden gleichermaßen betreffen.

Dann wird es kompliziert und zumindest ich kann das für mich nicht mehr klären. Aber wer bin ich, dass ich irgendeine (Performance-)Aussage eines Users hier anzweifle?

Jeder soll doch mit seinem Vermögen machen, was er für richtig hält.

 

vor 16 Stunden von geldvermehrer:

Warum ist man im forum der mehrheitlichen Meinung, dass so gut wie kaum jemand den Markt  auf Dauer schlagen kann und falls doch, nur zufällig

Weil es in der Vergangenheit immer so war?  Dann kann es ja zukünftig auch nie so sein.

 

vor 9 Stunden von CorMaguire:

Das sind die Anhänger der Markteffizienzhypothese --> https://de.wikipedia.org/wiki/Markteffizienzhypothese

 

Obs die Mehrheit ist weiß ich nicht.

Gefühlt die Mehrheit der sich Äußernden. Aber das sagt doch überhaupt nichts aus, auch wenn es die absolute Mehrheit ist.

 

Wenn ich sage, ich bin aktiver Anleger und mache 10% auf das eingesetzte Kapital, dann sage ich in erster Linie, dass ich aktiver Anleger bin und 10% auf das eingesetzte Kapital mache. Da wird nix behauptet, nur was gesagt.

Welche Rolle spielt eine Meinung zu effizienten Märkten? (Ja, ich halte die Märkte übrigens für 100% effizient, aber vermutlich verstehe ich es anders wie andere Anleger...)

 

Der Punkt ist doch, dass weder eine "ich mach 30%p.a.-Aussage" noch eine "ich mach Marktrendite"-Aussage für die eigene Anlage eine Bedeutung haben.

Bis ich mich dazu entschließe Geld anzulegen. Dann begebe ich mich in das ausgesuchte Universum mit den dort gültigen Gesetzmäßigkeiten.

 

Wer passiv anlegt, erhält die Marktrendite, wer aktiv anlegt erhält was anderes.

Aber kein Passivanleger kann vorab sicher sagen, dass ein Aktivanleger mehr, weniger oder gleich viel wie die Marktrendite schafft.

Das ist keine Aussage von mir zu besser, schlechter, falsch oder richtig.

Jeder macht einfach was er kann und nicht jeder kann alles machen, was irgendwer sagt.

 

Also von mir ehrlich genauso Glückwunsch zu 40 Jahren 30%pa. wie zu 40 Jahren Marktrendite, zu 3 Jahren 5% oder zu 10 Monaten 7%.

Mir muss das keiner erklären, ich mach einfach meine 10%, erklär das auch keinem und lass den lieben Gott einen guten Mann sein.

Dann mal auf ins neue Jahr, es wird super werden 

 

 

 

SG

[Marklam]

@Norica Die Mathematik die ich anspreche hat @Glory_Days nun mehrfach versucht zu erklären. Im Prinzip ist es nicht schwer. In Post #2511 steht eigentlich alles was man wissen und verstanden haben sollte. Das sind erstmal soweit Fakten. Ich habe das gefühl, einige können und oder wollen das in der Form nicht verstehen. Ich sag es immer wieder, Menschen haben einfach ein extrem schlechtes Gefühl für Zahlen und Wahrscheinlichkeiten. Da hilft dann wirklich nur die Mathematik und Statistik zu verstehen. 

Glücksritter gibt es immer und heutzutage meint jeder etwas besonderes zu sein. Auch im 10 Jahreszeitraum den Markt zu schlagen ist "Teil der Mathematik". Auch nach 20 Jahren;)

Hier hat scheinbar noch keiner behauptet nach 40 Jahren nich immer den Markt zu schlagen (dafür müsste die Aktiv-Fraktion ja auch erstmal Buch führen). Und das (wenn die Mathematik nicht reicht) sollte genug zu denken geben.

[t.klebi]

vor 2 Stunden von Ecke908090:

Großen Respekt für diese Leistung!

Wenn jemand vor genau 10 Jahren sein gesamtes Vermögen in Aktien von Nvidia investiert hat, hat er heut den 380fachen Wert im Depot bzw. hat er eine Gesamtperformance von rund 37.500 Prozent.

 

Basiert die beindruckende Performance auf einer Leistung, oder hatte der Anleger einfach nur großes Glück?

[Glory_Days]

Ich betrachte die Arithmetik des Problems mittlerweile als das gewichtigere Argument, da dieses universell gütig und unabhängig von Dingen wie z.B. der Markteffizienz ist.

[Schwachzocker]

vor 19 Minuten von Norica:

...Wer passiv anlegt, erhält die Marktrendite, wer aktiv anlegt erhält was anderes.

Aber kein Passivanleger kann vorab sicher sagen, dass ein Aktivanleger mehr, weniger oder gleich viel wie die Marktrendite schafft....

Ich glaube auch nicht, dass das jemals jemand getan hat. Es dürfte sich hier wieder um das merkwürdige "nicht verstehen" handeln.

Es ist absolut sicher, dass die Wahrscheinlichkeit, die Marktrendite zu unterbieten höher ist als sie zu übertreffen. Und je länger der Zeitraum desto wahrscheinlicher wird das Unterbieten der Markrendite.

Etwas anderes gilt nur, wenn man substanzielles Mehrwissen hat. 

[reko]

vor 7 Minuten von t.klebi:

Basiert die beindruckende Performance auf einer Leistung, oder hatte der Anleger einfach nur großes Glück?

Dafür gibt es Signifikanztests.

Wenn der Erfolg auf einer einzelnen Entscheidung beruht, dann kann es Zufall sein. Je mehr relevante Entscheidungen getroffen wurden um so weniger wahrscheinlich ist es Zufall. Der Erfolg von Simons Medallion Fund war sehr sicher kein Zufall.

[Marklam]

vor 22 Minuten von Glory_Days:

Ich betrachte die Arithmetik des Problems mittlerweile als das gewichtigere Argument, da dieses universell gütig und unabhängig von Dingen wie z.B. der Markteffizienz ist.

Das ist es auch. Trotzdem ist es für viele einfach schwierig zu verstehen, weil man am Ende immer wieder am Thema Wahrscheinlichkeiten hängt. Und das ist schwer vermittelbar. 

Aber Lotto spielen, das macht man nicht, weil ist ja unwahrscheinlich das man gewinnt;)

 

Du legst nach deinem vorgestellten Offensiv/Defensiv Portfolio an? Hälst du das für besser als den reinen "echten"Marktdurchschnitt eines All world (sei es Acwi, ftse etc). Hältst du das noch für passiv oder schon aktiv.

[Norica]

vor 26 Minuten von Marklam:

@Norica Die Mathematik die ich anspreche hat @Glory_Days nun mehrfach versucht zu erklären. Im Prinzip ist es nicht schwer. In Post #2511 steht eigentlich alles was man wissen und verstanden haben sollte. Das sind erstmal soweit Fakten. Ich habe das gefühl, einige können und oder wollen das in der Form nicht verstehen. Ich sag es immer wieder, Menschen haben einfach ein extrem schlechtes Gefühl für Zahlen und Wahrscheinlichkeiten. Da hilft dann wirklich nur die Mathematik und Statistik zu verstehen. 

Glücksritter gibt es immer und heutzutage meint jeder etwas besonderes zu sein. Auch im 10 Jahreszeitraum den Markt zu schlagen ist "Teil der Mathematik". Auch nach 20 Jahren;)

Hier hat scheinbar noch keiner behauptet nach 40 Jahren nich immer den Markt zu schlagen (dafür müsste die Aktiv-Fraktion ja auch erstmal Buch führen). Und das (wenn die Mathematik nicht reicht) sollte genug zu denken geben.

Ja, ich habe schon mehrfach versucht, das im Detail zu verstehen.

Ich denke ich bin bisher einfach gescheitert, habe damit kein Problem und konzentriere mich deshalb einfach darauf, was ich kann.

 

vor 6 Minuten von Marklam:

Das ist es auch. Trotzdem ist es für viele einfach schwierig zu verstehen, weil man am Ende immer wieder am Thema Wahrscheinlichkeiten hängt. Und das ist schwer vermittelbar. 

Aber Lotto spielen, das macht man nicht, weil ist ja unwahrscheinlich das man gewinnt;)

Das Lottothema ist für mich kein Vergleich, kann man dort doch die Wahrscheinlichkeit sehr genau beziffern oder? Jedenfalls heißt es immer 1: soundsoviel Millionen, je nach Spiel.

An der Börse scheint es anders zu laufen und sei es nur dahingehend, dass man das Glück ein bisschen zu seinen Gunsten biegen kann.

Aber wie schon mal ähnlich gesagt, ich bin ein einfaches Gemüt und hier vermutlich fehl am Platz.

 

Trotzdem lese ich immer wieder mit und staune über das Wissen, was hier so einfach rumliegt und mir manchmal tatsächlich schon selbst geholfen hat. 

Aber dann wende ich mich lieber wieder meiner Praxis zu, schneide mir mein Stück ab und denke: Ja, alles zu seiner Zeit.

 

 

 

SG

[McScrooge]

vor 15 Stunden von SirWayne:

Was wollt ihr dann,

Wie du mitbekommen müsstest, diskutiere ich eigentlich schon sehr lange hier nichts mehr.

Ich lese in einigen Themen mit und tausche mich fast ausschließlich über PN mit Usern aus.

Und wenn du länger dabei wärest, könntest du das vielleicht sogar verstehen, dass irgendwann der Punkt kommt, wo man keine Lust mehr hat ständig über die gleichen Dinge zu diskutieren. Da ist mir meine Zeit zu schade für.

 

vor 17 Stunden von Sapine:

Keine Angst, ich führe diese Diskussionen nicht mehr im Detail

Doch, du führst sie noch immer… 

Am 28.12.2025 um 22:22 von Sapine:

Wer das hier schon ein paar mal erlebt hat im Forum (und sei es nur als Zuschauer), hat keine Lust mehr darauf. Wozu? Damit andere einen anpi...sen können? 

+1

vor 15 Stunden von SirWayne:

keine Zeit für Buchhaltung

Doch klar habe ich dafür Zeit. Aber was Du konkret willst, erschließt sich mir nicht?

 

Hier eine Performance rauszuhauen bringt dich inwiefern weiter? Du müsstest dazu die konkreten Lebensumstände kennen. Ob sich ein Depot im Aufbau oder kurz vor oder in der Entnahmephase befindet etc. etc.

 

[Rotenstein]

Es wäre schon viel gewonnen, wenn die Leute verstehen würden, dass die Wahrscheinlichkeit, als Kleinanleger besser als der Markt abzuschneiden, keineswegs bei 50% liegt. Tatsächlich liegt diese Wahrscheinlichkeit niedriger, und nähert sich bei längeren Anlagezeiträumen der Null. 

 

Zusätzlich zu diesen eher mathematischen Überlegungen gibt es auch Daten von Banken und Brokern, die eine katastrophale Rendite von Kleinanlegern darlegen. Dies schliesst natürlich nicht nur Einzelaktienanleger sondern auch ETF-Anleger ein, da letztere auch häufig versuchen, den Markt zu schlagen, etwa über Themen-ETFs, Faktor-ETFs oder Market-Timing. 

[Schwachzocker]

vor 17 Minuten von Norica:

...

 

Das Lottothema ist für mich kein Vergleich, kann man dort doch die Wahrscheinlichkeit sehr genau beziffern oder? Jedenfalls heißt es immer 1: soundsoviel Millionen, je nach Spiel.

An der Börse scheint es anders zu laufen und sei es nur dahingehend, dass man das Glück ein bisschen zu seinen Gunsten biegen kann....

Wäre ganz gut, wenn Du mal sagen würdest, wo man da was "biegen" kann. Dann mache ich es sofort.

Und ich gehe jede Wette ein, jetzt kommt wieder nur heißte Luft und Hundehaare.

[CorMaguire]

vor 50 Minuten von Glory_Days:

Ich betrachte die Arithmetik des Problems mittlerweile als das gewichtigere Argument, da dieses universell gütig und unabhängig von Dingen wie z.B. der Markteffizienz ist.

Dann kann der Alfred-Nobel-Gedächtnispreis für Wirtschaftswissenschaften nicht mehr weit sein 

[dev]

vor 3 Minuten von CorMaguire:

Dann kann der Alfred-Nobel-Gedächtnispreis für Wirtschaftswissenschaften nicht mehr weit sein 

Den hat selbst Buffett nicht bekommen ;-)

 

Das Problem an der Börse ist wie im Kapitalismus, man kann, aber nicht alle.

[CorMaguire]

vor 1 Minute von dev:

Den hat selbst Buffett nicht bekommen ;-)....

Der hatte ja auch nur Glück