Sammelthread für Aktiv / Passiv Grundsatzdiskussionen

[reko]

vor 17 Minuten schrieb Schwachzocker:

Doch! Es wird so dargestellt, als ob es eine ernstzunehmende wissenschaftliche Meinung sei, aus der historischen Volatilität zuverlässige Prognosen für das zukünftige Risiko ableiten zu können. Dies will man nun heldenhaft und im Handstreich widerlegen. 

Solch eine ernstzunehmende Meinung gibt es aber nicht.
 

Richtig! Und wenn Mr. Buffett nun meint, sein Kauf der Washington-Post-Aktie würde das eine oder das andere belegen, dann ist das großer Quatsch! Er belegt damit, dass er mit einem Investment Erfolg hatte, sonst nichts.

Damit die Effizienzmarkthypothese Ergebnisse bringt, muß man die Volatilität als Risikomaß akzeptieren. Es geht nicht darum das zu widerlegen. Sondern sich bewußt zu machen, dass eine Theorie immer nur im Rahmen ihrer Voraussetzungen anwendbar ist. Der effiziente Markt ist ein Axiom der Theorie!

 

Ich bin mir nicht bewußt, dass Buffett irgend eine Theorie widerlegen wollte. Wie auch mir geht es ihm nur darum Geld zu verdienen.

 

Die Theorie ist definitiv richtig: Wenn der Markt effizient ist und man die Volatilität als Risikomaß definiert, dann ...

[Schwachzocker]

vor 16 Minuten schrieb reko:

...

Ich bin mir nicht bewußt, dass Buffett irgend eine Theorie widerlegen wollte. 

 

Zitat

Sein vernichtendes Urteil erläuterte er den Jurastudenten gegenüber anhand des Beispiels seiner Erwerbung einer 10-Prozent-Beteiligung am Washington-Post-Verlag im Jahr 1974 für rund acht Millionen Dollar, ein Investment, das sich in den letzten 15 Jahren verfünfundzwanzigfacht hat. Der Verlag war damals nach Ansicht von Experten 400 Millionen Dollar wert. Nach der Modernen Portfolio-Theorie wäre ein Kauf des 10Prozent-Anteils für ein Zehntel seines Gesamtwerts riskanter gewesen als Buffetts Kauf des Aktienpakets für ein Fünftel des Werts, der beim Verkauf der Gesellschaft an einen privaten Erwerber realisiert hätte werden können, weil sich die Volatilität bei einer Halbierung des Aktienkurses drastisch erhöht hätte. Buffett: »Da komme ich nicht mehr mit.«

Hier stellt er doch die gesamte modere Portfoliotheorie in Frage, nur weil im ein (in der Rückschau) gutes Investment gelungen ist, oder?

 

Zitat

Damit die Effizienzmarkthypothese Ergebnisse bringt, muß man die Volatilität als Risikomaß akzeptieren.

Warum das?

Die Volatilität hat m.E. bei ganzen Märkten eine größere Bedeutung als bei einzelnen Aktien. Bei einzelnen Unternehmen muss man ja auch immer die unsystemischen Risiken beachten, denn die Volatilität der Vergangenheit sagt natürlich nichts darüber aus, ob es eine Abgaskrise gibt oder ob im Golf von Mexico eine Bohrinsel explodiert. Bei größeren Märkten sind derartige Ereignisse egal, weshalb der Volatilität der Vergangenheit als Risikomaß hier eine größere Bedeutung bekommt.

[reko]

vor 23 Minuten schrieb Schwachzocker:

Hier stellt er doch die gesamte modere Portfoliotheorie in Frage, nur weil im ein (in der Rückschau) gutes Investment gelungen ist, oder?

Nur der Vollständigkeit halber. Eigentlich interessiert mich das nicht:

Es geht dabei um Markowitz und nicht um Fama und es wird nicht die Theorie sondern der Nutzen (in seinen persönlichen Fall) angezweifelt.

"daß ihr Modell in der Kapitalanlagepraxis nur von beschränktem Nutzen ist und seine Anwendung – wie amerikanische Kritiker anmerken – nicht selten zu »unzufriedenen Kunden« führt"

 

Ja es gibt ein optimales Portfolio. Die 0,1% theoretischer Renditevorteil interessieren mich aber nicht. Wie handhabt man Markowitz mit einen passiven ETF Depot?

Wichtiger als die numerische Optimierung ist der große Zusammenhang: es ist sinnvoller unterschiedliche Risiken zu haben (eines der alten 10 Gebote).

[Schwachzocker]

vor 26 Minuten schrieb reko:

Nur der Vollständigkeit halber. Eigentlich interessiert mich das nicht:

Es geht dabei um Markowitz und nicht um Fama und es wird nicht die Theorie sondern der Nutzen (in seinen persönlichen Fall) angezweifelt.

"daß ihr Modell in der Kapitalanlagepraxis nur von beschränktem Nutzen ist und seine Anwendung – wie amerikanische Kritiker anmerken – nicht selten zu »unzufriedenen Kunden« führt"

Ok, das mag ich durcheinander gebracht haben.

Ich frage mich aber schon, warum Du es verlinkst, wenn es Dich nicht interessiert?

 

Und es ging um die Frage, ob Risiko gleich Volatilität ist, denn das ist ja die Überschrift. Antwort: Nein, Risiko ist nicht gleich Volatilität, und das hat auch niemand behauptet. Die Volatilität als Risikomaß hat aber im weltwieten Aktienmarkt eine größere Bedeutung als bei einzelnen Unternehmen.

[reko]

vor 35 Minuten schrieb Schwachzocker:

Ok, das mag ich durcheinander gebracht haben.

Ich frage mich aber schon, warum Du es verlinkst, wenn es Dich nicht interessiert?

 

Und es ging um die Frage, ob Risiko gleich Volatilität ist, denn das ist ja die Überschrift. Antwort: Nein, Risiko ist nicht gleich Volatilität, und das hat auch niemand behauptet. Die Volatilität als Risikomaß hat aber im weltwieten Aktienmarkt eine größere Bedeutung als bei einzelnen Unternehmen.

Ich habe es als Quelle des Zitats verlinkt (These: für aktives investieren ist keine komplizierte Theorie nötig). Das ist zugegebenermaßen nur für aktive Investoren interessant und die investieren nun mal meist in Einzelaktien.

 

Die Volatilität als Risikomaß ist sehr erfolgreich innerhalb von Zeiträumen in denen sich fundamental nicht viel ändert (Hochfrequenztrading) oder in Märkten in denen es sehr viele, sehr kleine Einflüsse gibt. Das ist eine Voraussetzung für die Anwendung von Statistik. Deshalb geht es auch bei den schwarzen Schwänen immer schief.

 

Das sind die Domänen der Banken und Trader. Als privater, aktiver Investor ist dieser Bereich für mich uninteressant. Umgekehrt vielleicht auch ein Grund warum Banken als Investor weniger erfolgreich sind.

 

Warum  investieren die großen privaten Investoren (z.B. Quandt) nicht passiv?

[Schwachzocker]

vor 26 Minuten schrieb reko:

...

Warum  investieren die großen privaten Investoren (z.B. Quandt) nicht passiv?

Wohl aus demselben Grund, weshalb Kleinanleger nicht passiv investieren: Weil sie glauben, besser zu sein als der Durchschnitt!

 

Andere Frage: Was macht Dich so sicher, dass Du in dem Bereich kleinerer Unternehmen im Einzelfall mehr Informationen hast als andere Anleger. Ich würde vermuten, dass man gerade in diesem Bereich nur dann in Einzelwerte anlegt, wenn man sich für gut informiert hält.

[reko]

vor einer Stunde schrieb Schwachzocker:

Andere Frage: Was macht Dich so sicher, dass Du in dem Bereich kleinerer Unternehmen im Einzelfall mehr Informationen hast als andere Anleger. Ich würde vermuten, dass man gerade in diesem Bereich nur dann in Einzelwerte anlegt, wenn man sich für gut informiert hält.

Deine Vermutung ist richtig und falsch.

Bei großen Unternehmen komme ich fast nicht an Details - nur zusammengefaßte Bereichsinformationen. Selbst wenn ich die Details wüsste käme ich mit meiner Kapazität nicht durch. Bei kleinen Unternehmen komme ich an sehr detailierte Informationen. Ich weis an welchen Technologien gearbeitet wird, welche Patente angemeldet wurden, wo die Schwachstellen sind, wer die wichtigen Köpfe sind und kann mir ein genaues Bild der Zukunftsaussichten machen. Es ist die gleiche Situation wie wenn ich ein Konkurrenzunternehmen analysiere.

 

Prinizipiell habe ich nur öffentlich zugängliche Informationen, die alle anderen auch haben können. Es kommt darauf an die richtigen Schlüsse zu ziehen.

 

 

[nachfrage]

Hallo,

 

bin ich durch Zufall drauf gestoßen, vielleicht gamz intesant:

 

Topp, die Index-Wette gilt

 

 

[Walter White]

Vielleicht pflegen sie auch die Kostenstruktur ein, sonst wäre der ganze Vergleich unnütz. Aber irgendwie kann ich diese ganzen Aktiv Heulsusen nicht mehr lesen.

[Nachdenklich]

vor 4 Minuten schrieb Walter White:

Vielleicht pflegen sie auch die Kostenstruktur ein, sonst wäre der ganze Vergleich unnütz. Aber irgendwie kann ich diese ganzen Aktiv Heulsusen nicht mehr lesen.

 

So ganz verstehe ich Deinen Kommentar nicht. Sind die Ergebnisse nicht nach Kosten? Da interessiert mich dann - für diesen Vergleich - die Kosten nicht.

Wenn die aktiven Fonds nach Kosten besser sein sollten, dann pfeife ich auf die Kenntnis der Kostenstruktur.

 

Oder habe ich Deinen Kommentar falsch interpretiert.

[Schildkröte]

vor 15 Minuten schrieb Walter White:

Aber irgendwie kann ich diese ganzen Aktiv Heulsusen nicht mehr lesen.

 

Ich diese ganzen passiv-Verehrer auch nicht. 

[Walter White]

vor 6 Minuten schrieb Nachdenklich:

Sind die Ergebnisse nicht nach Kosten

Ich lese es so, das der Vergleich vor Kosten vorgenommen wird, also nur die Kursentwicklung als das Maß genommen wird. Und das ist für mich nichtssagend. Sicher, wären Kosten enthalten, wäre das im Ergebnis interessant, mehr aber auch nicht.

vor 2 Minuten schrieb Schildkröte:

 

Ich diese ganzen passiv-Verehrer auch nicht. 

Wie heißt es bei Dir und mir, jeder Jeck is anders.

[Nachdenklich]

vor 45 Minuten schrieb nachfrage:

bin ich durch Zufall drauf gestoßen, vielleicht gamz intesant:

Ich finde die Wette auch interessant und hoffe, daß wir die nächsten zehn Jahre immer wieder gemeinsam nachschauen, wer denn nun gewinnt.

 

Und ob nun Aktiv-Heulsusen oder passiv-Verehrer, in meinen Augen zählt nur der Erfolg.

vor 6 Minuten schrieb Walter White:

Ich lese es so, das der Vergleich vor Kosten vorgenommen wird, also nur die Kursentwicklung als das Maß genommen wird.

Die Kursentwicklung des Fonds ist aber doch "nach Kosten". Also zumindest nach TER und ähnlichen Kosten. Verkaufskosten mögen nicht berücksichtigt sein ..... soweit die denn anfallen. Dann aber meist wohl eher vom Broker abhängig.

 

[Walter White]

vor 4 Minuten schrieb Nachdenklich:

Die Kursentwicklung des Fonds ist aber doch "nach Kosten". Also zumindest nach TER und ähnlichen Kosten. Verkaufskosten mögen nicht berücksichtigt sein ..... soweit die denn anfallen. Dann aber meist wohl eher vom Broker abhängig.

 

Nach TER schon, das ist richtig, aber  zumindest fehlende Ausgabeaufschläge wie im Beispiel 3, 8 Aktive vs. 1 Passiv, verzerren da schon das Bild. Aber darum geht es in der Wette nicht, in er Wette geht es ja primär um:

 

"Ein aktiver Manager kann die Verluste, die im Falle steigender Zinsen bei langlaufenden Anleihen entstehen, abfedern oder sogar Profit daraus ziehen. Ein passiver ETF kann das nicht. Er vollzieht jede Abwärtsbewegung des Rentenmarktes eins zu eins nach. Da mag von der Aktienseite noch so viel kommen, am Ende fehlen diese Prozente dem Wunder-Portfolio in der Abrechnung."

 

Aber ehrlich, so was kann er auch an historischen Daten festmachen und hätte das Ergebnis sofort.

 

[Nachdenklich]

vor 1 Minute schrieb Walter White:

  zumindest fehlende Ausgabeaufschläge

Ich zahle keine Ausgabeaufschläge. Auch nicht auf aktive Fonds. Da wird nichts verzerrt.

(Der Korrektheit halber: Mit einer Ausnahme, da hat ein aktiver Fonds ein "soft closing" verkündet. Da muß ich den Ausgabeaufschlag dann doch zahlen.)

vor 4 Minuten schrieb Walter White:

Aber ehrlich, so was kann er auch an historischen Daten festmachen und hätte das Ergebnis sofort.

Wäre doch langweilig! Eine Wette ist doch viel unterhaltsamer.

[magicw]

Das ganze gab's doch schon mal - und da war der Wetteinsatz auch ebbes höher: https://www.finanzen.net/nachricht/fonds/gewinn-wird-gespendet-nach-10-jahren-warren-buffett-gewinnt-1-million-dollar-wette-5896229

[BlackCatzchen]

Für mich sieht das ein bisschen nach einem Äpfel mit Birnen Vergleich aus. Außerdem vermisse ich einen Zeitraum. Ob die Wette nach 10 Jahren einfach verschwindet, wenn einer der Kandidaten davongeritten ist?

Was sind denn das bitte für Depots. World-EM okay, aber dann 25% DAX, als gäbs sonst nichts in Europa. 

Der "Dimensional Mega ETF" ist doch auch ein pseudopassiver Fonds, nach KIID darf er folgendes:

Zitat

Der Fonds kann Finanzkontrakte oder -instrumente (Derivate) einsetzen, um Risiken zu verwalten, Kosten zu senken oder Renditen zu steigern. 

...

Der Fonds kann versuchen, „Value“-Aktien zu identifizieren und in diese zu investieren. Hierbei handelt es sich um Aktien, deren Kurse (nach Ansicht des Anlageverwalters) im Vergleich zu den bilanziellen Werten der emittierenden Unternehmen niedrig sind. Die Wertentwicklung von „Value“-Aktien kann sich von der Performance des Gesamtmarktes unterscheiden. Da der Fonds eine wertorientierte Anlagestrategie verfolgt, kann dies gelegentlich zu einer Underperformance gegenüber Fonds führen, die andere Anlagestrategien anwenden.

 

Wenn der Fonds Termingeschäfte oder Devisentermingeschäfte (Derivate) nutzt, ist er möglicherweise bestimmten Anlagerisiken ausgesetzt, beispielsweise Hebelung, Marktrisiken, fehlender Übereinstimmung von Engagement und/oder Ausfallrisiko, Liquiditäts-, Zins-, Kredit- und Managementrisiken sowie dem Fehlbewertungsrisiko. Obwohl nicht zu erwarten ist, dass der Fonds in erheblichem Maße gehebelt sein wird, kann jedwede Preisschwankung dieser Anlagen signifikante Auswirkungen auf den Wert des Fonds haben, und die Verluste des Fonds könnten den investierten Betrag übersteigen. 

Cool, Hebelprodukte und Stockpicking in einem ETF. Das klingt so richtig schön passiv.

 

Die letzte 10-Jahres-Wette hat Warren Buffet doch erst Anfang des Jahres gewonnen. Das Endergebnis war ein annualisierter Gewinn von 7,1 % für den S&P500-Indexfonds (ca. 99 % Gesamtrendite) gegenüber nur 2,2 % (ca. 24 % gesamt) für die von Seides ausgewählten Fonds. 

 

 

Liebe Grüße

 

BlackCatzchen

 

[tyr]

vor 2 Stunden schrieb Schildkröte:

 

Ich diese ganzen passiv-Verehrer auch nicht. 

 

Aktives Management funktioniert theoretisch, (1) wenn die gesamten für den Anleger anfallenden Kosten für die aktiv verwalteten Fonds genau so niedrig wären wie für die üblichen marktbreiten "very low cost index funds". Zudem muss man noch (2) als Anleger in der Lage sein, ex ante die Fonds auszuwählen, die besser laufen als der Markt, sonst ist aktives Anlegen ja ohne Nutzen, da man die Marktperformance ja auch billig und ohne Aufwand über genannte Indexfonds erhalten kann.

 

Da im Regelfall und insbesondere über längere Zeiträume beide Kriterien nicht zuverlässig vom Anleger erfüllt werden sollte man eher zum passiv-Verehrer tendieren.

[nachfrage]

Passt ganz gut zum Thema: Fondsmanager bietet Millionenwette gegen passive Fonds an

https://www.teleboerse.de/mediathek/mediathek_videos/n-tv_mediathek_videos_wirtschaf/Fondsmanager-bietet-Millionenwette-gegen-passive-Fonds-an-article20365745.html

[Imperceptus]

Hallo zusammen,

 

da hier so schön eine Aktiv/passiv Debatte am laufen ist, dachte ich mir, evtl. könnt Ihr mir auch helfen :-)

Ich hoffe mal, ich bin hier im richtigen Bereich

Nach langem hin und her (Einzelinvestment vs. ETF) habe ich mich vor einiger Zeit für ein ETF-Portfolio entschieden.

Mein aktueller Stand:

ETF Portfolio (MSCI World/EM/Europa/SC World/REITs) im mittlerweile knapp 6-Stelligen € Bereich in welches auch monatlich investiert wird

Dazu ein paar wenige Einzelaktien (AT&T/Novo Nordisk/J&J/P&G) im insgesamt niedrigen 5-stelligen € Bereich ("Altlasten" aus den Anfangszeiten)

 

Grundsätzlich bin ich sehr zufrieden mit der Entscheidung in ETF zu investieren.

 

Etwas treibt mich aber doch um:

Man stößt immer wieder auf Argumente welche im wesentlichen den Kern haben, das es, wenns hart auf hart kommt, ETF´s evtl einem höheren Risiko ausgesetzt sind.

Die Argumenationen dafür sind vielfältig und sollten hinlänglich bekannt sein.

So richtig überzeugen sie mich zwar nicht, da wir aber hier ja über die Altersvorsorge reden, wäre ein Irrtum in dieser Sache schon mehr als ärgerlich.

Daher spiele ich mit dem Gedanken auch einen Teil meiner künftigen Investitionen (~20%) in Einzelaktien zu stecken.

Nicht weil ich mich für einen großen Stockpicker halte (im Gegenteil^^), sondern eher aus dem Gedanken heraus nicht alles auf eine Karte zu setzen.

 

Völliger Schwachsinn?Nachvollziehbar?Sinnvoll?

 

Ich bin ehrlich etwas unsicher und freue mich über Anregungen

 

[magicw]

vor 51 Minuten schrieb Imperceptus:

das es, wenns hart auf hart kommt, ETF´s evtl einem höheren Risiko ausgesetzt sind.

wird auch erwähnt was das Risiko ist? 

[Imperceptus]

vor 22 Minuten schrieb magicw:

wird auch erwähnt was das Risiko ist? 

Hab hier schon verschiedenes gehört. Von verstärkender Abwärtsbewegung bis hin zu mangelnder Liquidität im Crash war einiges dabei.

Ich denke der zentrale Aspekt ist wohl, das Aktien eine direkte Firmenbeteiligung darstellen, während ein ETF am Ende des Tage doch "nur" ein derivat ist - ob das nun begründet ist, sei mal dahin gestellt - es hat bei mir doch die Frage aufgeworfen, ob eine teilweise Aufteilung des Kapitals in ein direktes Aktieninvestment nicht sinnvoll sein könnte.

 

Die Frage ist halt: Kann tatsächlich (halbwegs) mit Sicherheit ausgeschlossen werden, das ein ETF einem Risiko ausgesetzt ist, das wir aktuell nicht auf dem Schirm haben, welches aber bei einem Crash (aufgrund Verkettung unglücklicher Umstände) zum tragen kommen könnte. 

Und wäre dieses Risiko so relevant, das es berücksichtigt werden sollte (das man nicht jeden "black swan" einplanen kann ist auch klar) ?

 

[magicw]

vor 9 Minuten schrieb Imperceptus:

Von verstärkender Abwärtsbewegung bis hin zu mangelnder Liquidität im Crash war einiges dabei.

und was interessiert dich das als Passiv-Investor?

 

Wenn du natürlich mit der Herde zu so einem zeitpunkt verkaufen willst kann ich mir schon vorstellen, dass du diesen Risiken ausgesetzt bist.

Ansonsten hast du halt Buchgewinne oder -verluste deiner Positionen so wie an jedem anderen Tag auch.

[Imperceptus]

Gerade eben schrieb magicw:

und was interessiert dich das als Passiv-Investor?

 

Wenn du natürlich mit der Herde zu so einem zeitpunkt verkaufen willst kann ich mir schon vorstellen, dass du diesen Risiken ausgesetzt bist.

Ansonsten hast du halt Buchgewinne oder -verluste deiner Positionen so wie an jedem anderen Tag auch.

Mag sein, solange die einzige Konsequenz aus einem zwischenzeitlichen Kursrückgang besteht, juckt das tatsächlich keinen.

Aber ich maße mir auch nicht an, sämtliche Möglichkeiten bedacht zu haben.

Evtl. Existiert ein Szenario welches aufgrund inhärenter Eigenschaften eines ETF ein unkalkuliertes Risiko nach sich ziehen könnte.

 

[odensee]

vor 20 Minuten schrieb Imperceptus:

Mag sein, solange die einzige Konsequenz aus einem zwischenzeitlichen Kursrückgang besteht, juckt das tatsächlich keinen.

Aber ich maße mir auch nicht an, sämtliche Möglichkeiten bedacht zu haben.

Evtl. Existiert ein Szenario welches aufgrund inhärenter Eigenschaften eines ETF ein unkalkuliertes Risiko nach sich ziehen könnte.

Wenn du kein stockpicking magst, könntest du zusätzlich zu den ETFs aktiv gemanagte Fonds hinzunehmen. Kostet halt ein bischen mehr.