Frage zu Anleihen ETF´s

[BondWurzel]

Vanity,

 

das war nicht "nassforsch"", was immer das auch sein mag....und hier von Anfänger reden, geht wohl voll am Thema des Aspiranten vorbei.....denn, nochmal

 

Zitat Basti:

da ich mittlerweile in meinem Depot die Assetts Aktien und Immo´s sowie Cash auf die entsprechenden Prozentanteile gebracht habe - steht nun der Bereich Anleihen an.

 

dann kann man nicht mehr von einem Anfänger sprechen, wenn jemand sich schon umfassend mit Aktien beschäftigt und geordert hat, weiß er was Kapital = EK und Fremdkapital ist. Bei Aktien spielt die Bonität mindestens genauso eine Rolle und die sind in meinen Augen wesentlich "spekulativer", wenn Otto mit der Sparleiter kommt, so kann man davon ausgehen, dass Basti sich schon sehr gut mit diesen Anlagen auskennt ( Otto hat hier den Ausgangspunkt kaum beachtet einschl. der Fragestellung), da Basti schon in höheren Regionen quasi schwebt, falls er hier nicht etwas rumfabulieren will und Anregungen sucht, die er offensichtlich wohlweißlich einzuschätzen weiß, verläuft die Diskussion doch sehr unproduktiv; ich finde es gut, wenn man den Ausgangspunkt liest und daran anschließt.

 

Ich seh schon, dass das hier nichts bringt.

 

Gerade Top-Ratings gingen seit Oktober den Bach runter und nicht Junkbonds. Anleihen waren das beste Gebiet = beste Performance in den letzten Monaten und wurden in diesem Forum kaum nennenswert angesprochen und, wenn zu unqualifiziert bzw. zu oberflächlich, es wird sofort geurteilt.

 

Nur um Festgeld und Sparbuch zu diskutieren braucht man kein Forum. Wer letztlich bei 20.000 € nach einem Jahr 700 € mehr haben will, braucht natürlich keinen grossen Aufwand und kann es imho gleich lassen und bei Festgeld bleiben

 

HY-Bonds sind ein sehr interessantes Gebiet und sind statistisch gesehen mit keinem hohen Risiko versehen.

 

Wer natürlich andere mit verdienen lassen will ( ETF, Fond ) kann das ja machen.

 

Eine Logwin z. B. in die Gewinnzone zurückkehrt einschl. dem Hintergrund der Eigentümer ist hoch interessant auch von er Aktienseite her.

 

Ich gehe auch davon aus, dass das hier kein Mädchenpensionat ist und auch mal Tacheles geredet werden kann. B) ansonsten, es gibt wichtigeres im Leben.

 

Schönen Sonntag.

[ghost]

hallo basti,

 

anfangs noch eine weiteren Link : Bondboard @ Börse Düsseldorf

Grundsätzlich ist natürlich zu sagen, dass ein ETF oder Fonds die einfachere und bequemere Lösung ist.

Eine Einarbeitung ist nicht notwenig. Der Fonds wird dir eine durchschnittliche dem Anleihenkorb und der Restlaufzeiten entsprechende Rendite bieten.

Der Fonds wird aber alle Zinstäler und Zinsberge (gibt es den Ausdruck überhaupt) mitnehmen.

Der ETF ist insbesondere für kleinere Summen sicherlich eine kostengünstige Lösung. (Stückelung etc bei direkten Kauf von Anleihen)

 

Mit 20k ist aber auch ein eigener Unternehmensanleihenkorb gut umsetzbar.

Ein eigener Anleihenkorb ist sicherlich besser an die individuellen Ansprüche anpassbar.

Das wird auch in diesem Thread gut deutlich.

Während supertobs und otto3 hier eher über Unternehmensanleihen aus dem Investmentgrade sprechen, redet Bondwurzel eher von Anleihen aus dem Junk bzw. HY Bereich.

Deshalb finde ich auch die Klassifizierung von Unternehmensanleihen als RK2 sehr "fragwürdig".

Solltest du selbst Anleihen kaufen, dann solltest du dir klar a) innerhalb welches Ratingbereich und B) welche Rendite man zu welchem Rating erwarten kann.

 

Noch ein paar Stichwörer : Kurs, Kupon, Rendite, Stückzinsen, Spread, Stückelung, Rating etc. sollten alles keine Fremdwörter sein.

 

Im Moment ist insbesondere im Investmentgradebereich kein guter Zeitpunkt. Ab Mitte Oktober haben sich hier interessante Möglichkeiten aufgetan, aber dieser Zug ist schon abgefahren.

[Raccoon]

ok. Einzelne Anleihen mit soliden Schuldner: bis zu welchem Rating kann man gehen bzw. bis zu welcher Rendite? Die Ratingstufen ändern sich ja sicherlich nicht (d.h. AAA steht immer für solide Schuldner), wie verhält sich das mit der Rendite? Hier kann man keine "Meßpunkte" anlegen, oder? Da sich das Zinsniveau immer verändert.

Es gibt eine Uebersicht ueber den Zusammenhang zwischen Renditezuschlag (Zitterprämie) und Ausfallrisiko.

[Basti]

Bitte!!! Bekommt euch nicht in die Haare - wegen dem Thema hier! Ich bin für alle Post´s egal aus welchem Risikobereich, dankbar!!!

 

@ghost

die Begriffe sind mir alle vertraut, ich habe es im Eröffnungspost mal als Grundwissen bezeichnet. Das momentan keine renditeträchtige Zeit ist, war mir in verschiedenen Threads (z.b. von Schnitzels Bondsdepot) aufgefallen... es sei denn man geht in den Ratings weiter runter :-

 

genauer formuliert geht es mir momentan um die praktische Aufteilung eines Anleihendepots, d.h. ab welchem Rating wird es "stressig" bzw. "wirklich riskant".

 

von daher bekomme ich durch die unterschiedlichen Argumentationen ein Gefühl dafür, wo der "Risikobereich" anfängt.

 

du sprichst einen wichtigen Punkt an: bei welchem Rating bekomme ich welche Rendite...

 

nun, dazu schaue ich mir die momentane Lage auf dem Anleihenmarkt an und habe eine "Momentaufnahme"... ABER: ich kann nicht vorspulen und schauen, ob das jetzt günstige oder ungünstige Kurse sind, da ich noch kein Gefühl dafür habe - was gute Kurse sind.

 

von daher nochmal ein großes DANKE an alle hier!!!

 

eine Sache noch: Bei direktem Kauf der Anleihe über die Börse (in meinem Fall INGdiba) - entsprechen die Konditionen denen von Aktien oder Fondskäufen?

 

 

EDIT: Danke an Raccoon, für die schöne Übersicht!!!

[Basti]

@Bondwurzel

 

es macht mir ebenfalls Spaß zu "wühlen" - firmenspezifische Hintergründe zu recherchieren, einfach gute Angebote zu filtern! Also fühl dich nicht mißverstanden^^

 

deine Erfahrungen fließen in den "spekulativen" Anleihenanteil ein!!! allerdings darf ich auch den "Grundstock" des Anleihendepots nicht vergessen, d.h. eine Logwin ist sicherlich ein feines Papier :- aber als Starteinkauf wohl etwas zu heiß ^^

 

aber durch die Posts ergibt sich nun ein Bild, wie es aufzubauen ist (solider Anteil, etwas riskanterer Anteil) - in Abhängigkeit vom derzeitigen Marktumfeld. Genau weil es jetzt momentan mau aussieht, sehe ich genügend Zeit für mich - die Materie kennen zu lernen.

 

Ihr seid mir dabei eine enorme Hilfe!!!!

[supertobs]

eine Sache noch: Bei direktem Kauf der Anleihe über die Börse (in meinem Fall INGdiba) - entsprechen die Konditionen denen von Aktien oder Fondskäufen?

 

Ja, denen von Aktienkäufen bzw. ETF-Käufen. Bei Fälligkeit wird der Nennbetrag ohne Gebühren auf das Extrakonto überwiesen.

[Basti]

alles klar, vielen dank !!!

[supertobs]

Mal eine Frage an Basti: Wie sieht denn Dein RK3 bisher aus?

[Basti]

Comstage: Stoxx 600 35%, North America 25%, Pacific 10%

dbx-tracker: EM 30%

 

also nahezu dein mittleres Depot. Momentan knapp 30% im Plus (laut meiner Berechnung, liegt der EM Anteil momentan mit 33% leicht über Soll) durch die jetzige Korrektur relativiert sich das derzeit. Daher warte ich noch mit dem Rebalancing.

 

dazu noch den Lingohr Systematic LBB als "Altlast" :-

 

alles vor 2009 gekauft. Momentan macht das 70% des Kapitals aus.

 

dazu kommen nochmal 20 % offene Immo´s (bd. Hausinvest, Kanam)

 

und 10 % Cash.

[supertobs]

Daher warte ich noch mit dem Rebalancing .. alles vor 2009 gekauft.

 

Rebalancing doch aber nur mit frischem Geld oder?

[Basti]

ja natürlich!!!

 

trotz der vorangegangen Rally sind alle Regionen noch relativ nahe an der Sollquote. Von daher noch kein direkter Handlungsbedarf.

 

Rechnet man die abbezahlte Immobilie mit dazu, ist der Immoanteil natürlich weit höher. Der Übersichtlichkeit halber sei das aber mal außen vor.

 

Rein von den Kapitalanlagen her, strebe ich 50% Aktien, 20% offene Immo´s, 20% Anleihen, 10% Cash an. Ausgehend von 100% Aktien Dez. 2008

[Basti]

ich hab mal noch ein Anliegen in dieser Angelegenheit:

 

gibt es eine Faustformel, wieviel Rendite im Durchschnitt die Anleihen haben müssen, damit sich sich die Einzelauswahl an Anleihen incl. den Orderkosten gegenüber einem Anleihen ETF lohnt (wo zwar nur einmalige Orderkosten aber auch die TER von rund 0.2% zu Buche schlägt)

 

Vielen Dank!

[Basti]

ich möchte hier nochmal die Kostenfrage stellen: Lohnt es sich trotz der Kaufgebühren eine Bondleiter aufzubauen - statt sich einfach einen Anleihen ETF ins Depot zu legen?

 

Schließlich fallen bei jedem Kauf Gebühren an, für eine Bondleiter sind ja sicherlich einige Bonds pro Jahr nötig um zumindest etwas zu streuen...

 

vielen dank.

[otto03]

ich möchte hier nochmal die Kostenfrage stellen: Lohnt es sich trotz der Kaufgebühren eine Bondleiter aufzubauen - statt sich einfach einen Anleihen ETF ins Depot zu legen?

 

Schließlich fallen bei jedem Kauf Gebühren an, für eine Bondleiter sind ja sicherlich einige Bonds pro Jahr nötig um zumindest etwas zu streuen...

 

vielen dank.

 

 

 

Eine Bondleiter kann man auch mit Bundesschatzbriefen, Bundesobligationen oder Sparbriefen(incl. Liquinachteil) kostenfrei aufbauen. Eine über die Finanzagentur gekaufte "frische" ca. fünfjährige Bundesobligation ohne Kosten zum Einheitskurs des Vortages(einmalige Gelegenheit, gibt es nirgendwo sonst) hat in der Regel keinerlei Renditenachteil gegenüber einer mit Kosten und Spread gekauften Bundesanleihe mit fünfjähriger Restlaufzeit - im Gegenteil.

 

Im sonstigen Anleihebereich (Covered, Corporate, HY, Tiere) sieht die Welt natürlich anders aus.

[vanity]

ich möchte hier nochmal die Kostenfrage stellen: Lohnt es sich trotz der Kaufgebühren eine Bondleiter aufzubauen - statt sich einfach einen Anleihen ETF ins Depot zu legen?

 

Schließlich fallen bei jedem Kauf Gebühren an, für eine Bondleiter sind ja sicherlich einige Bonds pro Jahr nötig um zumindest etwas zu streuen...

 

Das ist allgemein etwas schwierig zu beantworten, hängt von deinen konkreten Kosten ab.

 

Ein ETF kostet

1 x (Kaufkosten fix + Anlagewert x Kaufkosten variabel) + TER x Anlagedauer

 

Eine Anleihenleiter zu N Komponenten kostet

N x (Kaufkosten fix + Anlagewert/N x Kaufkosten variabel) (Nachtrag: hier fehlen noch die wiederkehrenden Wiederanlagekosten - wird nachgereicht)

 

also sollte

 

N x (Kaufkosten fix + Anlagewert/N x Kaufkosten variabel) < 1 x (Kaufkosten fix + Anlagewert x Kaufkosten variabel) + TER x Anlagedauer x Anlagesumme

=>

N x (Kaufkosten fix) < 1 x (Kaufkosten fix) + TER x Anlagedauer x Anlagesumme

=>

(N -1) x (Kaufkosten fix) < + TER x Anlagedauer x Anlagesumme

=>

(N -1) x (Kaufkosten fix) / (Anlagedauer x Anlagesumme) < TER

 

sein, damit die Bondleiter kostengünstiger ist (bei ansonsten gleichen Voraussetzungen, z. B. bzgl. Rendite). TER liegt bei nichtspezialisierten Renten-ETF eher günstig bei 0,15%/0,3% p. a.

 

Nachtrag zu otto03: Mit den Emissionen der Finanzagentur kann man kostenfrei auf Anhieb den Laufzeitbereich 1, 2, 5, 6, 7 Jahre abdecken. Die fehlenden zwei Jahre (3, 4) ergeben sich dann automatisch in der Folgezeit. Allerdings muss man das sicher nicht so eng sehen. Ein ETF auf europäische Staatsanleihen oder Pfandbriefe bringt sicher mehr Rendite, allerdings auch höhere Kosten. Ganz vergleichbar ist das ohnehin nicht, da die Produkte des Bundes noch eine (halbe) Risikoklasse besser dastehen als die erwähnten ETF (diese enthalten z. B. überproportional viel Italien oder Spanien, nicht mehr unbedingt 1A-Schuldner)

[Basti]

ich danke euch!!!

 

die Berechnungsübersicht ist ausgedruckt ;-)

 

ich möchte teilweise Staats- und teilweise Unternehmensanleihen ins Depot legen, wobei die U-Anleihen nochmal etwas gestreut werden sollen hinsichtlich des Risikogrades...

 

der Punkt mit der Finanzagentur stimmt natürlich - ist notiert!!! So kann man schon mal einen Teil kostengünstig anlegen.

[vanity]

ich danke euch!!!

 

die Berechnungsübersicht ist ausgedruckt ;-)

 

ich möchte teilweise Staats- und teilweise Unternehmensanleihen ins Depot legen, wobei die U-Anleihen nochmal etwas gestreut werden sollen hinsichtlich des Risikogrades...

 

der Punkt mit der Finanzagentur stimmt natürlich - ist notiert!!! So kann man schon mal einen Teil kostengünstig anlegen.

Vorsicht, bei mir ist noch ein Fehler drin: Ich habe die erneut anfallenden Kaufkosten bei Wiederanlage (Bondleiter) vergessen. Also am besten gleich Finanzagentur, da fallen keine an und ich brauche es nicht zu korrigieren. Ein vernünftiger Kompromiss könnte für dich sein:

 

RK1 (Staatspapiere) über die Finanzagentur - wegen der Kosten

RK2 (Unternehmenanleihen) über ETF - wegen der Diversifikation (hängt von deiner Anlagesumme in diesem Bereich ab)

[Blujuice]

Ich möchte hier mal einen kleinen Einwurf machen: Wir reden über ein aktiendominiertes Depot, dem Anleihen zwecks Risikominderung zugemischt werden sollen. Wäre es da nicht naheliegend, sich genauer mit dem Korrelationsverhalten der verscheidenen Anleiheklassen ggü. Aktien zu beschäftigen? Dabei komme ich zu dem Ergebnis, dass Unternehmensanleihen vielleicht nicht die beste Möglichkeit sind. Interessanter erscheint mir hier die Konzentration auf sehr lang laufende Staatsanleihen (die bewusst nur ein paar Jahre und nicht bis zum Laufzeitende gehalten werden). Deren Rendite ist auch nicht schlecht (und wird nicht mehr durch bei Unternehmensanleihen mögliche Ausfälle reduziert). Und sie entwickeln sich über weite Strecken invers zum Aktienmarkt, was man von Unternehmensanleihen eher nicht behaupten kann. Auch die Volatilität ist bei sehr langer Laufzeit recht hoch (das ist wichtig, um die ebenfalls großen Schwankungen des Aktienmarkts mindern zu können).

 

ETF-Vorschlag:

IBOXX SOVEREIGNS -ZONE 25+ TR-INDEX ETF (DBX0AK)

[otto03]

Ich möchte hier mal einen kleinen Einwurf machen: Wir reden über ein aktiendominiertes Depot, dem Anleihen zwecks Risikominderung zugemischt werden sollen. Wäre es da nicht naheliegend, sich genauer mit dem Korrelationsverhalten der verscheidenen Anleiheklassen ggü. Aktien zu beschäftigen? Dabei komme ich zu dem Ergebnis, dass Unternehmensanleihen vielleicht nicht die beste Möglichkeit sind. Interessanter erscheint mir hier die Konzentration auf sehr lang laufende Staatsanleihen (die bewusst nur ein paar Jahre und nicht bis zum Laufzeitende gehalten werden). Deren Rendite ist auch nicht schlecht (und wird nicht mehr durch bei Unternehmensanleihen mögliche Ausfälle reduziert). Und sie entwickeln sich über weite Strecken invers zum Aktienmarkt, was man von Unternehmensanleihen eher nicht behaupten kann. Auch die Volatilität ist bei sehr langer Laufzeit recht hoch (das ist wichtig, um die ebenfalls großen Schwankungen des Aktienmarkts mindern zu können).

 

ETF-Vorschlag:

IBOXX SOVEREIGNS -ZONE 25+ TR-INDEX ETF (DBX0AK)

 

 

Zustimmung - wenn aus den von Dir genannten Gründen als Assetklasse aufgenommen.

 

Ich sehe es zwar ein, aber traue mich nicht, es so zu handhaben - bin wohl doch keine reinrassiger Passiver

[Emilian]

@blujuice: Guter Einwurf und interessante Betrachtung!

[Basti]

danke an euch nochmal für die Hinweise!!!!

 

der Anleihenteil wird wohl so zwischen 20 - 25 TEuro ausmachen, von daher habe ich Bedenken, das alles nur in einen ETF zu stecken. Deshalb war mir der Gedanken gekommen, innerhalb der Anleihenklasse nochmal zu streuen.

 

ich schau mir den genannten ETF am WE mal genauer an!!!

[Basti]

IBOXX SOVEREIGNS -ZONE 25+ TR-INDEX ETF (DBX0AK)

- ausl. thes.

- geringes Fondsvolumen

- noch nicht sehr alt

 

irgendwie nicht so das, was ich suche ;-) , aber danke für den Vorschlag - werd mal in der Richtung weiter suchen!!!

[Blujuice]

Du kannst dir die Anleihen natürlich auch einzeln kaufen. Im Grunde reicht eine einzige (z.B. Deutschland, Frankreich), die dann alle paar Jahre ausgetauscht wird, um die Laufzeit lang genug zu halten.

 

Aber otto03 hat recht, der Vorschlag ist nur für ganz harte Passivisten. Jeder aktiv angehauchte Anleger wird Angst davor haben, dass die Anleihen in den nächsten Jahren wegen steigender Zinsen stark an Wert verlieren.

[Basti]

dieses Szenario ist mir schon bewußt... daher laß ich mir auch in Ruhe Zeit damit...

 

ein Teil werden ich dann schon über die Finanzagentur machen - da ich beabsichtige, immer bis zur Endfälligkeit zu halten. Von daher sind die Kursschwankungen dann Nebensache...

 

allerdings gibt es schon ein paar Ausschütter im Bereich der Anleihen, die ich mal genauer betrachte...

 

naja, und zwei oder drei Einzelanleihen mit etwas mehr Rendite werde ich dann noch drunter mischen...

 

hat aber momentan alles keine Eile :-)

[Basti]

aufgrund der neuen Ishares Corp. Bonds ETF hab ich mal noch eine Frage:

 

wer entscheidet, welche U-Anleihen in diesem ETF kommen? Wie es sich liest, kommen nur I-Grade in Frage, das schränkt zwar ein - aber trotzdem muß ja irgendwie eine Auswahl getroffen werden...

 

danke!!!