S&P 500

[morini]

vor 12 Minuten schrieb etf-friese:

 

Irgendwie scheint sich die Angst zu potenzieren. Das muss jetzt bald mal aufhören - ich hab fast kein Cash mehr übrig.

 

Dann bist du zu schnell mit zuviel Geld eingestiegen.

[Cai Shen]

Am 20.12.2018 um 14:37 schrieb Toni:

Das heißt, das der breite Markt (Russell 2000) bereits einen Crash hinter sich hat

Kleine Ergänzung bzw. Korrektur:

 

Der "breite Markt" wäre der Russell 3000, der Zweitausender sind die unteren 2/3 und wird üblicherweise als Small Cap Index bezeichnet.

Hier sieht man eigentlich exemplarisch einen klassischen Downturn aus dem Investmenthandbuch, Smallcap verliert stärker als die Large Caps.

Das war in den letzten Jahren bei Einbrüchen nicht immer zu beobachten.

was mich allerdings von der Wahrscheinlichkeit einer größeren Korrektur überzeugt, ist, dass die Anleihenmärkte nicht nur mitziehen, sondern sogar voraus gelaufen sind.

Es ist also anzunhmen, dass tatsächlich massig Liquidität aus den Märkten abfließt, wohin auch immer?

[Laser12]

Moin,

 

ohne jetzt irgendwelche Voraussagen machen zu wollen, bestehen durchaus Indizien, die für eine Stabilisierung sprechen:

• In Asien gibt es erst Stabilsierungsversuche. Das war auch im Herbst 2008 so, vor dem Rebound Frühjahr 2009 in USA und Europa.
• Put/Call Verhältnis von 1,0 ist schon extrem hoch.
• Fundamental könnte die eingepreiste konjunkturelle Abkühlung übertrieben sein.
• massives Windows-Dressing, was schon gefallen ist, wird aus den Depots geworfen, insbesondere bei hochkapitalisierten Titeln
• teilweise extrem große Short-Positionen, insbesondere bei small caps

Gegen eine Stabilisierung auf aktuellem Niveau sprechen:

• Märkte sind technisch noch nicht überverkauft
• kein hohes Volumen bei Krusrückgängen, erst Donnerstag leicht erhöht, Freitag auch, aber das ist beim dreifachen Hexensabbat normal
• immer noch Aktien, die positiv gesehen werden, also noch fundamental begründete Differenzierung, z.B. Nike +8%
• bisher nur wenig Panik

Wenn sich der Markt dreht, könnte es sehr schnell aufwärts gehen.

[DAX43]

vor 8 Minuten schrieb Laser12:

Moin,

 

 

Wenn sich der Markt dreht, könnte es sehr schnell aufwärts gehen.

 

Moin, das stimmt. Das Problem ist nur, dass vor einer echten Aufwärtsbewegung, sehr oft nur stufenweise Gegenbewegungen laufen können. Wo dann wirklich der Boden ist, wird man immer erst später erfahren. Die ersten 10- 20 % Gewinn nach einem Crash machen immer die Mutigen und die Glückspilze. Alle anderen warten auf ruhigere Zeiten. 

 

PS : die Mutigen können am meisten Gewinnen, sie können aber auch mächtig auf die Finger bekommen, von wegen fallendes Messer und so.

[Toni]

 

So, es wurde der Russell-3000-Index erwähnt, hier mit Trendlinien:

 

 

Auch bei diesem Index sieht es so aus, als sei die Korrektur maximal ausgereizt.

Wird die Trendlinie allerdings gebrochen, werden wir noch weitaus stärkere Korrekturen

ertragen müssen....1100 bis 1200 sind dann drin....

[Assassin]

vor 35 Minuten schrieb DAX43:

PS : die Mutigen können am meisten Gewinnen, sie können aber auch mächtig auf die Finger bekommen, von wegen fallendes Messer und so.

 

Kannst du den zweiten Teil deines Satzes näher erläutern? Ich verstehe das nicht.

 

Das liest sich ja so, als ob demjenigen, welcher jetzt einkauft, ein größerer (Total?) Verlust droht, als - ja verglichen mit wem eigentlich?

[DAX43]

vor 11 Minuten schrieb Assassin:

 

Kannst du den zweiten Teil deines Satzes näher erläutern? Ich verstehe das nicht.

 

Das liest sich ja so, als ob demjenigen, welcher jetzt einkauft, ein größerer (Total?) Verlust droht, als - ja verglichen mit wem eigentlich?

Nein, ein Totalverlust meine ich nicht. Der könnte natürlich entstehen, wenn ein Anleger mit Optionsscheinen auf die falsche Richtung im Index setzt.

 

Mit "auf die Finger bekommen" meine ich , den falschen Zeitpunkt zu erwischen und einen sehr ungünstigen Kaufkurs zu haben. Der klassische Fehler eines Anfängers ist es, sein gesamtes Geld bei  Beispielsweise DAX 11000 einzusetzen und den DAX dann auf 8000 fallen zu sehen.  Verglichen mit einem Anleger, der auf einen neuen Aufwärtstrend wartet, steht der erste Anleger schlechter da, sollte der Aufwärtstrend sich bei DAX 9500 stabilisieren.  Der 2. Anleger bekommt einen besseren Einstiegskurs, bei weniger Risiko.

 

Ein Anleger der jetzt kauft, zum Beispiel ein ETF auf einen der großen Indizes , kann meiner Meinung nach nicht viel falsch machen, wenn dieser Anleger Zeit hat, und am besten weiter monatlich per Sparplan zukauft. 

[Assassin]

vor 5 Stunden schrieb DAX43:

Nein, ein Totalverlust meine ich nicht. Der könnte natürlich entstehen, wenn ein Anleger mit Optionsscheinen auf die falsche Richtung im Index setzt.

 

Mit "auf die Finger bekommen" meine ich , den falschen Zeitpunkt zu erwischen und einen sehr ungünstigen Kaufkurs zu haben. Der klassische Fehler eines Anfängers ist es, sein gesamtes Geld bei  Beispielsweise DAX 11000 einzusetzen und den DAX dann auf 8000 fallen zu sehen.  Verglichen mit einem Anleger, der auf einen neuen Aufwärtstrend wartet, steht der erste Anleger schlechter da, sollte der Aufwärtstrend sich bei DAX 9500 stabilisieren.  Der 2. Anleger bekommt einen besseren Einstiegskurs, bei weniger Risiko.

 

Ein Anleger der jetzt kauft, zum Beispiel ein ETF auf einen der großen Indizes , kann meiner Meinung nach nicht viel falsch machen, wenn dieser Anleger Zeit hat, und am besten weiter monatlich per Sparplan zukauft. 

 

Ok, so ist deine Aussage schlüssig, aber sie hilft mir leider nicht, weil das halt nur in der Rückwärtsbetrachtung stimmig erscheint...

 

Wenn der Anfänger in deinem Beispiel nun sein gesamtes Geld bei DAX 11.000 investiert und der DAX dann in den nächsten zwei Jahren auf 15.000 klettert, hat er dann auch alles falsch gemacht?

Wenn ja, was hätte er tun sollen?

Wenn nein, was unterscheidet die beiden Beispiele?

[DAX43]

vor 10 Minuten schrieb Assassin:

 

Ok, so ist deine Aussage schlüssig, aber sie hilft mir leider nicht, weil das halt nur in der Rückwärtsbetrachtung stimmig erscheint...

 

Wenn der Anfänger in deinem Beispiel nun sein gesamtes Geld bei DAX 11.000 investiert und der DAX dann in den nächsten zwei Jahren auf 15.000 klettert, hat er dann auch alles falsch gemacht?

Wenn ja, was hätte er tun sollen?

Wenn nein, was unterscheidet die beiden Beispiele?

 

diese Gedankenspiele können dazu führen, eines Tages ein Anleger zu werden, der sein Depot so einrichtet, dass er sich in jeder Börsenlage noch wohl fühlt. Die Börse kann man nicht vorher sagen. Man kann aber lernen, mit jeder Börsenlage klar zu kommen. Wenn die Börse 10 % verliert und du nicht schlafen kannst, hast du etwas falsch gemacht. 

 

Der Anfänger, der sein ganzes Geld bei DAX 11.000 investiert und sofort einen hohen Gewinn erzielt, hat Glück gehabt. Als Falsch würde ich in diesem Fall, trotz hohen Gewinn, das eingegangene Risiko bezeichnen. Der größte Fehler den dieser Glückspilz dann machen kann, ist zu glauben, die Börse im Griff zu haben. Ist wie beim Auto fahren. Nimmst du die Kurve mit 50 oder mit 80km/h ?  beides könnte klappen.

 

 

[morini]

vor 6 Minuten schrieb DAX43:

Der Anfänger, der sein ganzes Geld bei DAX 11.000 investiert und sofort einen hohen Gewinn erzielt, hat Glück gehabt. Als Falsch würde ich in diesem Fall, trotz hohen Gewinn, das eingegangene Risiko bezeichnen. 

 

 

Ich würde sagen, dass derjenige einen guten Riecher gehabt hat. Wer bereit ist, ein solches Risiko einzugehen und mit möglichen Verlusten gut umgehen kann, soll es doch ruhig machen. Glück gehört sowieso immer dazu.

 

Um besser schlafen zu können, wäre dennoch die von dir präferierte Vorgehensweise der bessere Weg, das ist klar.

[Assassin]

@DAX43

 

Geschickt meinen Fangfragen ausgewichen, inhaltlich kann ich deinem jüngsten Beitrag daher nur zustimmen

Hatte mich eher auf ein Streitgespräch eingestellt Aber so kurz vor Weihnachten soll es wohl besser auch nicht sein

 

@morini

Es geht im geschilderten Fall m.E. aber darum, dass er tatsächlich nicht "bereit" ist, solch ein Risiko einzugehen, er sich aber dessen nicht bewusst war.

 

 

/Unabhängig davon sind wir natürlich abgedriftet - wo steht der S&P 500 denn nun im Januar?

[DAX43]

vor 5 Minuten schrieb morini:

 

Ich würde sagen, dass derjenige einen guten Riecher gehabt hat. Wer bereit ist, ein solches Risiko einzugehen und mit möglichen Verlusten gut umgehen kann, soll es doch ruhig machen. Glück gehört sowieso immer dazu.

 

Um besser schlafen zu können, wäre dennoch die von dir präferierte Vorgehensweise der bessere Weg, das ist klar.

 

yepp, so sehe ich das auch  . Das wichtigste für einen Anleger ist es,  herauszufinden was für ein Risko Typ man ist. 

[morini]

vor 7 Stunden schrieb Laser12:

Wenn sich der Markt dreht, könnte es sehr schnell aufwärts gehen.

 

 

Das sehe ich genauso. Wer dann erst einsteigt, läuft den gestiegenen Kursen hinterher.

[slekcin]

vor 17 Stunden schrieb Cai Shen:

Es ist also anzunhmen, dass tatsächlich massig Liquidität aus den Märkten abfließt, wohin auch immer?

Wie fließt denn Liquidität ab ? Verstehe als Laie den Satz irgendwie nicht. Nur durch fallende Kurse passiert doch prinzipiell nichts und wenn einer verkauft kauft ja auch einer für den Preis also ist doch zu und abfluss gleich ?  

[timk]

vor 18 Stunden schrieb etf-friese:

.... Das muss jetzt bald mal aufhören - ....

 

Ich hoffe es geht jetzt so richtig los

[Sovereign]

Am 19.12.2018 um 21:36 schrieb Noch_Neu_Hier:

Da geht noch etwas, ...... nach unten.

Das sehe ich auch so.

 

Im Vergelich zum DAX haben Dow, S&P und NASDAQ haben noch nicht einmal begonnen richtig zu korrigieren.

[morini]

vor 17 Stunden schrieb Sovereign:

Im Vergelich zum DAX haben Dow, S&P und NASDAQ haben noch nicht einmal begonnen richtig zu korrigieren.

 

Schwankungen beim DAX sind in der Regel deutlich stärker ausgeprägt als beim Dow Jones. Wenn die Wall Street nur niest, bekommt der DAX schon einen Schnupfen.

 

Vielleicht hilft bei US-Aktien das PPT (Plunge Protection Team: https://de.wikipedia.org/wiki/Plunge_Protection_Team), stärkere Ausschläge nach unten zu verhindern, weswegen US-Aktien generell als attraktiver erscheinen als deutsche Aktien. Auch wenn das manchmal als Verschwörungstheorie abgetan wird, scheint an der Sache doch etwas dran zu sein. Nur würde das halt niemals jemand offen zugeben, da Kursmanipulationen verboten sind.

 

Du brauchst dir auch nur mal auf Onvista den Chart zum damaligen "Neuer Markt"-Crash anzusehen, um festzustellen, wie extrem der DAX nach unten gerauscht ist und wie relativ unbeeindruckt das alles den Dow Jones gelassen hat.

 

Dennoch muss man sagen, dass der Dow Jones seit einem Monat sehr deutlich Federn gelassen hat, weswegen mir nicht klar bist, warum das deiner Meinung nach bislang keine richtige Korrektur gewesen sein soll. Am besten siehst du dir bei Onvista einfach mal den 5- oder 10-Jahres-Chart zu Dow Jones und NASDAQ an und überdenkst anschließend deine Meinung.

[Up_and_Down]

vor 16 Stunden schrieb Sovereign:

Im Vergleich zum DAX haben Dow, S&P und NASDAQ haben noch nicht einmal begonnen richtig zu korrigieren.

vor 15 Stunden schrieb morini:

Schwankungen beim DAX sind in der Regel deutlich stärker ausgeprägt als beim Dow Jones. Wenn die Wall Street nur niest, bekommt der DAX schon einen Schnupfen.

 

Welche Zeiträume legst du zugrunde für deine Einschätzung, Sovereign?

 

Der Nasdaq 100 hat seit seinem Jahreshoch um 21,2% "korrigiert". Beim Dax waren es 22,5%. Ist ziemlich identisch. Beim S&P 500 sind es zumindest 17,7%. Der 3,5% Unterschied zum Dax sollten niemanden verwundern mit Blick auf die konjunkturabhängigen Schwergewichte im Dax im Gegensatz zum verhältnismäßig defensiver aufgestellten S&P 500 oder Dow Jones.

 

Um auf das Thema zurückzukommen, hier mal folgender Einwurf: Ich bediene mich dieser KGV-Daten für den S&P 500. Unter Berücksichtigung der letzten 30 Jahre, also bis zum Frühjahr 1989, ein Jahr vor einer US-Rezession, komme ich auf ein Median-KGV von 20,36 in diesem Zeitraum. Laut Schätzungen auf der Seite hat der S&P 500 für das laufende Jahr ein KGV von 18,53, um ca. ein Viertel zurückgekommen gegenüber dem Jahresbeginn durch fallende Kurse bei gleichzeitig wachsenden Unternehmensgewinnen.

Damit liegt der S&P 500 derzeit 9% unter dem Median der letzten drei Jahrzehnte bei einem Zinsniveau, welches signifikant unter dem Durchschnitt jener Zeitperiode liegt. Der S&P 500 preist meines Erachtens eine Rezession 2019 oder 2020 sehr stark ein. Die Bewertung zum aktuellen Niveau ist allerdings durchaus konservativ, denn:

 

Am 20.12.2018 um 19:37 schrieb Up_and_Down:

Der IMF rechnet für die USA mit 2,9% Wachstum im laufenden, sowie 2,5% bzw. 1,8% in den zwei kommenden Jahren.

Referenz IMF (Nachtrag)

[Gaspar]

Facebook erscheint mir zum ersten Mal billig. Aber ein fallendes Messer 124,95 USD −8,45 (6,33 %).

AMZN habe ich übrigens diese Woche verkauft. Ich habe und hatte da immer Bewertungsprobleme.

Utilities wie DUK, AWK oder AEP sind entweder auf ATH oder nahe dran. Das sind halt SWANs (sleep weil at night)

Visa oder MA sind deutlich höher bewertet als früher. Vllt waren sie ja früher unterbewertet.

Der faule Apfel AAPL tankt

 

 

[morini]

vor 57 Minuten schrieb Up_and_Down:

Der Nasdaq 100 hat seit seinem Jahreshoch um 21,2% "korrigiert". Beim Dax waren es 22,5%. Ist ziemlich identisch. Beim S&P 500 sind es zumindest 17,7%. Der 3,5% Unterschied zum Dax sollten niemanden verwundern mit Blick auf die konjunkturabhängigen Schwergewichte im Dax im Gegensatz zum verhältnismäßig defensiver aufgestellten S&P 500 oder Dow Jones.

 

 

Genauso sieht es aus, nachdem der S&P 500 aufgrund des FED-Zinsentscheides innerhalb nur einer Woche um gut 7 % eingebrochen ist, der DAX im selben Zeitraum aber lediglich um gut 2 % korrigiert hat..

 

Hier mal ein interessanter Link zum Vergleich von EURO STOXX und S&P 500, wobei dieser Artikel allerdings schon zwei Wochen alt ist: https://www.dividendenadel.de/korrektur-wall-street-schnupfen/

[efuzzy]

vor 21 Stunden schrieb timk:

 

Ich hoffe es geht jetzt so richtig los

Was erwartet man? Einen Crash á la 2008?

Damals war doch der Anleihemarkt Schuld und der Aktienmarkt wurde mitgerissen. Der eigentliche Schock war doch die Pleite von LehmannBrother, der Entzug eines geglaubten vermeintlichen Schutzschildes und die Übertreibung begann, Weltuntergang.

 

Jetzt: Am Anleihemarkt tut sich doch wenig. Obwohl jetzt noch mehr Schulden gemacht werden(sollen) als früher, setzen FED unnd vor allem EZB immer noch auf "billiges" Geld, die Wirtschaft glaubt man wohl anders nicht am Laufen halten zu können. Kann sich die FED gegen Trump durchsetzen? Sehe im Augenblick da wenig Spielraum.

Und man stürzte sich auf Aktien, Bewertung war/ist sekundär.Wer soll da ein Umdenken anstossen?

 

Ist dies zu einfach gedacht und funktionieren die Finanzmärkte doch nach rationalen Mechanismen? Nach welchen?

 

 

[Sovereign]

vor 2 Stunden schrieb Up_and_Down:

Welche Zeiträume legst du zugrunde für deine Einschätzung, Sovereign?

 

Ein Jahr.

Wenn man sich die Charts (Dow, S&P, Nasdaq, übereinander legt sieht man das ganz gut. Die Korrektur hat im Frühjahr begonnen (Europa und Asien), in den USA allerdings erst ab Mitte Oktober.

Es kommt also auf den Zeitraum an. Betrachtet man die letzten drei Monate sind die USA ein Desaster während China ein Hort der Finanzstabilität ist :-)

Über ein Jahr gesehen haben DJ, S&P sowie der Nasdaq wesentlich weniger (ca 10%) korrigiert als die europäischen oder asiatischen Märkte (25 - 35%).

Ich behaupte in den USA werden die Aktien weiter korrigieren während Europa und China das schlimmste hinter sich haben.

 

Zum Schiller PE.

Das 12m/PE/S&P (Korrektur ~ 33%) kannte ich noch gar nicht. Ich schau immer auf das 10y/PE/S&P ( http://www.multpl.com/shiller-pe/ ) (Korrektur ~ 20%)

 

Die Wahrheit liegt dann vermutlich irgendwo in der Mitte.

Aber US amerikanische Aktien stehen bei mir immer noch nur vereinzelt auf dem Speiseplan und das wird sich erst einmal nicht ändern.

[Sovereign]

vor 39 Minuten schrieb efuzzy:

Am Anleihemarkt tut sich doch wenig. Obwohl jetzt noch mehr Schulden gemacht werden(sollen) als früher, setzen FED unnd vor allem EZB immer noch auf "billiges" Geld, die Wirtschaft glaubt man wohl anders nicht am Laufen halten zu können. Kann sich die FED gegen Trump durchsetzen? Sehe im Augenblick da wenig Spielraum.

Ich habe wenig Ahnung von Anleihen, aber laut Bloomberg passieren gerade folgende Sachen:

- aktuell fließt so wenig Geld in 'high yield' Anleihen wie in 2008. Das heisst die Geldverleiher trauen den Gäubigern immer weniger.

- aus ETF's die Geld in 'leveraged loans' stecken fließt gerade brutal Geld ab

- die Tendenz ist also: Cash halten anstatt Geld zu verleihen

- dazu kommt das in den letzen Monaten (ausländische Staaten ihre)  Positionen an US Staatsanleihen für über 60 Mrd $ abgebaut haben. Die Zuflüsse sollen nur gut 40 Mrd $ gewesen sein

- das in einem Umfeld in dem sich die USA in immer größerem Umfang verschulden muß.

- das die 10 jährigen Zinsen in diesem Umfeld bei ~ 2.8% liegen wundert mich eigentlich. Die lagen schon mal bei 3.2%. Eigentlich hätte ich erwartet das die Richtung 4% marschieren.

 

Und da sag noch mal einer an den Anleihemärkten tut sich nix ;-)

 

 

vor 39 Minuten schrieb efuzzy:

Was erwartet man? Einen Crash á la 2008?

Nein. Ich glaube an eine Delle. Mitte/Anfang 2020 haben sich alle wieder berappelt.

[morini]

vor 6 Stunden schrieb Sovereign:

Nein. Ich glaube an eine Delle. Mitte/Anfang 2020 haben sich alle wieder berappelt.

 

Die Delle ist aber jetzt schon da, und ob diese noch größer wird, ist längst nicht sicher. Es kann gut sein, dass das kommende Börsenjahr deutlich besser ausfallen wird als das zu Ende gehende.

[nixfuerspam]

Welche positiven Nachrichten erwartet ihr denn in den nächsten Wochen/Monaten?