Sammelthread für Aktiv / Passiv Grundsatzdiskussionen

[vanity]

vor 10 Minuten schrieb blabla10:

 Was mich noch interessieren würde: ist 1.45% bzw. 0.8% mehr als 0.19% bzw. 0% (im volkstümlichen Sinne)?

Nicht unbedingt volkstümlich, aber überlegenswert: die beiden Größen, die da verglichen werden sollen, haben unterschiedliche Einheiten: Linksaußen sind Prozent (vom NAV), rechtsaußen sind es Prozentpunkte (als Differenz der Performances). Keine gute Ausgangsbasis für einen Vergleich. Autoquartett: Sind 300 PS mehr als 250 km/h Vmax? - oder eben: nachts ist es kälter als draußen.

[reko]

Der Anteil der Indexfonds ist regional (und bzgl Branchen) sehr unterschiedlich verteilt.  Global beträgt der Anteil 25%. In Japan ist der Anteil bereits über 50%.

 

Aus einen Vortrag des Denver Gold Forums, in der Goldfields Präsentation Seite 7 wird aus eine Studie von Morningstar zitiert. 

"The shift to indexing has been most notable in the US where 36% of funds are passively managed compared to 17% 10 years ago"

 

[Schwachzocker]

vor einer Stunde schrieb reko:

Der Anteil der Indexfonds ist regional (und bzgl Branchen) sehr unterschiedlich verteilt.  Global beträgt der Anteil 25%. In Japan ist der Anteil bereits über 50%.

Anteil von was?

[reko]

vor 9 Minuten schrieb Schwachzocker:

Anteil von was?

.

Steht im Diagramm: "share of total market"

Ich nehme an es ist die Summe aller Fonds gemeint "36% of fund assets are now passively managed4, up from 17% 10 years earlier"

Das ist vermutlich die originale Quelle: Morningstar-Passive-Active-Stewardship.pdf (Seite 4,7)

[Schwachzocker]

vor 2 Minuten schrieb reko:

.

Steht im Diagramm: "share of total market"

total market = Gesamtmarkt

Welcher Gesamtmarkt?

 

Auf Seite 7 der Präsentation heißt es:

Zitat

This represents 25% of all fund assets, up from 12% a decade ago

Also 25% vom gesamten Fondsvermögen. Das erscheint mir deutlich realistischer. 

[reko]

Steht auch im Bild: "Assets unter Management" und "25% of all funds"

 

pwc 2017: Global Assets under Management set to rise to $145.4 trillion by 2025 "from US$84.9 trillion in 2016 to US$111.2 trillion by 2020"

Bei vielen Aktien beträgt der Fondsanteil weit über 50% des Marketcaps. Ich habe bereits Aktien mit 80% gesehen. In den Smallcaps gibt es andererseits Aktien fast ohne Fondsbeteiligung.

[JosefSpa]

vor 14 Stunden schrieb BruceETF:

Das Buch ist relativ interessant und im Moment versuch ich mir die 5 Kennzahlen für Beispiel-Unternehmen zusammenzustellen, um zu sehen, was dabei rauskommt.

 

Aber da es hier seit 2009 nichts darüber gibt, vermute ich, vertue ich nur meine Zeit hiermit.

Prinzipiell finde ich das Buch nicht schlecht. Im Gegenteil es setzt sich relativ schön von der Masse ab. In der Strategie sind aber ebenso sehr viele subjektive Aspekte enthalten.

In einigen Portal findet die Strategie sogar noch Anwendung. Kannst dir hier beispielsweise mal ein Beispiel ansehen. Unter den Punkt "Berechnung des fairen Kurses" wird im Endeffekt genau die Phil Town Strategie abgearbeitet. Ob das sinnvoll ist, ist ein anderes Thema...

 

Eines der besten Bücher bleibt Peter Lynchs Der Börse einen Schritt voraus.

[tyr]

Am 27.10.2018 um 07:20 schrieb JosefSpa:

Eines der besten Bücher bleibt Peter Lynchs Der Börse einen Schritt voraus

 

Solche Bücher liest man besser weder als Einsteiger, noch als erfahrener Anleger.

 

"Der Börse einen Schritt voraus" ist man durch das Lesen irgendwelcher Bücher jedenfalls nicht.

[JosefSpa]

vor 4 Stunden schrieb tyr:

Solche Bücher liest man besser weder als Einsteiger, noch als erfahrener Anleger.

Achso na dann. Warum wurde dieses Buch nur geschrieben? 

Komisch, dass auch hunderte Menschen behaupten ihnen hätte das Buch weitergeholfen. Gibt schon eigenartige Leute...

 

Das Buch ist sowohl für Einsteiger als auch für erfahrene Anleger geeignet, weil es einen anderen Blickpunkt auf die Thematik eröffnet. Vielleicht würde dir das auch nicht schaden?

[Schwachzocker]

vor 21 Minuten schrieb JosefSpa:

Achso na dann. Warum wurde dieses Buch nur geschrieben? 

...

Na, weil der Verfasser ein Menschfreund ist, der andere Menschen aufklären und ihnen zum Reichtum verhelfen möchte, oder was meinst Du?

 

vor 22 Minuten schrieb JosefSpa:

...

Komisch, dass auch hunderte Menschen behaupten ihnen hätte das Buch weitergeholfen. Gibt schon eigenartige Leute...

Ja, es gibt aber weit mehr als hunderte eigenartige Leute. Es sind Millionen. Daher ist es auch nicht verwunderlich, wenn hunderte von denen das Buch gut finden.

[JosefSpa]

 

vor 14 Minuten schrieb Schwachzocker:

Na, weil der Verfasser ein Menschfreund ist, der andere Menschen aufklären und ihnen zum Reichtum verhelfen möchte, oder was meinst Du?

Es war bezogen auf die Aussage: 

 

vor 5 Stunden schrieb tyr:

Solche Bücher liest man besser weder als Einsteiger, noch als erfahrener Anleger.

@tyr gesteht Lynch offensichtlich keine Zielgruppe im Anlegeruniversum zu. Da jedoch keine Argumentation folgte, gehe ich von einer grundlosen Aussage aus. 

[tyr]

vor 7 Stunden schrieb JosefSpa:

@tyr gesteht Lynch offensichtlich keine Zielgruppe im Anlegeruniversum zu. Da jedoch keine Argumentation folgte, gehe ich von einer grundlosen Aussage aus. 

 

Natürlich gibt es eine Zielgruppe für dieses Werk. Diejenigen, die glauben, das unsystematische Risiko von Einzelaktien im Griff zu haben und ex ante zukünftige unerwartete Gewinneraktien zuverlässig vorhersagen können und gleichzeitig unerwartete Verliereraktien ebenso zuverlässig vermeiden können. Diejenigen mit einer funktionierenden Glaskugel, die Veränderungen in der Zukunft zuverlässig vorhersagen können, die können solche Bücher kaufen, lesen und damit reich werden.

 

Wer das nicht kann und zum Beispiel wie alle anderen Anleger von plötzlichen Veränderungen am Markt, in den Unternehmen usw. überrascht wird und davon in den Nachrichten erfährt lässt lieber die Finger davon.

 

Es reicht doch schon, die Kapitelüberschriften zu lesen:

Kapitel 1: Der Weg zum Aktienprofi

 

Ich maße mir an zu wissen, was der Weg zu den wirklichen Aktienprofis ist, die zum Beispiel Fondsmanager oder professionelle Vermögensverwalter in der Finanzindustrie sind: nicht solche Bücher lesen, sondern ein BWL-Studium mit Spezialisierung auf Finanzen und Versicherungen absolvieren und dann zusätzliche Fachqualifikationen in Bezug auf den Kapitalmarkt erwerben. Und das meint nicht so ein lustiges Buch lesen.

 

Kapitel 8: die ideale Aktie

Kapitel 9: Aktien, die ich meiden würde

 

Alles sehr unterhaltsam. Nur: was nützt einem der Blick auf aktuell verfügbare Informationen aus der Vergangenheit, wenn man doch für die Zukunft anlegen will und den Anspruch hat, angesichts eines unsystematischen Einzelwertrisikos den Markt zu schlagen?

 

Reichlich sinnfrei. Aber nur zu, bitte gerne weiter klassische Anlegerfehler wiederholen. Siehe hier: https://www.test.de/Anlagefehler-vermeiden-Der-Reinfall-mit-dem-angeblichen-Geheimtipp-4813459-0/ und https://www.test.de/Anlagefehler-vermeiden-Wer-sein-Geld-breit-streut-verbessert-die-Ertraege-4718041-0/

 

Alles altbekannt und längst in der Finanzwissenschaft zum breiten Konsens geworden. Natürlich kann man trotzdem versuchen, den Markt zu schlagen. Manche schaffen das und es ist selbstverständlich weiterhin möglich, ein Warren Buffet zu werden. Nur eben nicht verlässlich und schon gar nicht für Otto-Normallaienanleger in der Freizeit, der einen klassischen Anlegerfehler nach dem nächsten wiederholt und erst spät zur Einsicht kommt, dass Generationen von Finanzwissenschaftlern vor ihm doch nicht so falsch gelegen haben mit ihrem Stand der Wissenschaft.

 

Es mag sich für dich ganz anders anfühlen, aber neue Erkenntnisse kommen typischerweise nicht von Anfängern, sondern von denjenigen, die ihre Erfahrungen schon gemacht haben und sich hauptberuflich als Fachleute mit den Themen beschäftigen. Ganz wenige Ausnahmen bestätigen die Regel, die sind dann wieder nicht vorhersagbar. Nur weil man glaubt, es besser zu wissen ist es noch längst nicht in jedem Fall so.

[JosefSpa]

vor 5 Stunden schrieb tyr:

 

Natürlich gibt es eine Zielgruppe für dieses Werk. Diejenigen, die glauben, das unsystematische Risiko von Einzelaktien im Griff zu haben und ex ante zukünftige unerwartete Gewinneraktien zuverlässig vorhersagen können und gleichzeitig unerwartete Verliereraktien ebenso zuverlässig vermeiden können. Diejenigen mit einer funktionierenden Glaskugel, die Veränderungen in der Zukunft zuverlässig vorhersagen können, die können solche Bücher kaufen, lesen und damit reich werden.

 

Wer das nicht kann und zum Beispiel wie alle anderen Anleger von plötzlichen Veränderungen am Markt, in den Unternehmen usw. überrascht wird und davon in den Nachrichten erfährt lässt lieber die Finger davon.

 

Es reicht doch schon, die Kapitelüberschriften zu lesen:

Kapitel 1: Der Weg zum Aktienprofi

 

Ich maße mir an zu wissen, was der Weg zu den wirklichen Aktienprofis ist, die zum Beispiel Fondsmanager oder professionelle Vermögensverwalter in der Finanzindustrie sind: nicht solche Bücher lesen, sondern ein BWL-Studium mit Spezialisierung auf Finanzen und Versicherungen absolvieren und dann zusätzliche Fachqualifikationen in Bezug auf den Kapitalmarkt erwerben. Und das meint nicht so ein lustiges Buch lesen.

 

Kapitel 8: die ideale Aktie

Kapitel 9: Aktien, die ich meiden würde

 

Alles sehr unterhaltsam. Nur: was nützt einem der Blick auf aktuell verfügbare Informationen aus der Vergangenheit, wenn man doch für die Zukunft anlegen will und den Anspruch hat, angesichts eines unsystematischen Einzelwertrisikos den Markt zu schlagen?

 

Reichlich sinnfrei. Aber nur zu, bitte gerne weiter klassische Anlegerfehler wiederholen. Siehe hier: https://www.test.de/Anlagefehler-vermeiden-Der-Reinfall-mit-dem-angeblichen-Geheimtipp-4813459-0/ und https://www.test.de/Anlagefehler-vermeiden-Wer-sein-Geld-breit-streut-verbessert-die-Ertraege-4718041-0/

 

Alles altbekannt und längst in der Finanzwissenschaft zum breiten Konsens geworden. Natürlich kann man trotzdem versuchen, den Markt zu schlagen. Manche schaffen das und es ist selbstverständlich weiterhin möglich, ein Warren Buffet zu werden. Nur eben nicht verlässlich und schon gar nicht für Otto-Normallaienanleger in der Freizeit, der einen klassischen Anlegerfehler nach dem nächsten wiederholt und erst spät zur Einsicht kommt, dass Generationen von Finanzwissenschaftlern vor ihm doch nicht so falsch gelegen haben mit ihrem Stand der Wissenschaft.

 

Es mag sich für dich ganz anders anfühlen, aber neue Erkenntnisse kommen typischerweise nicht von Anfängern, sondern von denjenigen, die ihre Erfahrungen schon gemacht haben und sich hauptberuflich als Fachleute mit den Themen beschäftigen. Ganz wenige Ausnahmen bestätigen die Regel, die sind dann wieder nicht vorhersagbar. Nur weil man glaubt, es besser zu wissen ist es noch längst nicht in jedem Fall so.

Ach je, wieder die effiziente Märkte Geschichte... Du kannst vermutlich 100 Studien dafür schicken und ich dagegen. Führt aber zu nichts und ändert nichts daran dass Lynch ein hervorrangendes Buch schrieb.

Du stehst offensichtlich auf der Seite der effizientmarkt-Gurus. Warum kritisierst du dann Bücher, die komplett etwas anderes behandeln? Lies doch Bücher darüber wie effizient der Markt ist und gut ists. Klar davon gibt es deutlich weniger, wenn die Begründer der Theorie selbst eingestehen müssen, dass die Börse manchmal eben nicht effizient sei...

[hund555]

Es muss auch gesagt werden, dass der durchschnittliche Privatanleger nicht nur bei Einzelaktien schlechter als der Markt abschneidet sondern generell.

Der durchschnittliche Fondssparer schneidet rund 4% schlechter ab als S&P500, wie aus der Studie von Researchhaus Dalbar hinausgeht.

Der entscheidende Punkt ist, dass Privatanleger teuer kauft und billig verkauft. Und das egal ob es Einzelaktien oder Fonds sind. Buy&Hold tut durchschnittliche Privatanleger nicht!

[intInvest]

vor 2 Stunden schrieb hund555:

Buy&Hold tut durchschnittliche Privatanleger nicht!

Das kann schon sein.

Die Privatanleger die das aber konsequent umsetzen schneiden entsprechend gut ab : )

Und das ist es ja um was es geht, oder? 

[dev]

vor 3 Stunden schrieb hund555:

Es muss auch gesagt werden, dass der durchschnittliche Privatanleger nicht nur bei Einzelaktien schlechter als der Markt abschneidet sondern generell.

Der durchschnittliche Fondssparer schneidet rund 4% schlechter ab als S&P500, wie aus der Studie von Researchhaus Dalbar hinausgeht.

Der entscheidende Punkt ist, dass Privatanleger teuer kauft und billig verkauft. Und das egal ob es Einzelaktien oder Fonds sind. Buy&Hold tut durchschnittliche Privatanleger nicht!

Nettes Lob, ich bin also nicht der Durchschnitt - und in meinem Freundes und Bekanntenkrei kenne ich nich 3 weitere die Aktien ein wenig länger halten als andere, auch durch diverse Krisen durch.

 

Einer davon findet es nervig das seine Bank ihm jetzt nach dem Login den Depotwert zeigt, hatte er sonst völlig ignoriert.

[nikolov]

Am 31.10.2018 um 14:12 schrieb dev:

Einer davon findet es nervig das seine Bank ihm jetzt nach dem Login den Depotwert zeigt, hatte er sonst völlig ignoriert.

Mich stört das ebenfalls enorm, deshalb habe ich sämtliche Wertpapieraktivitäten an eine andere Bank ausgelagert. Abgesehen von den monatlichen Überweisungen für den Wertpapiersparplan bekomme ich nichts von alledem mit. Aus den Augen, aus dem Sinn.

[Schwachzocker]

 

Shiller 2014: Privatanleger gehören nicht an die Börse

[dev]

vor 54 Minuten schrieb Schwachzocker:

Shiller 2014: Privatanleger gehören nicht an die Börse

LOL.

 

Der Nobelpreisträger für Wirtschaftswissenschaften, Robert Shiller, hält passive Investments für "schlecht für die Märkte".

 

 

 

 

[reko]

vor 2 Stunden schrieb dev:

LOL.

Der Nobelpreisträger für Wirtschaftswissenschaften, Robert Shiller, hält passive Investments für "schlecht für die Märkte".

 

Das basiert auf diesen Video Interview 2017/11/14/robert-shiller-passive-investing-is-a-dangerous-chaotic-system

Ich glaube nicht, dass ETFs schlecht für die Märkte sind. Indexing (egal ob durch aktive oder passive Fonds) erhöhen wieder die Prämien für Stockpicking, denn ein Markt ohne aktive Investoren ist naturgemäß nicht möglich. Mein Vermögen ist auch nicht so groß, dass ich auf die großen Indizes angewiesen wäre.

 

Ein neueres Interview 2018/09/25/nobel-winner-robert-shiller-says-this-is-a-risky-time-in-the-market

"Investors are no longer skeptical enough about corporate earnings and in turn have made the U.S. stock market the most expensive in the world"

Die üblichen Indizes (MSCI World, S&P500) sind US übergewichtet. Ich bewundere das Vertrauen der Anleger in die durch die Indexanbieter vorgenommene Auswahl und die Statistiken der Vergangenheit.

 

siegel-vs-shiller-is-the-stock-market-overvalued?

 

[Schwachzocker]

vor 44 Minuten schrieb reko:

...

Die üblichen Indizes (MSCI World, S&P500) sind US übergewichtet.

...

Bist Du auch der Meinung, dass der DAX deutschlandübergewichtet ist?

[nikolov]

vor 3 Stunden schrieb dev:

Der Nobelpreisträger für Wirtschaftswissenschaften, Robert Shiller, hält passive Investments für "schlecht für die Märkte".

Vom Saulus zum Paulus in drei Jahren, oder doch vom Paulus zum Saulus?

 

ETFs oder nicht-börsengehandelte Indexfonds haben mit passiv anlegen zunächst mal nichts zu tun. Das eine sind Investmentvehikel, das andere eine Investmentphilosophie. Ich kann mit ETFs genauso wild traden wie mit Aktien und ich kann Aktien im Depot bunkern. Der Artikel vermischt beides und argumentiert gegen altbekannte Strohmänner. Und was Stockpicking mit der "Stärke dieses Landes" zu tun haben soll entzieht sich nun gänzlich meiner Kenntnis.

[Nachdenklich]

Über Robert Shiller berichtet  ein Beitrag: "Leute, die sagen, sie werden nicht versuchen, besser als der Markt zu sein, denn der Markt wisse ohnehin alles, kann der Wirtschaftsexperte daher nicht verstehen. "Wie um alles in der Welt kann der Markt denn alles wissen, wenn kaum jemand versucht, ihn zu schlagen?" "

Und dann behauptet der andere Beitrag, daß Shiller der Meinung sei, daß Privatanleger nicht an die Börse sollten?

 

Entweder werden seine Meinungen falsch wieder gegeben oder Shiller ist der Meinung, der Privatanleger solle gar kein Geld anlegen (oder er ist der Meinung, man solle es ihm geben?  ).

Ich bin der Meinung, man soll nicht allzuviel auf die kolportierten Äußerungen solcher Leute geben.

[Schwachzocker]

vor 13 Minuten schrieb Nachdenklich:

Über Robert Shiller berichtet  ein Beitrag: "Leute, die sagen, sie werden nicht versuchen, besser als der Markt zu sein, denn der Markt wisse ohnehin alles, kann der Wirtschaftsexperte daher nicht verstehen. "Wie um alles in der Welt kann der Markt denn alles wissen, wenn kaum jemand versucht, ihn zu schlagen?" "

Und dann behauptet der andere Beitrag, daß Shiller der Meinung sei, daß Privatanleger nicht an die Börse sollten?

 

Entweder werden seine Meinungen falsch wieder gegeben oder Shiller ist der Meinung, der Privatanleger solle gar kein Geld anlegen (oder er ist der Meinung, man solle es ihm geben?  ).

Ich bin der Meinung, man soll nicht allzuviel auf die kolportierten Äußerungen solcher Leute geben.

Das ist tatsächlich tendenziöser Unsinn.

"Leute" sind eben nicht gleich "Privatanleger".

Und die Unterstellung, dass kaum jemand versucht den Markt zu schlagen, ist offenkundiger Unsinn.

[reko]

vor einer Stunde schrieb Nachdenklich:

Entweder werden seine Meinungen falsch wieder gegeben oder Shiller ist der Meinung, der Privatanleger solle gar kein Geld anlegen (oder er ist der Meinung, man solle es ihm geben?  ).

Ich bin der Meinung, man soll nicht allzuviel auf die kolportierten Äußerungen solcher Leute geben.

Shiller hat seine Meinung nicht geändert. Aber man sollte sich seine originalen Aussagen und die zugehörigen Fragen in den Interviews anhören statt die verkürzten Texte der Journalisten zu lesen.