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TerracottaPie

Staatsanleihen: Welche Laufzeiten in mein passives Depot?

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TerracottaPie
Posted · Edited by TerracottaPie

Hallo Ihr,

 

das erste Buch, das mich von passivem Investieren überzeugt hat, war William Bernsteins "The Intelligent Asset Allocator". Und Bernstein hat über (amerikanische) Staatsanleihen sinngemäß geschrieben, dass Anleihen mit richtig langen Laufzeiten (30 Jahre und so) in der Vergangenheit zwar höhere Kursschwankungen aufwiesen als solche mit mittleren Laufzeiten (5 bis 15 Jahre, schätze ich), dafür aber keine höheren Renditen gebracht haben. Daraus könne man folgern, dass es möglicherweise klüger sei, in seinem Portfolio auf richtig langfristige Anleihen zu verzichten. Das klang für mich erst einmal überzeugend.

 

Derzeit besteht der Anleiheanteil meines Depots aber aus Papieren mit Laufzeiten von 2 bis 4 Jahren, einigen wild gewürfelten Unternehmensanleihen, einem Corporate-Bond-ETF und einem Pfandbrief-ETF. Die wilde Mischung rührt zum Teil daher, dass ich die Dinger gekauft habe, als ich eigentlich keinen Schimmer von der Materie hatte, zum Teil aber auch daher, dass ich es voriges Jahr nicht übers Herz gebracht habe, Staatsanleihen zu kaufen.

 

Sobald meine Corporates fällig werden, möchte ich aber konsequent in Staatsanleihen umschichten. Und nächsten Monat werde ich ohnehin etwas Geld in Staatsanleihen stecken müssen. Deshalb ist jetzt ein ganz guter Zeitpunkt, noch einmal gründlich über Bernsteins Aussage nachzudenken: Sollte man wirklich auf lang laufende Staatsanleihen verzichten?

 

Sollten die Dinger nicht eine höhere Rendite-Erwartung haben als die mit kürzeren Laufzeiten - unabhängig von den historischen Ergebnissen?

 

Und: Haben die vielleicht günstigere Korrelations-Eigenschaften? Ich kenne mich damit ehrlich gesagt nicht gut genug aus. Aber in jedem Fall reagieren sie ja sensibler auf Zinsänderungen.

 

Würde mich sehr über Eure Einschätzungen freuen.

 

Edit: Könnte ein Moderator den Thread vielleicht ins Anleihen-Forum verschieben, wo er eigentlich hingehört? Danke. :blushing:

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Stephan09
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Du schreibst es ja schon; die langfristigen reagieren sensitiver auf Zinsaenderungen und wir befinden uns derzeit in einem Zinstief plus einer sehr geringen Inflationserwartung plus noch einer gewissen Risikoaversion, insofern sind die langlaeufer derzeit verhaeltnismaeßig teuer. Dass die langlaeufer besser verzinsen ist natürlich zutreffend, aber man muss sie schon bis zum Ende halten, damit die anvisierte Rendite auch erreicht werden kann, auf zwischenzeitliche Kursverluste muss man sich schon einstellen. Imo ist z. Z. ein ziemlich schlechter Zeitpunkt dort einzusteigen, außer du befürchtest nochmal eine Verschaerfung der wirtschaftlihen Situation und damit eine "Sicherheitspraemie" für Staatsanleihen. Auf Korrelation zu was beziehst du dich?

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Delphin
Posted · Edited by Delphin
Du schreibst es ja schon; die langfristigen reagieren sensitiver auf Zinsaenderungen und wir befinden uns derzeit in einem Zinstief plus einer sehr geringen Inflationserwartung plus noch einer gewissen Risikoaversion, insofern sind die langlaeufer derzeit verhaeltnismaeßig teuer. Dass die langlaeufer besser verzinsen ist natürlich zutreffend, aber man muss sie schon bis zum Ende halten, damit die anvisierte Rendite auch erreicht werden kann, auf zwischenzeitliche Kursverluste muss man sich schon einstellen. Imo ist z. Z. ein ziemlich schlechter Zeitpunkt dort einzusteigen, außer du befürchtest nochmal eine Verschaerfung der wirtschaftlihen Situation und damit eine "Sicherheitspraemie" für Staatsanleihen. Auf Korrelation zu was beziehst du dich?

Na ja, also wenn er passiv anlegen will, dann kann er das am besten mit ener stinknormalen Anleiheleiter machen, also z.B. gestaffeltem Kauf von gleichen Laufzeiten. Mit 30jährigen ist das ziemlich unpraktisch, und der Renditegewinn ist auch nicht besonders groß im Vergleich zu sagen wir 10jährigen. Als Privatanleger ist glaube ich 3-7 Jahre, also das mittlere Segment ein guter Kompromiss. Bei den deutschen Anleihen wären das die Bundesobligationen z.B. die's ja zweimal jährlich neu gibt.

 

Das Argument mit dem Zinstief ist ja für TerracottaPie nicht von Bedeutung, wenn er passiv anlegen will, da enthält man sich ja genau einer Zukunftsprognose. Aber es stimmt das das gerade lange Laufzeiten besonders unattraktiv macht (und gerade weil die kurzen Laufzeiten so viel gekauft werden, gibt's ja dort im Moment so wenig Rendite. Aber wenn er schrittweise in den nächsten Jahren in Staatsanleihen umschichtet, spielen ja das heutige Zinsniveau eh keine Rolle.

 

Kursänderungsrisiko hätte er mit ner passiven Anleiheleiter auch nur auf dem Papier, er würde ja immer bis zum Ende halten. (Papier ist aber auch natürlich auch wichtig, eigentlich alle großen Vermögen von Privatpersonen existieren ja nur auf dem Papier, als Buchwerte. ;) )

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Stephan09
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Oder stumpf einen monatlichen Sparplan auf Schatzbriefe Typ B einrichten.

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Delphin
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Oder stumpf einen monatlichen Sparplan auf Schatzbriefe Typ B einrichten.

Yepp. (Hab ich mich aber noch nie zu durchringen können, wird der Schuldbuchkonto-Auszug so lang... :P )

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Torman
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Laufzeiten bis 10 Jahre machen den ganz überwiegenden Teil des für (passive) Privatanleger interessanten Spektrums aus. Noch längere Laufzeiten werden eigentlich nur aus zwei Gründen gekauft. Entweder sind es spekulative Anleger, welche bewusst auf Zinssenkungen setzen und hierbei einen möglichst langen Hebel haben wollen. Die andere viel größere Gruppe sind Pensionsfonds und Versicherungen, die durch den Kauf von langlaufenden Anleihen bereits zum Einzahlungszeitpunkt (des Kunden) ihre nominalen Leistungsversprechen weitgehend absichern können. Diese halten die Anleihen dann auch bis zur Fälligkeit.

 

Da man als Privatanleger vor allem an einer realen Rendite interessiert ist, macht ein Kopieren dieses Anlagestils der Versicherungen wenig Sinn. Die Langläufer sind einem Inflationsanstieg hilflos ausgeliefert. Zudem haben die meisten Leute mehr oder weniger freiwillig sowieso schon einen Teil ihres Geldes in so einem Anlagevehikel. Dagegen erhält man bei mittleren Laufzeiten regelmäßig eine Anpassung an das Inflationsniveau. Eine positive Realrendite ist deshalb wahrscheinlicher.

 

Welche Laufzeit man im Spektrum bis 10 Jahre kauft, muss auch zur eigenen Risikoneigung passen. Je kürzer die Laufzeit, umso schneller die Anpassung des Zins. Aber man sollte beachten, dass längere Laufzeiten einen Ausgleich (Renditeaufschlag) für das Zinsänderungsrisiko enthalten. Um optimal zu investieren, müsste man also die eigene Einschätzung des Zinsänderungsrisikos mit dem am Markt gebotenen Risikoaufschlag vergleichen. Das wäre aber ein aktiver Ansatz. Für einen passiven Ansatz ist wahrscheinlich eine Laufzeit von rund 5 Jahren ein guter Kompromiss. Man greift so etwas von der Risikoprämie ab und hat zugleich ein begrenztes Zinsänderungsrisiko.

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Stairway
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Hier auch nochmal der Verweis darauf, dass andere Euro-Länder ggf. höhere Renditen bieten als die BRD, ein Blick nach Frankreich oder Italien kann hier bei gegebener Liquidität sinnvoll sein.

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Stephan09
Posted · Edited by Stephan09

Die Verzinsung ist derzeit so grottenschlecht, dass man die Anschaffungs- und Verwahrungskosten definitiv im Auge haben muss, insofern führt imo an der Finanzagentur imo kein Weg vorbei, außer natürlich man begibt sich ins Baltikum oder andere osteuropaeische laender.

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Superhirn
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CASH.

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TerracottaPie
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Danke schon mal an alle für die Antworten.

 

Ich weiß nicht, ob der Gedanke richtig ist, aber mir würde es bei der Entscheidung eben nicht nur um die Rendite gehen. Mir wäre eben auch wichtig, dass die Anleihen möglichst stark negativ mit Aktien/REITs korrelieren, um das Risiko des Gesamtdepots so gut wie möglich zu senken.

 

Das können aber nur Anleihen leisten, die sensibel auf Zinsänderungen reagieren, oder? Also Buschas schon mal nicht. Bei einer Bondleiter hat man ebenfalls das Problem, dass man immer auch kurze Laufzeiten im Depot liegen hat, wenn man sie bis zur Endfälligkeit hält - es sei denn, man macht es wie ein Index/ETF und verkauft die Anleihen, wenn sie unter eine bestimmte Restlaufzeit fallen.

 

Deshalb hatte ich eigentlich vor, tatsächlich den Weg über ETFs zu gehen. Dabei wollte ich auch den Anteil von Anleihen mit nicht so guter Bonität klein halten (also vor allem Italien). Denn: Je schlechter die Bonität, desto marktnäher bewegen sich die Dinger doch. Oder?

 

Was die Laufzeiten angeht: Ich habe noch mal bei assetcorrelation.com geschaut - da war es tatsächlich so, dass Laufzeiten bis zu zehn Jahren stärker negativ mit Aktien korreliert waren als längere Laufzeiten. Wundert mich zwar, aber selbst in dieser Hinsicht scheinen die ganz langen Laufzeiten nichts zu bringen - das bezog sich aber alles auf US-Papiere und auf die letzten zehn Jahre.

 

Das würde aber den Ratschlag Tormans nur bestätigen: 5 Jahre Laufzeit sind vermutlich besser als 30. Und ich könnte zum Beispiel zwischen 3 und 10 Jahren oder 5 und 10 Jahren streuen.

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Delphin
Posted · Edited by Delphin
Ich weiß nicht, ob der Gedanke richtig ist, aber mir würde es bei der Entscheidung eben nicht nur um die Rendite gehen. Mir wäre eben auch wichtig, dass die Anleihen möglichst stark negativ mit Aktien/REITs korrelieren, um das Risiko des Gesamtdepots so gut wie möglich zu senken.

 

Das können aber nur Anleihen leisten, die sensibel auf Zinsänderungen reagieren, oder? Also Buschas schon mal nicht.

Das ist ein Denkfehler, glaube ich. Die ganze Geschichte mit der Korrelation verschiedener Anlageklassen betrachtet normalerweise die Korrelation der Jahresrenditen (oder einen anderen Zeitraum). Dafür muss man aber jährlich die Anlagen bewerten zu Marktpreisen (also Börsenkursen), und inklusive aufgelaufener Ausschüttungen. Demnach sind Staatsanleihen 2088 z.B. super gelaufen mit z.T. zweistelligen Jahresrenditen. Das darf man nicht verwechseln mit den Renditen bis Endfälligkeit, die sich aus dem Einkaufspreis ergeben.

 

Oder anders gesagt: ich habe im letzten Jahr Festgeld für über 5% angelegt, auch diese Festgeld wäre heute erheblich mehr Wert als der Nominalwert. Nur gibt es, wie bei den Schatzbriefen keinen wirklichen Gebrauchtmarkt dafür. Meiner Auffassung nach müsste ich aber, wollte ich die genaue Korrelation meiner Anlagen selbst verfolgen, enen solchen Börsenkurs schätzen, um realistisch rechnen zu können.

 

Ob Börsengehandelt oder nicht spiel mE für die Korrelation keine Rolle, nur eben für die Verfügbarkeit des Geldes.

 

Wenn du beispielsweise fünfjährige (oder eine andere Laufzeit) Anleihen jährlich kaufst (passive Bondeleiter), kann man da meines Erachtens durchaus sagen wir mal Staatsanleihen, Pfandbriefe und Sparbriefe mischen.

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TerracottaPie
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Das ist ein Denkfehler, glaube ich. Die ganze Geschichte mit der Korrelation verschiedener Anlageklassen betrachtet normalerweise die Korrelation der Jahresrenditen (oder einen anderen Zeitraum). Dafür muss man aber jährlich die Anlagen bewerten zu Marktpreisen (also Börsenkursen), und inklusive aufgelaufener Ausschüttungen. Demnach sind Staatsanleihen 2088 z.B. super gelaufen mit z.T. zweistelligen Jahresrenditen. Das darf man nicht verwechseln mit den Renditen bis Endfälligkeit, die sich aus dem Einkaufspreis ergeben.

 

Genau. Es geht letztlich um die Performance. Würde ich nach meiner derzeitigen Idee vorgehen, gäbe es ja auch kein Halten bis zur Endfälligkeit, sondern nur ein ETF-Depot mit einigermaßen konstanten Restlaufzeiten.

 

Oder anders gesagt: ich habe im letzten Jahr Festgeld für über 5% angelegt, auch diese Festgeld wäre heute erheblich mehr Wert als der Nominalwert. Nur gibt es, wie bei den Schatzbriefen keinen wirklichen Gebrauchtmarkt dafür. Meiner Auffassung nach müsste ich aber, wollte ich die genaue Korrelation meiner Anlagen selbst verfolgen, enen solchen Börsenkurs schätzen, um realistisch rechnen zu können.

 

Ob Börsengehandelt oder nicht spiel mE für die Korrelation keine Rolle, nur eben für die Verfügbarkeit des Geldes.

 

Aber ist das nicht ein großes Problem? Theoretisch steigt zwar auch der Schatzbrief im Wert, nur lässt sich dieser Wert eben nicht realisieren. Und ich kriege statt einer Stabilisierung der Performance meines Depots in einer Situation wie im vorigen Jahr nur das gute Gefühl, dass der Schatzbrief mir über dem Marktzins liegende Einnahmen bringt.

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Torman
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Die negative Korrelation glättet die Wertentwicklung des Depots. Dies ist wichtig, wenn der Ausstiegszeitpunkt naht oder unklar ist. Das Depot kann dadurch mit weniger Risiko liquidiert werden. Zudem ist es psychologisch angenehm. Bei einer langfristigen Anlage ist die negative Korrelation aber nicht so wichtig, da sie die Rendite auf längere Sicht nicht verändert.

Die Frage ist also, wann brauchst du das Geld?

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TerracottaPie
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Die negative Korrelation glättet die Wertentwicklung des Depots. Dies ist wichtig, wenn der Ausstiegszeitpunkt naht oder unklar ist. Das Depot kann dadurch mit weniger Risiko liquidiert werden. Zudem ist es psychologisch angenehm. Bei einer langfristigen Anlage ist die negative Korrelation aber nicht so wichtig, da sie die Rendite auf längere Sicht nicht verändert.

Die Frage ist also, wann brauchst du das Geld?

 

Streng genommen und wenn nichts dazwischen kommt: so in 30 bis 35 Jahren, wenn ich Rentner bin. Aber ich glaube nicht wirklich daran, dass "nichts dazwischenkommt". Vielleicht möchte ich irgendwann ja doch ein Haus kaufen oder brauche das Geld aus anderen Gründen plötzlich mal.

 

Wenn die Korrelation mein Risiko senkt, ohne die langfristige Rendite zu verändern, dann wäre es aber doch unabhängig von meinen Zielen doof, darauf zu verzichten, oder (etwaige Kosten mal außen vor gelassen)?

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Torman
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Wenn die Korrelation mein Risiko senkt, ohne die langfristige Rendite zu verändern, dann wäre es aber doch unabhängig von meinen Zielen doof, darauf zu verzichten, oder (etwaige Kosten mal außen vor gelassen)?

Natürlich ist dies grundsätzlich richtig. Allerdings gibt es auch eine Liquiditätsprämie, je weniger liquide eine Anlage ist, um so höher sollte die Rendite sein. Ob das immer so ist, ist eine andere Frage.

 

Zumindest bei Sparbriefen scheint es bei regelmäßigem Anbieterwechsel einen erheblichen Renditeaufschlag zu geben. Angesichts der Einlagensicherung gibt es außer Bundesanleihen zudem kaum etwas weniger riskantes.

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TerracottaPie
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Ja, das klingt ebenfalls vernünftig. Und ein schneller Blick auf Biallo.de zeigt, dass man zumindest bei den zwei oder drei besten Anbietern für Sparbriefe mit vergleichbarer Laufzeit so 50 bis 100 Basispunkte mehr kriegt. Also doch wieder alles Abwägungssache...

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Delphin
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Genau. Es geht letztlich um die Performance. Würde ich nach meiner derzeitigen Idee vorgehen, gäbe es ja auch kein Halten bis zur Endfälligkeit, sondern nur ein ETF-Depot mit einigermaßen konstanten Restlaufzeiten.

So weit auseinander liegen beide Ansätze nicht. Ein ETF, der sich z.B. auf Laufzeiten 3-7 Jahre festlegt, kauft kauft einfach die größten Emissionen in dem Laufzeitbereich und hält sie bis 3 Jahre vor Ende der jeweiligen Anleihe. Die mittlere Duration (also die um den Kupon-Effekt bereinigte Restlaufzeit) aller Anleihen im Depot liegt dann vermutlich etwa bei etwa 5 Jahren.

 

Wenn du selbst eine passive Anleiheleiter mit 5jährigen machst, dann kaufst du immer nur 5jährige, z.B. im Jahrestakt, und hälst jeweils bis zum Ende. Durchschnittliche Duration ist dann vermutlich irgendwo bei 2,5 Jahren. Im Grunde also dasselbe wie wenn du einen ETF mit 2-3 jährigen Anleihen kaufst. Natürlich kannst du auch selbst vorzeitig verkaufen, aber das kostet ja wieder nur Gebühren.

 

Aber ist das nicht ein großes Problem? Theoretisch steigt zwar auch der Schatzbrief im Wert, nur lässt sich dieser Wert eben nicht realisieren. Und ich kriege statt einer Stabilisierung der Performance meines Depots in einer Situation wie im vorigen Jahr nur das gute Gefühl, dass der Schatzbrief mir über dem Marktzins liegende Einnahmen bringt.

Ja, stimmt schon. Ist dann nur ein theoretischer Trost und hilft nicht, wenn man plötzlich liquidieren will, da habt ihr schon recht. Aber bis 30-50% des Anleiheteils in Sparbriefen fühle ich persönlich mich noch wohl. Kommt aber natürlich noch auf die Situation an. (Vor allem auf Depotgröße im Verhältnis zu jährlich überschüssigem Einkommen. ;) )

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aercura
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Habe auch aufgrund der negativen Korrelation Staatspapiere beigemischt, und zwar folgendermaßen:

- Kurzläufer: keine, wird mit Tagesgeld abgedeckt

- Mittelläufer: http://de.ishares.com/de/rc/funds/EXHF, gibt eine gute Mischung von europäischen Staatspapieren mit Laufzeiten zwischen 1,5 und 10,5 Jahren

- Langläufer: keine, vielleicht in den nächsten Jahren

 

Mit einem ETF kann ich Moment alle Laufzeiten zwischen 0 bis 10 Jahren abdecken und rebalancen.

 

Gruß

Aercura

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TerracottaPie
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Ja, so ähnlich (nur mit Laufzeiten ab 5 Jahren) hatte ich es auch vor.

 

Ich werde aber noch mal scharf über Delphins Lösung nachdenken, das wäre sicher ein guter Kompromiss. Bisher habe ich mich halt immer über die Liquidität meines Depots gefreut.

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Günter Paul
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Mach das mal so,wie Delphin es beschrieben hat,mit der passiven Anleiheleiter im Bereich der Fünfjährigen kann man m.E. nichts falsch machen...

Anleihen sind und waren immer Bestandteil meines Depots,natürlich gemischt mit Akien,natürlich gemischt mit Auslandanleihen,natürlich gemischt mit Fremdwärungsanleihen..

Anleiheleitern ergeben sich somit zwangsläufig und machen Wiederanlagen leichter,es sei denn,man hat starke Rückflüsse in Zeiten des derzeitigen Anleihenotstands :'(

Ich erinnere mich noch sehr gut an die Hochzinszeiten Ende der 80er oder Anfang der 90er Jahre,damals liefen die Langfristanlagen mit 8,75 % !!

Davon hätte ich noch mehr kaufen sollen,als ich es damals schon getan habe,andererseits lief damals die Börse wie geschmiert, auch der Neue Markt hatte losgelegt man konnte richtig Geld verdienen,.. über das anschließende Bombardement schweige ich lieber,kennt Ihr ja alle..ein paar Einschläge hab ich auch mitbekommen :blink:

Tja,dann legt mal schön an und wenn Ihr einen guten Anlagetipp habt,immer schön melden ,dann kann ich vielleicht mein Gelmarktkonto räumen ,wenn ich mir vorstelle,wieviel Geld die Bank damit z.Zt. verdient,wird mir übel :(

Gruß

Günter Paul

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BananaSpit
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Das ist ein Denkfehler, glaube ich. Die ganze Geschichte mit der Korrelation verschiedener Anlageklassen betrachtet normalerweise die Korrelation der Jahresrenditen (oder einen anderen Zeitraum). Dafür muss man aber jährlich die Anlagen bewerten zu Marktpreisen (also Börsenkursen), und inklusive aufgelaufener Ausschüttungen. Demnach sind Staatsanleihen 2088 z.B. super gelaufen mit z.T. zweistelligen Jahresrenditen. Das darf man nicht verwechseln mit den Renditen bis Endfälligkeit, die sich aus dem Einkaufspreis ergeben.

 

Genau. Es geht letztlich um die Performance. Würde ich nach meiner derzeitigen Idee vorgehen, gäbe es ja auch kein Halten bis zur Endfälligkeit, sondern nur ein ETF-Depot mit einigermaßen konstanten Restlaufzeiten.

 

....

 

 

 

Eigentlich müssten sich doch einzelne 25+ Staatsanleihen - gekauft in einer Hochzinsphase - am besten eignen:

 

- Sicherung des hohen Kupons (bei dem ETF sinken die Ausschüttungen wieder)

- bei vorzeitigem Verkauf wirkt der (wahrscheinlich) höhere Kurs (verhält der sich eigentlich genau so wie ein ETF-Kurs entsprechender Laufzeiten???)

- bessere Korrelationseigenschaften im aktienlastigen Depot

 

Gruß

BS

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Bärenbulle
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Im Buch "Triumph of the optimists" werden die Renditen von Bonds unterschiedlicher Laufzeiten im Zeitraum 1900 bis 2000 verglichen für US und UK. Ergebnis: 5Y-Bonds haben in beiden Märkten über die 101 Jahre eine höhere Rendite erbracht als die Langläufer 15Y+ (in US etwa gleichauf; in UK eine recht deutliche Überrendite der 5Y-Bonds).

 

Hat mich sehr überrascht. Eine Erklärung dafür habe ich nicht, da die Langläufer ein signifikant höheres Risiko haben (Vola ist deutlich höher). Im Buch wird auch keine Erklärung angeführt. Vielleicht hat Torman ja die Erklärung schon geliefert (Stichwort: Versicherungen bestimmen den Bondmarkt sehr stark und kaufen z.B. für Lebensversicherungen stumpf die Langläufer). Handeln die Versicherungen dann aber wirklich im Sinne Ihrer Kunden? Ist der Markt dann nicht ineffizient? Ist er wohl nicht, denn aus Sicht der Versicherungen ist es wohl rational, da Sie so am wenigsten Arbeit mit dem Risikomanagement haben. Es dürfte aber nicht gerade im Sinne der Kunden sein (Stichwort kapitalbildende Lebensversicherungen), denn eigentlich müßten diese doch mit vergleichbarem Risiko höhere Renditen erwirtschaften können, z.B. in dem Sie mittlere Lafzeiten mit mehr Aktien kombinieren.

Unter dem Strich würde es mein Gefühl bestätigen, dass Versicherungen oft recht fahrlässig mit der Altersvorsorge ihrer Kunden umgehen und lediglich am eigenen Profit interessiert sind.

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vanity
Posted · Edited by vanity

Im Buch "Triumph of the optimists" werden die Renditen von Bonds unterschiedlicher Laufzeiten im Zeitraum 1900 bis 2000 verglichen für US und UK. Ergebnis: 5Y-Bonds haben in beiden Märkten über die 101 Jahre eine höhere Rendite erbracht als die Langläufer 15Y+ (in US etwa gleichauf; in UK eine recht deutliche Überrendite der 5Y-Bonds).

So ungern ich dir widerspreche, ;) aber welche Bedeutung soll ein Vergleich über 100 Jahre für die aktuelle Situation haben? Das beginnt in der Kolonialzeit, beinhaltet zwei Weltkriege sowie etliche kleinere Scharmützel und wahrscheinlich mehr als einen Paradigmawechsel in der Finanztheorie.

 

Hat mich sehr überrascht. Eine Erklärung dafür habe ich nicht, da die Langläufer ein signifikant höheres Risiko haben (Vola ist deutlich höher). Im Buch wird auch keine Erklärung angeführt.

Eine Erklärung habe ich natürlich auch nicht. Die höhere Volatilität bei längerlaufenden Bonds sollte jedenfalls keine Rolle spielen, weil die tendenziell höhere Rendite bei Langläufer weniger eine Volatilitäts- als eine Liquiditätsprämie ist (wobei hier indirekt naürlich ein Zusammenhang besteht). Möglicherweise hat sich im Laufe der letzten Jahrzehnte hier eine Verschiebung ergeben:

 

(edit: korrigiert, da falsch berechnet - jetzt stimmt's hoffentlich)

Nimmt man die (dt.) Umlaufsrenditen und mittelt die Monatswerte, so liegen innerhalb der letzten 40 Jahre in exemplarischen Zeiträumen der Länge 10, 20 oder 30 Jahre sowie über die gesamten 37 Jahre, die das Zahlenmaterial der BuBa im ersten Anlauf hergibt, die 4/5-jährigen immer unterhalb der >7-jährigen. Der Abstand nimmt tendenziell zu und beträgt im Schnitt 40 Bps.

 

(Zeitreihen bbk_wu0904 und bbk_wu0901 ab 1973 sind die Basis, Zeitreihe für richtige Langläufer gibt's leider nicht)

post-13380-1270914832,54.gif

 

Die Korrelation beider Reihen und Ausschnitten davon liegt übrigens nahezu immer ganz dicht bei 1. Erst wenn die Betrachtung auf die letzten Jahre eingegrenzt wird, sinkt sie Richtung 0,9.

 

... Unter dem Strich würde es mein Gefühl bestätigen, dass Versicherungen oft recht fahrlässig mit der Altersvorsorge ihrer Kunden umgehen und lediglich am eigenen Profit interessiert sind.

Das ist jetzt aber ein bisschen weit hergeholt ... :'(

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Bärenbulle
Posted · Edited by Bärenbulle

... welche Bedeutung soll ein Vergleich über 100 Jahre für die aktuelle Situation haben? Das beginnt in der Kolonialzeit, beinhaltet zwei Weltkriege sowie etliche kleinere Scharmützel und wahrscheinlich mehr als einen Paradigmawechsel in der Finanztheorie.

 

 

Die Risikoprämien sind weitgehend unabhängig von Paradigmenwechseln und lassen sich einigermassen zuverlässig nur über sehr lange Horizonte einfangen. Die Studie betrachtet daher vor allem die Risikoprämien.

 

Der Paradigmenwechsel für Anleihen schlechthin war die Abkehr vom Goldstandard und hat in den 70ern zur hohen Inflation geführt mit anschliessender nachhaltiger Gegensteuerung durch die Zentralbanken. Auf die Risikoprämiumbetrachtung hat all das aber keinen signifikanten Einfluss. Auf Deine Betrachtung ...

 

Nimmt man die Umlaufsrenditen und mittelt die Monatswerte, so liegen bei den Zeiträumen

 

letzte 40 Jahre

letzte 30 Jahre

 

die 4/5-jährigen und die >7-jährigen etwa gleichauf (mehr gibt das Zahlenmaterial der BuBa im ersten Anlauf nicht her). Bei Betrachtung der letzten 20 bzw. letzten 10 Jahre ergibt aber bereits ein deutlicher Vorsprung für die längerlaufenden.

 

(Zeitreihen bbk_wu0904 und bbk_wu0901 ab 1973 sind die Basis)

 

... dagegen schon. Deine Betrachtung ist völlig verzerrt, denn die Langläufer haben in dieser keineswegs repräsentativen Zeit einmalig extrem überperformt aus dem einzigen Grund, dass die enorm hohen Zins-/Renditegebirge der 70er abgebaut wurden. Man kann getrost davon ausgehen, das dies ein Einmaleffekt ist, der sich so in den nächsten Jahren nicht wiederholen kann.

 

Die 101-jährige Betrachtung basiert übrigens nicht aus einer blossen Betrachtung der Renditen wie in Deinem Beispiel (Shame on youdry.gif ). Die Ergebnisse basieren auf den tatsächlichen Anleihekursen und sind natürlich inflationsbereinigt. Meines Wissens verfügen die Autoren über die umfassenste am Markt verfügbare Datenbasis und haben die größten 16 Industrienationen (u.a. US, UK, D, F, J, Ita, AUS, CH ...) über die kompletten 101 Jahre betrachtet. Für die armen Datenerfassungs-Studenten war das sicher kein Zuckerschleckensmile.gif .

 

Mich führt das zu der Erkenntnis, das zur Zeit ein für Langfristanleger gefährlicher Anleihen-Hype herrscht. Anleihen sind aber für Langfristanleger lange nicht so risikolos wie in letzter Zeit zunehmend propagiert. Historisch war die Inflation sehr niedrig bei ca. 1 Prozent. Mit der Auflösung des Goldstandards hat sich die Lage dramatisch verändert und man kann von einer mittleren Inflation von ca. 3% ausgehen. Die Inflation ist aber ein gefährlicher und oft unterschätzer Feind des Anlegers. 3M-Bonds haben inflationsbereinigt nur übrigens ca. nur 0,5% Rendite gebracht und Langläufer nur ca. 1,5% Rendite. Das Buch konstatiert, das Bond-Langfristanleger der letzten 101 Jahre die Inflationsrisiken total falsch eingeschätzt haben und sich in den vergangenen 100 Jahren erheblich verkalkuliert haben.

 

Das Buch wiederlegt übrigens auch die hohen Aktienrenditen die wir alle aus den US-Studien kennen. Für die restliche entwickelte Welt sieht die Sache nämlich lang nicht so rosig aus. Inflationsbereinigte Risikoprämien von Aktien liegen somit historisch nicht bei 7-8 Prozent wie in den auf den US-Markt fokussierten Studien, sondern eher bei einem Weltmarkt-Portfolio nur bei 6 Prozent. Die Autoren gehen zudem davon aus, dass die Aktienrisikopämien langfristig eher sinken. Ob Sie jetzt immer noch so denken (Studie ist vor dem letzen Crash veröffentlicht)?

 

Jedenfalls sind Langläufer keineswegs risikofrei für Langfristanleger. Wenn ich fürs Alter auf 20-30 Jahre anlege sind Aktien nach wie vor die entscheidende weil auf lange Sicht inflationsgehedge Assetklasse. Langläufer eigenen sich mMn nach nicht und sind nur für spekulative Zwecke geeignet (oder für gleichgültige Versicherungenwhistling.gif ). Sie werden wohl wie Torman ja schon gepostet hat wohl im Markt auch so gesehen. Sie haben, gemessen an der niedrigen inflationsbereinigten Rendite, ein viel zu hohes Risiko.

Man darf nicht vergessen, dass wenn die Zinsen steigen sowohl Aktien wie auch Langläufer ordentlich abschmieren können. Daher würde ich auch mal das Korrelationsverhalten in Frage stellen bzw. so kann man das eher schlechte Korrelationsverhalten der Langläufer erklären. Kurz- und 5- bis 10-jährige sind daggen mit Aktien kaum korreliert und daher am besten geeignet. Vor allem weil Sie eben nur träge daliegen und nichts tunw00t.gif , so wie ich heute.

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vanity
Posted · Edited by vanity

... (Shame on you dry.gif) ...

Tja, das hätte ich besser mal bleiben lassen, zumal ich methodisch nicht ganz sattelfest bin und mein Datenmaterial bescheiden ist. Ganz überzeugt hast du mich aber nicht! :( Bin aber auch gerade zu träge, mich zur Widerlegung deiner Einlassungen aufzuraffen. Vielleicht später ... ;)

 

(die Zahlen, die als Zitat bei dir auftauchen, hatte ich noch korrigiert, die waren falsch)

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