Sammelthread für Aktiv / Passiv Grundsatzdiskussionen

[Dividenden-Pirat]

Darum sind ETFs so gefährlich für Aktien und Anleger

[odensee]

vor 16 Minuten schrieb Dividenden-Pirat:

Darum sind ETFs so gefährlich für Aktien und Anleger

Daraus:

Zitat

Ein bekanntes Beispiel seien, so der Moderator, die sogenannten FANG-Aktien - Aktien der Unternehmen Facebook, Amazon, Netflix und Google. Diese Aktien befinden sich mittlerweile in zehn verschiedenen ETFs.

Soso, die FANG-Aktien befinden sich also in zehn verschiedenen ETFs. Schwachsinn.

 

edit: wenn gemeint ist "in mindestens zehn verschiedenen ETFs" stimmt es natürlich.

[earningpower]

There are now 70 times more stock market indices than listed stocks in the world

 

https://www.moneyobserver.com/news/there-are-now-70-times-more-stock-market-indices-listed-stocks-world

[vanity]

Quintessenz:

 

Unter 3 Millionen Aktienindices wird auch noch der unbeholfenste Fondsmanager einen finden, den er als Benchmark outperformen kann (wegen der Fee). 

[UserPS]

Ich habe zuletzt wieder in einigen Büchern aus meinem Regal rumgestöbert.

Dabei ist mir im Buch "Österreichische Schule für Anleger" beim Thema ETFs eine interessante Aussage aufgefallen.

 

Zitat

ETFs machen die Welt zwar in mancher Hinsicht einfacher, aber sie bieten auch denjenigen Chancen, die bereit sind, die Unternehmen zu analysieren, die in den ETFs und in den Indizes nicht enthalten sind.

Es gibt auf der Welt Tausende von Unternehmen, die kaum analysiert werden, eben weil sie dort nicht enthalten sind.

Ein ehrgeiziger Analyst könnte einen Tag damit verbringen, sie genauer unter die Lupe zu nehmen. Er hätte dabei kaum Konkurrenz.

 

Daher hier in diesem Thread mal meine Frage (als passiver Anleger) an die Stockpicker:

Spielt es für einige aktive Anleger hier im Forum vielleicht eine Rolle, wenn Aktien nicht in gängigen Indizes enthalten sind? Und falls das jemand umsetzt: Könnt ihr darin sogar Vorteile in eurer Analyse erkennen?

Hier schließe ich auch die MSCI IMI Indizes mit ein. In Deutschland würde mir hier beispielsweise die Audi Aktie einfallen. (Ja ich weiß, Audi ist ein Sonderfall -> Beherrschungs- und Gewinnabführungsvertrag mit VW).

 

[reko]

vor 39 Minuten schrieb UserPS:

Spielt es für einige aktive Anleger hier im Forum vielleicht eine Rolle, wenn Aktien nicht in gängigen Indizes enthalten sind? Und falls das jemand umsetzt: Könnt ihr darin sogar Vorteile in eurer Analyse erkennen?

eindeutig ja.

Ein Tag ist aber zu wenig für eine Analyse und einfach kaufen weil eine Aktie nicht in den großen Indizes ist, ist keine gute Idee.

Bei diesen kleinen Aktien gibt es Pusher, Basher und Moden die den Markt in beide Extreme treiben können. Markteffizienz ist dort ein Fremdwort - zumindest kurz- bis mittelfristig (siehe meine Signatur).

[geldvermehrer]

Nur wenige aktive Fonds schlagen bekanntlich langfristig den jeweiligen Index und sie sind vorher nicht diagnostizierbar. Dennoch würde mich interessieren, welche Fonds über mind. 10 Jahre den MSCI World am deutlichsten outperformt haben und dies eventuell auch die nächsten 20 bis 30 Jahre tun könnten.

[F87]

Wenn überhaupt natürlich nur der Drik Müller Premium Fond!

[nikolov]

Hier kannst du Fonds miteinander vergleichen: fondsweb

Wegen der zweiten Frage: die Glaskugeln hängen derzeit leider alle als Weihnachtsschmuck am Baum, daher keine Vorhersage möglich.

[Theresnowayout]

Bei Vergleichen natürlich Fonds-Fusion , und Schließungen etc nicht vergessen .

 

[Sascha.]

Versuchs mal mit der Berkshire Hathaway Aktie. Die schlägt bisher langfristig die allermeisten Fonds.

[MyNameIsNobødy]

vor 8 Minuten schrieb Sascha.:

Versuchs mal mit der Berkshire Hathaway Aktie. Die schlägt bisher langfristig die allermeisten Fonds.

Das wollte ich grade eben auch noch vorschlagen.

 

Siehe Langfristchart gegenüber den msci World. Aber das heißt ja nicht das er in Zukunft den Index auch weiterhin schlagen wird.

[xfklu]

vor 20 Minuten schrieb Sascha.:

Versuchs mal mit der Berkshire Hathaway Aktie. Die schlägt bisher langfristig die allermeisten Fonds.

 

Das sind aber nur US-Aktien, oder? Dann sollte man ihn eher mit dem S&P500 vergleichen, und da ist der Unterschied gering.

 

 

Hier ist ein aktiver Fonds, der langfristig besser als der MSCI World war:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00B4L5Y983,LU0280858001

Ich weiß aber nicht, ob man den kaufen kann.

[F87]

vor 56 Minuten schrieb Sascha.:

Versuchs mal mit der Berkshire Hathaway Aktie. Die schlägt bisher langfristig die allermeisten Fonds.

Ist aber deutlich günstiger alle Werte einzeln zu kaufen 

[Schwachzocker]

vor 6 Stunden schrieb geldvermehrer:

Nur wenige aktive Fonds schlagen bekanntlich langfristig den jeweiligen Index und sie sind vorher nicht diagnostizierbar. Dennoch würde mich interessieren, welche Fonds über mind. 10 Jahre den MSCI World am deutlichsten outperformt haben und dies eventuell auch die nächsten 20 bis 30 Jahre tun könnten.

Ich klinke mich da mal ein und schließe mich der Frage an. Mich würde das auch interessieren.

Darüber hinaus, weil es zum Thema passt, folgende Zusatzfrage:

 

Bekanntlich sind die Lottozahlen ja nicht diagnostizierbar. Dennoch würden mich interessieren welche Zahlen eventuell in Zukunft gezogen werden. Kann da jemand helfen?

 

vor 6 Stunden schrieb nikolov:

Hier kannst du Fonds miteinander vergleichen: fondsweb

Jetzt habe ich mehrere Stunden damit herumgespielt, das Programm will mir aber einfach nicht anzeigen, wie sich Fonds in Zukunft entwickeln. Hast Du einen Tipp? 

[geldvermehrer]

Danke an die Jungs mit den sinnvollen Antworten

[Stoiker]

vor 13 Minuten schrieb geldvermehrer:

Danke an die Jungs mit den sinnvollen Antworten

Keiner kann die Zukunft vorhersagen für irgendwas, von daher ist das ein "Killerargument", was immer zieht.

 

Trotzdem kann man mal vergleichen, wer es denn in der Vergangenheit geschafft hätte. Schau mal hier und guck Dir den Risiko-Rendite-Chart über 10 Jahre an (alles inkl. Kosten).

 

 

[etherial]

vor 13 Stunden schrieb Stoiker:

Trotzdem kann man mal vergleichen, wer es denn in der Vergangenheit geschafft hätte. Schau mal hier und guck Dir den Risiko-Rendite-Chart über 10 Jahre an (alles inkl. Kosten).

Auf dem Risiko-Rendite-Chart sieht es so aus als wäre der ETF nur mittelmäßig gelaufen, das könnte daran liegen, dass er mit einer absurd tiefen annualisierten Rendite positioniert wurde:

- Die annualisierte Rendite ist zwar mit 9,5% angegeben

- im Risiko-Rendite-Chart findet man aber knapp 3%

 

D.h. man sieht im Risiko-Rendite-Chart definitiv gar nichts, weil der Fonds an der völlig falschen Position steht.

[UserPS]

Passt ganz gut hier rein https://www.finanzwesir.com/blog/kommer-roehl-finanzwesir-rockt-folge70

 

Allerdings frage ich mich, wieso sich der Smartinvestor in der Kommentarfunktion herumtreibt und nicht (mehr) hier im WPF?^^

[Chips]

Am 31.12.2018 um 18:20 von Stoiker:

Keiner kann die Zukunft vorhersagen für irgendwas, von daher ist das ein "Killerargument", was immer zieht.

 

Trotzdem kann man mal vergleichen, wer es denn in der Vergangenheit geschafft hätte. Schau mal hier und guck Dir den Risiko-Rendite-Chart über 10 Jahre an (alles inkl. Kosten).

 

 

Wie wärs damit: wir tun so, als ob das Jahr 2014 wäre. Wir nehmen alle fonds, die einen Vergleichsindex geschlagen haben. Und dann nehmen wir dieandere Gruppe derer, die den Index nicht geschlagen haben. 

Und dann schaun wir, wie sich diese beiden Gruppen in Schnitt bis heute entwickelt haben. 

 

Ach, und je nachdem, welche Position man vertritt, kann man einfach die fonds weglassen, die einem nicht in den Kram passen. Fällt garantiert nicht auf, weil es einfach so viele gibt...

[Stoiker]

vor 10 Stunden von Chips:

Wie wärs damit: wir tun so, als ob das Jahr 2014 wäre. Wir nehmen alle fonds, die einen Vergleichsindex geschlagen haben. Und dann nehmen wir dieandere Gruppe derer, die den Index nicht geschlagen haben. 

Und dann schaun wir, wie sich diese beiden Gruppen in Schnitt bis heute entwickelt haben. 

 

Ach, und je nachdem, welche Position man vertritt, kann man einfach die fonds weglassen, die einem nicht in den Kram passen. Fällt garantiert nicht auf, weil es einfach so viele gibt...

Bin auf Deine Ergebnisse gespannt. Eigentlich reicht das immer noch nicht aus, sondern man müsste die Zeitreihen p.a. betrachten, um zum Beispiel zu sehen, wie gut oder schlecht sich beide Varianten in Auf- und Abschwungsphasen verhalten haben. Wieso filtern? Einfach die ganze Vergleichsgruppe wählen. Und natürlich keine reine Performancebetrachtung, sondern in Relation zum eingegangenen Risiko.

[DrFaustus]

vor 12 Stunden von Chips:

Wie wärs damit: wir tun so, als ob das Jahr 2014 wäre. Wir nehmen alle fonds, die einen Vergleichsindex geschlagen haben. Und dann nehmen wir dieandere Gruppe derer, die den Index nicht geschlagen haben. 

Und dann schaun wir, wie sich diese beiden Gruppen in Schnitt bis heute entwickelt haben. 

 

Ach, und je nachdem, welche Position man vertritt, kann man einfach die fonds weglassen, die einem nicht in den Kram passen. Fällt garantiert nicht auf, weil es einfach so viele gibt...

Oder wir lassen einfach die Fonds weg, die weniger als 50% Active Share (beliebig verhandelbar) haben. Na, wie wärs?

Ich vermute stark, wenn man die ganzen dicken benchmarknahen retailverarsche Fonds mit ihren unverschämten Gebühren weglässt, wird das Ergebnis uns ziemlich überraschen...

 

Und bevor die Frage kommt: Nein, ich habe keine Lust und keine Zeit das zu machen. Ich kenne auch kein Tool, das nach Active Share filtern kann. Sorry!

[Chips]

vor 3 Stunden von Stoiker:

Bin auf Deine Ergebnisse gespannt. Eigentlich reicht das immer noch nicht aus, sondern man müsste die Zeitreihen p.a. betrachten, um zum Beispiel zu sehen, wie gut oder schlecht sich beide Varianten in Auf- und Abschwungsphasen verhalten haben. Wieso filtern? Einfach die ganze Vergleichsgruppe wählen. Und natürlich keine reine Performancebetrachtung, sondern in Relation zum eingegangenen Risiko.

Ja, dann musst du erstmal Fonds finden, die so lange gelaufen sind. Bei ETFs musst du auf Ausschüttungen achten und ja, ein Fonds kann das auch mal ändern. zB. haben einige Comstage-ETFs von thesaurierend auf ausschüttend umgestellt. Dann stellt sich auch die Frage, ob man generell eher USA-lastige Fonds nimmt. Wenn ich ein bestimmtes Ziel hätte (also Performance der Vergangenheit lässt auf die Performance der Zukunft schließen oder umgekehrt), würde ich meine "Stichprobe" so wählen, dass das Richtige rauskommt. Und ich weiß, dass US-Aktien oder FANG-Aktien besser abgeschnitten haben.

Ich vermute einfach mal, dass mehr US(D)-lastige, aktiv gemanagte Fonds gibt als EU-lastige. Also sollten die aktive gemanagte Fonds gar nicht schlecht abgeschnitten haben im Vergleich zum MSCI world?

 

-> alles ziemlich schwierig

[etherial]

Am 15.4.2019 um 22:20 von Chips:

Wie wärs damit: wir tun so, als ob das Jahr 2014 wäre. Wir nehmen alle fonds, die einen Vergleichsindex geschlagen haben. Und dann nehmen wir dieandere Gruppe derer, die den Index nicht geschlagen haben. 

Und dann schaun wir, wie sich diese beiden Gruppen in Schnitt bis heute entwickelt haben.

Eigentlich wird dabei nichts neues herauskommen. Wir wissen, dass richtig schlechte Fonds auch schlecht bleiben, der Streit entzündet sich ja nicht an der Gruppe die regelmäßig unter dem Index liegt sondern an denen die zwischendurch mal drüber liegen. Entscheidend ist nich ob die Gewinnergruppe auch 5 Jahre danach noch die Verlierergruppe schlägt, sondern ob sie danach noch den Index schlägt.

 

Im Kommer stand übrigens mal ein Beispiel drin, indem er aufzeigt, dass ein Fonds der 7 (oder mehr) Jahre in Folge eine Outperformance hinlegt, wenn man zufälliges Investieren zu Grunde legt erwartungsgemäß einmal pro Jahr vorkommt. Ich kenne keinen Fonds der heute noch 7 Jahre in Folge outperformt. Das was hier gern mal präsentiert wird sind welche die über den Zeitraum von 7 Jahren outperformen (d.h. am Anfang Outperformance, danach Indexperformance reicht), was dem Anleger leider gar nichts bringt, weil er NACH der fulminanten Outperformance investiert.

 

Ich habe früher viele statistische Vergleiche gemacht und nie etwas signifikantes herausbekommen, aber vielleicht fehlt mir ja der positive Zugang dazu, insofern viel Erfolg dabei.

[reko]

vor 20 Stunden von DrFaustus:

Oder wir lassen einfach die Fonds weg, die weniger als 50% Active Share (beliebig verhandelbar) haben. Na, wie wärs?

Ich vermute stark, wenn man die ganzen dicken benchmarknahen retailverarsche Fonds mit ihren unverschämten Gebühren weglässt, wird das Ergebnis uns ziemlich überraschen...

Das wurde schon gemacht: TakingACloserLookAtActiveShare_LazardResearch.pdf.

Ergebnis, Performance nach Kosten: Stockpicker +1,26%, Indexer -0,91%

Das Problem ist zu definieren was "Active Share" ist. Diese Kennzahl ist nur ein Indiz für aktives Investieren. Niemand kann nachprüfen wie viele Gedanken sich ein Fondsmanager bei der Aktienauswahl macht. Da inzwischen Active Share in manchen Vergütungsvereinbarungen und in manchen Werbeprospekten steht ist die Kennzahl nicht mehr aussagekräftig, "“Passive” Managers Presenting Themselves as “Active” ".