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Sammelthread für Aktiv / Passiv Grundsatzdiskussionen

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Glory_Days
Posted · Edited by Glory_Days
vor 30 Minuten von dev:

Ich würde aktuell Sixt Vz den Aktien von M$ vorziehen.

Die Frage ist doch die, ob der zukünftige(!) Kursverlauf in irgendeinem Zusammenhang mit diesen Zahlen steht oder nicht. Da diese Zahlen allen Spielern bzw. Marktteilnehmern bekannt sein können und sich der Preis darauf basierend zeitpunktbezogen eingependelt hat, können nur zukünftige, aus heutiger Sicht noch unbekannte Veränderungen/Informationen Einfluss auf den zukünftigen Preis haben.

Damit stünde der zukünftige Kursverlauf in keinerlei Zusammenhang mit diesen Zahlen (der heutige Kurs reflektiert diese bereits) und jegliche Form der Analyse wäre sinnlos und reine Zeitverschwendung.

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dev
Posted · Edited by dev
vor 44 Minuten von Glory_Days:

Die Frage ist doch die, ob der zukünftige(!) Kursverlauf in irgendeinem Zusammenhang mit diesen Zahlen steht oder nicht. Da diese Zahlen allen Spielern bzw. Marktteilnehmern bekannt sein können und sich der Preis darauf basierend zeitpunktbezogen eingependelt hat, können nur zukünftige, aus heutiger Sicht noch unbekannte Veränderungen/Informationen Einfluss auf den zukünftigen Preis haben.

Damit stünde der zukünftige Kursverlauf in keinerlei Zusammenhang mit diesen Zahlen (der heutige Kurs reflektiert diese bereits) und jegliche Form der Analyse wäre sinnlos und reine Zeitverschwendung.

Die Zukunft kennt keiner.

 

Dennoch hatten sich beide Firmen, vom Gewinn her, ähnlich entwickelt, aber die preiswertere kann es sich leisten 30-40% des Gewinns auszuschütten und kostet nur 1/4tel.

Wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, das die nächsten 10 Jahre ähnlich verlaufen, kann ich bei M$ nicht einschätzen, aber von der Bewertung her, müßte der Gewinn um ein vielfaches der preiswerten steigen, damit diese Bewertung gerechtfertigt ist.

 

Wenn man langfristig in eine Firma investiert, ist der Kursverlauf irrelevant, entschiedener ist die wahrscheinliche Gewinnentwicklung und eine Kursrange bei moderater Bewertung.

( Und für mich die jährliche Dividende )

 

M$ hatte auch schon ein KGV von 10, bei Sixt ist das Tief bei 6 - die Fallhöhe beim nicht erreichen der Wachstumsphantasie, ist somit bei beiden Werten eine andere.

 

Für dich ist das alles innlos, logisch, du investiert nicht in Einzelwerte, aber wer in Einzelwerte investiert, sollte schauen was er für sein Kapital bekommt.

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Glory_Days
Posted · Edited by Glory_Days
vor 12 Minuten von dev:

Die Zukunft kennt keiner.

Diese Einsicht ist doch schon einmal eine gute Ausgangsbasis - viele glauben nämlich, die Zukunft kontrollieren oder zielsicher vorhersagen zu können.

vor 12 Minuten von dev:

Für dich ist das alles innlos, logisch, du investiert nicht in Einzelwerte, aber wer in Einzelwerte investiert, sollte schauen was er für sein Kapital bekommt.

Manchmal tut man gut daran, zu erinnern, dass Fonds letztendlich nur Listen von Einzelwerten mit verschiedenen Gewichtungen sind.

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reko
Posted · Edited by reko
vor 3 Stunden von etherial:

Wie @Glory_Days schon sagte: Du hast es nicht verstanden!

Ich bin davon überzeugt, dass ihr den Aktienmarkt nicht verstanden habt. Selbst wenn man eine immer korrekte rationale Bewertung aller Aktien annehmen würde (was ich nicht tue) dann ist es nicht gleich welche Aktien  ich auswähle. Aktien haben unterschiedliche Korrelationen, Risiken und Gewinnprofile die mehr oder weniger gut zu mir passen. Damit ist es keinesfalls sicher, daß bei vorausgesetzter vollkommener Information meine rationale Bewertung der des Durchschnittsanlegers entspricht. Es gibt selbst in einen effizienten Markt viele Gründe nicht die von einen Indexprovider getroffene Wahl zu übernehmen. Damit ist die Wahl eben nicht indifferent wie bei einen Würfel und damit gilt auch nicht die Herleitung des Indifferenzprinzips das eine nicht Unterscheidbarkeit voraussetzt. Das ist nur eine analoge Übervereinfachung der Passivanleger. Die Diversifikation von Aktien funktioniert anders als beim Würfeln. Beim Würfeln gibt es keine Korrelation (eine Folge des Indifferenzprinzips). Es ist zu wenig nur über Assetklassen zu diversifizieren (auch Assetklassen sind mehr oder weniger korreliert). Indexprovider erstellen einen Index nicht nach Diversifikationsgesichtpunkten. Die EMH ist ein idealisierter Grenzfall und der Stand der Wissenschaft vor 50 Jahren. Aktueller Stand der Wissenschaft ist AMH und IMH.

Wären alle Aktien gleichwertig, dann wäre es unsinnig in mehr als einen Fonds zu investieren und es käme für die Diversifikation nur auf die Anzahl der Aktien und nicht auf die Branchen und Regionen an (100 deutsche Aktien wären genauso gut wie 70 US-Aktien und 30 sonstige Aktien). Es dürfte keine Faktorinvestments geben. Mit einen ausreichend diversifizierten Portfolio wäre es egal ob ich aktiv oder passiv investiere, ich könnte positiv wie negativ  kein signifikant abweichendes Ergebnis erreichen.

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dev
Posted
vor 7 Minuten von Glory_Days:

Manchmal tut man gut daran, zu erinnern, dass Fonds letztendlich nur Listen von Einzelwerten mit verschiedenen Gewichtungen sind.

Ein Depot auch, nur das ich keinem Investor Rechenschaft ablegen muß und somit am Jahresende kein Windowsdressing betreiben muß.

 

Ich kann mir jahrelang die Unterschiedliche Entwicklung von Gewinn und KxVs ansehen, ohne Angst zu haben, das der Hauptinvestor "kündigt".

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Glory_Days
Posted · Edited by Glory_Days
vor 8 Minuten von dev:

Ein Depot auch, nur das ich keinem Investor Rechenschaft ablegen muß und somit am Jahresende kein Windowsdressing betreiben muß.

Das alleine muss per sé kein Vorteil bei Anlageentscheidungen sein - ich würde das ohne weitere Hintergründe zunächst mal als neutral verbuchen, wenngleich ich Entscheidungsfreiheit natürlich gutheiße (was nicht notwendigerweise bedeutet, dass dies zu anderen Entscheidungen als bei eingeschränkter Entscheidungsfreiheit führen würde).

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dev
Posted · Edited by dev
vor 7 Minuten von Glory_Days:

Das alleine muss per sé kein Vorteil bei Anlageentscheidungen sein - ich würde das mal als neutral verbuchen, wenngleich ich Entscheidungsfreiheit natürlich gutheiße (was nicht notwendigerweise bedeutet, dass dies zu anderen Entscheidungen als bei eingeschränkter Entscheidungsfreiheit führen würde).

Muß nicht, aber im Gegensatz zu einem Fondsmanager, kann ich entscheiden ob ich ein Klumpen reduziere oder halt nicht.

Ich kann auch frei entscheiden, ob ich dem Bus hinterher renne, obwohl er stinkt.

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etherial
Posted
vor 29 Minuten von reko:

Ich bin davon überzeugt, dass ihr den Aktienmarkt nicht verstanden habt.

Wie Nietzsche schon sagte: "Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen" ... Du verstehst auch nicht den Unterschied zwischen Mathematik und Überzeugung .... Das eine ist widerlegbar, dass andere ist noch nicht einmal falsifizierbar.

vor 29 Minuten von reko:

Aktien haben unterschiedliche Korrelationen, Risiken und Gewinnprofile die mehr oder weniger gut zu mir passen.

Über schlechte Gefühle (und Schlafstörungen wegen falscher Aktienauswahl) empfehle ich eine Diskussion mit @Schwachzocker. Solange du nicht klar benennen möchtest, was Aktien passend macht und was nicht, ist die Aussage objektiv wertlos. Und subjektiv kannst du ja weiter Gewinne scheffeln.

vor 29 Minuten von reko:

Wären alle Aktien gleichwertig, dann wäre es unsinnig in mehr als einen Fonds zu investieren und es käme für die Diversifikation nur auf die Anzahl der Aktien und nicht auf die Branchen und Regionen an (100 deutsche Aktien wären genauso gut wie 70 US-Aktien und 30 sonstige Aktien). Es dürfte keine Faktorinvestments geben.

Markowitz hat das Gegenteil bewiesen ... alle Aktien sind gleichwertig und trotzdem ist ein gewichtetes Portfolio besser. Und auch das mit den Faktorinvestments ist einfach nur eine Behauptung von dir. Ich kann nur mutmaßen, ob es daran liegt, dass du nicht mathematisch Schließen kannst, oder unter gleichwertig irgendwas falsches verstehst (was darunter zu verstehen ist habe ich oben aber geschrieben), oder beides.

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Glory_Days
Posted · Edited by Glory_Days
vor einer Stunde von reko:

Ich bin davon überzeugt, dass ihr den Aktienmarkt nicht verstanden habt.

Solange es nur der Aktienmarkt ist und nicht Finanzmärkte allgemein, bin ich beruhigt :D Wie überzeugt bist du denn? Sehr überzeugt, felsenfest überzeugt - kannst du die Wahrscheinlichkeit dafür quantifizieren?

vor einer Stunde von reko:

Selbst wenn man eine immer korrekte rationale Bewertung aller Aktien annehmen würde (was ich nicht tue) dann ist es nicht gleich welche Aktien  ich auswähle. Aktien haben unterschiedliche Korrelationen, Risiken und Gewinnprofile die mehr oder weniger gut zu mir passen.

Und wer hatte hier jemals behauptet, dass die Auswahl der Assets egal wäre? Du führst eine Scheindebatte über Aussagen, die es in dieser Form nie gab. Möglicherweise beruht dieses Missverständnis auf einem Verständnisproblem auf deiner Seite - das jedenfalls würde so einiges erklären. Du agierst wie jemand, der sich in seiner Argumentationskette völlig verrannt hat, und jetzt nicht mehr den Ausweg aus dem Labyrinth findet. Als Zuschauer ist das ganze unterhaltsam und komisch gleichermaßen.

vor einer Stunde von reko:

Damit ist es keinesfalls sicher, daß bei vorausgesetzter vollkommener Information meine rationale Bewertung der des Durchschnittsanlegers entspricht. Es gibt selbst in einen effizienten Markt viele Gründe nicht die von einen Indexprovider getroffene Wahl zu übernehmen. Damit ist die Wahl eben nicht indifferent wie bei einen Würfel und damit gilt auch nicht die Herleitung des Indifferenzprinzips das eine nicht Unterscheidbarkeit voraussetzt. Das ist nur eine analoge Übervereinfachung der Passivanleger. Die Diversifikation von Aktien funktioniert anders als beim Würfeln. Beim Würfeln gibt es keine Korrelation (eine Folge des Indifferenzprinzips).

Es ist schon eine Kunst, das Indifferenzprinzip nach wiederholter ausführlichster Erklärung immer noch nicht richtig verstanden zu haben. Genau aus diesem Grund wird es von mir keine weiteren Erklärungen mehr darüber geben. Du beweist wiederholt, dass du nicht in der Lage bist, es zu verstehen und selbst die beste Erklärung wäre nicht ausreichend, um dieser Situation Abhilfe zu verschaffen.

vor einer Stunde von reko:

Die EMH ist ein idealisierter Grenzfall und der Stand der Wissenschaft vor 50 Jahren. Aktueller Stand der Wissenschaft ist AMH und IMH.

Zum Glück müssen wir uns bei Anlageentscheidungen nur mit den dafür relevanten Aspekten der Wissenschaft auseinandersetzen. Von wann diese stammen, ist dabei völlig gleichgültig. In 500 Jahren ist zeitloses Wissens dann eben entsprechend älter (aber beileibe nicht schlechter oder minder relevant).

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reko
Posted

The Passive Ownership Share Is Double What You Think It Is. 2024/04

Zitat

 While index funds held 16% of the US stock market in 2021, we put the overall passive
ownership share at 33.5%. Our headline number is twice as large because it
reflects index funds as well as other kinds of passive investors, such as
institutional investors with internally managed index portfolios and active
managers who are closet indexing

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