Kaffeetasse November 5, 2009 · bearbeitet November 5, 2009 von maddin711 aufgrund der gestrigen ard-sendung "propheten und moneten"(23:30) bin ich auf eine ziemlich interessanten sachverhalt aufmerksam geworden bzw. hab mich wieder dran erinnert, von sowas schonmal gehört zu haben: http://www.ard.de/home/-/id=1860/vv=search/cf=42/nid=1860/did=338672/cf=42/fqcw3p/index.html?q=propheten+und+moneten&x=6&y=14 thema war allgemein, wie wir uns von prognosen manipulieren lassen. speziell für den bereich aktien und wertpapieranlage wurde dieses witzig-amüsante experiment mit dem dartpfeile werfen auf den dax genannt. gabs nicht schon mal ähnliches mit schimpansen, die immerwieder durch ihre zufallstipps die anlageexperten schlagen konnten? hat jemand sich damit schonmal beschäftigt oder interessante links? merci p.s. hier noch ein anwendungsbsp: die dax-lotto-strategie^^ http://baer45.schmartz.de/daxlotto.html Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Johnny R. November 5, 2009 "Prognosen sind schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen" (zugeschrieben Karl Valentin, Mark Twain, Winston Churchill u.a.) klärt aus meiner sicht alles...:- Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Reigning Lorelai November 5, 2009 Der Aktienmarkt ist einfacher als man denkt. Das Problem ist bloss dass die Menschen nicht akzeptieren etwas nicht vorhersagen zu können. Der Aktienmarkt ist nicht vorhersehbar. Deshalb sind ja gerade die Analysten größtenteils sinnlos. Die Einflussfaktoren auf den Aktienmarkt sind vielseitig. Ein Unternehmen kann super Zahlen etc. haben. Wenn dann geopolitische Konflikte kommen sinkt der Gesamtmarkt und damit auch die Aktie. Daher kann man nur schauen langfristig anzulegen und dann schlägt man auch die zitierten Schimpansen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dagobert November 5, 2009 · bearbeitet November 5, 2009 von Dagobert Der Aktienmarkt ist einfacher als man denkt. Das Problem ist bloss dass die Menschen nicht akzeptieren etwas nicht vorhersagen zu können. Der Aktienmarkt ist nicht vorhersehbar. Deshalb sind ja gerade die Analysten größtenteils sinnlos. Die Einflussfaktoren auf den Aktienmarkt sind vielseitig. Ein Unternehmen kann super Zahlen etc. haben. Wenn dann geopolitische Konflikte kommen sinkt der Gesamtmarkt und damit auch die Aktie. Daher kann man nur schauen langfristig anzulegen und dann schlägt man auch die zitierten Schimpansen. Du kommst zum falschen Schluß: Genau wegen der von Dir genannten Punkte ist das langfristige halten von Aktien für einen Normalanleger nicht sinnvoll, genauso wenig wie die Fundamentaldatenanalyse inkl. das Auswendiglernen von Geschäftsberichten. Der Markt macht doch was er will Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Reigning Lorelai November 5, 2009 nein das sehe ich anders. Kurzfristig machen die Märkte was sie wollen. Langfristig setzen sich die guten Unternehmen aber durch. So ist jedenfalls meine Auffassung und wird imo auch dadurch unterstrichen, dass die Untersuchungen mit den Schimpansen ( ) nicht dauerhaft (langfristig) durchgeführt wurde sondern immer nur auf jährlicher Basis. Und da sind in meinen Augen die Siegchancen in der Tat höher. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dagobert November 5, 2009 nein das sehe ich anders. Kurzfristig machen die Märkte was sie wollen. Langfristig setzen sich die guten Unternehmen aber durch. So ist jedenfalls meine Auffassung und wird imo auch dadurch unterstrichen, dass die Untersuchungen mit den Schimpansen ( ) nicht dauerhaft (langfristig) durchgeführt wurde sondern immer nur auf jährlicher Basis. Und da sind in meinen Augen die Siegchancen in der Tat höher. Hoffentlich hat das jemand den Märkten auch erzählt, nicht daß das schief geht. Ich freue mich jedenfalls daß zur Verteidigung von buy&hold neben verstaubten Studien (backtests also) nun auch Schimpansen eingesetzt werden PS: wie macht Ihr das bei Euren/Deinen Fonds so mit den Chimps? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
€-man November 5, 2009 Meine Sicht der Dinge: Kauf einer Aktie bei 50,--, Fundamentaldaten und Aussichten sind gut. Blödsinnigerweise kommt kurz darauf eine allgemeine Baisse, die Aktie notiert bei 10,--. Noch böder, dass nach 2 Jahren Baisse zwar eine Erholung der Märkte eintrifft, aber für die nächsten Jahre ein Seitwärtsmarkt eintritt. Fies daran, dass ein Seitwärstmarkt elend lange anhalten kann. Aber ich will jetzt keine unendliche Geschichte daraus machen. Es sind ein paar Jährchen ins Land gegangen, die Aktie hat auch wieder zugelegt und notiert bei 30,--. Doch plötzlich haben sich für diesen Wert die Fundamentaldaten verschlechtert. Der böse Markt hat sich geändert, die AG macht keine guten Geschäfte mehr und die Aussichten sind auch nicht rosig. Und nu? Befriedigt mich jetzt die Erkenntnis, dass Aktien nun einmal Risikoanlagen sind? Ehrlich gesagt nicht. Gruß -man Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Duder November 5, 2009 Meine Sicht der Dinge: Kauf einer Aktie bei 50,--, Fundamentaldaten und Aussichten sind gut. Blödsinnigerweise kommt kurz darauf eine allgemeine Baisse, die Aktie notiert bei 10,--. Noch böder, dass nach 2 Jahren Baisse zwar eine Erholung der Märkte eintrifft, aber für die nächsten Jahre ein Seitwärtsmarkt eintritt. Fies daran, dass ein Seitwärstmarkt elend lange anhalten kann. Aber ich will jetzt keine unendliche Geschichte daraus machen. Es sind ein paar Jährchen ins Land gegangen, die Aktie hat auch wieder zugelegt und notiert bei 30,--. Doch plötzlich haben sich für diesen Wert die Fundamentaldaten verschlechtert. Der böse Markt hat sich geändert, die AG macht keine guten Geschäfte mehr und die Aussichten sind auch nicht rosig. Und nu? Befriedigt mich jetzt die Erkenntnis, dass Aktien nun einmal Risikoanlagen sind? Ehrlich gesagt nicht. Gruß -man -man, hier braucht man nicht lange zu diskutieren. Buy and Hold war gestern. Es sprechen zwei entscheidende Dinge dagegen. Den einen Punkt hast du genannt und der andere ist die Bilanzierung nach IFRS und die damit verbundenen Buchgewinne und Buchverluste, die die Ups und Downs an den Börsen größer werden lassen. Die Schwankungen nach oben und unten werden größer und das von Hausse zu Baisse. Erwischt man hier noch einen schlechten Einstiegspunkt, wird es ganz fies. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
€-man November 5, 2009 Duder, erschwerend kommt m. E. noch dazu, dass es sich in der Mehrheit der hier angepriesenen Werte um relativ enge Small, maximal Mid Caps, (Schweinskram?) handelt. Da sind schon ganz andere Werte über den Jordan gegangen, deren Zahlen auch einmal glänzend waren. Gruß -man Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Stoxx November 5, 2009 Meine Sicht der Dinge: Kauf einer Aktie bei 50,--, Fundamentaldaten und Aussichten sind gut. Blödsinnigerweise kommt kurz darauf eine allgemeine Baisse, die Aktie notiert bei 10,--. Noch böder, dass nach 2 Jahren Baisse zwar eine Erholung der Märkte eintrifft, aber für die nächsten Jahre ein Seitwärtsmarkt eintritt. Fies daran, dass ein Seitwärstmarkt elend lange anhalten kann. Aber ich will jetzt keine unendliche Geschichte daraus machen. Es sind ein paar Jährchen ins Land gegangen, die Aktie hat auch wieder zugelegt und notiert bei 30,--. Doch plötzlich haben sich für diesen Wert die Fundamentaldaten verschlechtert. Der böse Markt hat sich geändert, die AG macht keine guten Geschäfte mehr und die Aussichten sind auch nicht rosig. Und nu? Befriedigt mich jetzt die Erkenntnis, dass Aktien nun einmal Risikoanlagen sind? Ehrlich gesagt nicht. Gruß -man Das sehe ich auch so. Aus diesem Grund macht ein langfristiger Sparplan mit monatlichen / vierteljährlichen Sparraten auf einen breit gestreuten Index wie MSCI World, EM und Euro Stoxx (50) am meisten Sinn. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dagobert November 5, 2009 Das sehe ich auch so. Aus diesem Grund macht ein langfristiger Sparplan mit monatlichen / vierteljährlichen Sparraten auf einen breit gestreuten Index wie MSCI World, EM und Euro Stoxx (50) am meisten Sinn. alles ist relativ (sind natürlich alles viel zu kurze Betrachtunsgzeiträume...würde jemand anderes sagen): "Wer etwa zehn Jahre lang in deutsche Aktienfonds monatlich 100 Euro eingezahlt hat - also 12 000 Euro investierte, musste Ende September mit einem durchschnittlichen Ertrag von 568 Euro oder 0,9 Prozent Rendite pro Jahr zufrieden sein. Mit internationalen Aktienfonds hat der Anleger sogar in jedem Jahr 3,3 Prozent seines Kapitals verloren." .... Wie lang der Atem der Anleger sein muss, zeigen ebenfalls die Sparplanzahlen des Fondsverbandes mit ihren Durchschnittsergebnissen: Erst nach fünfunddreißig Jahre haben Aktienfonds eine höhere Rendite erzielt als andere Fondsklassen wie beispielsweise Anleihefonds. Deutsche Aktienfonds schafften über die gut drei Jahrzehnte hinweg jährlich sieben Prozent Ertrag, internationale Aktienfonds gut sechs Prozent, Anleihefonds knapp sechs Prozent. Quelle: Handelsblatt.com Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Herodot November 5, 2009 alles ist relativ (sind natürlich alles viel zu kurze Betrachtunsgzeiträume...würde jemand anderes sagen): "Wer etwa zehn Jahre lang in deutsche Aktienfonds monatlich 100 Euro eingezahlt hat - also 12 000 Euro investierte, musste Ende September mit einem durchschnittlichen Ertrag von 568 Euro oder 0,9 Prozent Rendite pro Jahr zufrieden sein. Mit internationalen Aktienfonds hat der Anleger sogar in jedem Jahr 3,3 Prozent seines Kapitals verloren." .... Wie lang der Atem der Anleger sein muss, zeigen ebenfalls die Sparplanzahlen des Fondsverbandes mit ihren Durchschnittsergebnissen: Erst nach fünfunddreißig Jahre haben Aktienfonds eine höhere Rendite erzielt als andere Fondsklassen wie beispielsweise Anleihefonds. Deutsche Aktienfonds schafften über die gut drei Jahrzehnte hinweg jährlich sieben Prozent Ertrag, internationale Aktienfonds gut sechs Prozent, Anleihefonds knapp sechs Prozent. Quelle: Handelsblatt.com Wenn wie Duder sagt die Amplituden immer grössen werden, kann bei einer Verschiebung des Zeitraums das ganze schon wieder total positiv aussehen, wenn der letzte Anstieg alle vorherigen Absteige ausgleicht. Wobei Buy&Hold dann auch irgendwie Sinn macht da man immer warten kann bis neue Höchstände erreicht sind (auch wenn man zum vorherigen absoluten Hoch eingestiegen ist) Wobei ich das Gefühl habe das mit unserer schnelllebigen Zeit die Frequenzen auch grösser werden, also das grosse Haussen und Baissen schneller aufeinanderfolgen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Duder November 5, 2009 Duder, erschwerend kommt m. E. noch dazu, dass es sich in der Mehrheit der hier angepriesenen Werte um relativ enge Small, maximal Mid Caps, (Schweinskram?) handelt. Da sind schon ganz andere Werte über den Jordan gegangen, deren Zahlen auch einmal glänzend waren. Gruß -man So isses. Die Frage, die sich hier stellt ist: Wo ziehe ich die Reißleine? Was mache ich, wenn meine Aktien von 20 das Stück auf 5 fallen? Was mache ich wenn sie auf einmal bei 5 liegen? Schön, wenn man nachkauft und das Risiko belohnt wird. Auf der anderen Seite kann das Risiko zu einem richtigen Desaster werden. Tut man hingegen nichts muss warten, bis die Aktie 300% gestiegen ist, um wenigstens seinen Einstiegspunkt zu erreichen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Emilian November 5, 2009 Dass die Amplituden immer größer werden ist doch auch schon wieder eine Prognose. Das haben wir doch nun gestern aus dem Stück gelernt, oder nicht? Gruß Emilian. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Stairway November 5, 2009 [...] und der andere ist die Bilanzierung nach IFRS und die damit verbundenen Buchgewinne und Buchverluste, [...] Hey Parti, kannst das mal näher erkäutern ? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
armerTor November 5, 2009 Was mache ich, wenn meine Aktien von 20 das Stück auf 5 fallen? Hi, ich würde bei 16 verkaufen ! ;o) Grüße! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
BondWurzel November 5, 2009 Duder: Was mache ich, wenn meine Aktien von 20 das Stück auf 5 fallen? Was mache ich wenn sie auf einmal bei 5 liegen? Schön, wenn man nachkauft und das Risiko belohnt wird. Auf der anderen Seite kann das Risiko zu einem richtigen Desaster werden. Tut man hingegen nichts muss warten, bis die Aktie 300% gestiegen ist, um wenigstens seinen Einstiegspunkt zu erreichen. Wenn wir in's Kasino gehen, wissen wir was auf uns zukommt - die Pferderennbahn.....es wird gewettet und wer auf's falsche Pferd setzt...... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
35sebastian November 5, 2009 Ich höre hier von einigen "Jungspunden" immer wieder , dass "buy and hold" nicht mehr gilt. Sie haben aber keine besseren Anlagestrategien. Wieso auch, wenn sie keine langfristige Erfahrung haben. Ich zähle mich zu den Ewig - Gestrigen und investiere nach dem Vorbild von Kostolany und Buffett. Deren Erfahrungen vertraue ich mehr als den coolen Ideen der smarten Jungs von Wall Street. Oder ist W. Buffett, der buy andhold predigt, ein Loser? Trotz seines Alters oder wegen seines Alters zeigt er es immer noch Allen. Und die Masters of Universe? Die können Geld scheffeln , aber nur für sich, und es schnell verbrennen, aber nur für andere. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
€-man November 5, 2009 Oder ist W. Buffett, der buy andhold predigt, ein Loser? Hat W. Buffett auch den Schweinskram, der hier teilweise gepusht wurde und jetzt wieder zu werden scheint, auch im Depot? Gruß -man Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
35sebastian November 5, 2009 PG, JNJ , KO oder Amex sind für mich kein "Schweinskram". Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
€-man November 5, 2009 PG, JNJ , KO oder Amex sind für mich kein "Schweinskram". Basti, Du weißt schon was ich meine. Gruß -man Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Duder November 5, 2009 Hey Parti, kannst das mal näher erkäutern ? Es geht ums Fair Value bei Banken und Versicherungen. Habs hier schon öfters mal erklärt. Die Regelungen wurden ja nicht umsonst gelockert. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Kaffeetasse November 6, 2009 · bearbeitet November 6, 2009 von maddin711 hui, soviel resonanz bin am überlegen mal ein entsprechendes musterdepot zu starten...evtl mit dem hdax, da hat man ja einiges an auswahl. ich würde dann den profi mimen und gegen den schimpansen antreten, der 11 aus 110 zufällig auswählt. das problem ist bei sowas nur, dass man durch festlegen gewisser spielregeln natürlich das ganze von vornherein beeinflusst. irgendwelche vorschläge? des weiteren nochma die frage nach entsprechenden studien oder berichten von diesen süßen affenexperimenten...find ned so wirklich was per google. merci Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
maush November 6, 2009 Hat W. Buffett auch den Schweinskram, der hier teilweise gepusht wurde und jetzt wieder zu werden scheint, auch im Depot? Gruß -man Vielleicht bekomme ich hier nicht alles mit. Aber welcher Schweinkram wird den jetzt gerade hier nach deiner Meinung gepusht? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
€-man November 6, 2009 Vielleicht bekomme ich hier nicht alles mit. Aber welcher Schweinkram wird den jetzt gerade hier nach deiner Meinung gepusht? maush, die Formulierung lautet "wurde" und "wieder zu werden scheint". Grundsätzlich meine ich aber all die engen Nebenwerte, die sich für eine Anlagestrategie a la Buffett m. E. nicht wirklich eignen. Gruß -man Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
