Spekulationen um Staatspleiten in der EU

[BondWurzel]

Wie schaut denn die Verschuldung der Bürger (eventuell noch der Unternehmen) aus? Es bringt ja nichts NUR auf die Staatsverschuldung zu schauen. Was passiert wenn man z.B. beides zusammenrechnet und ins Verhältnis zum BIP setzt. DAS sind doch die viel wichtigeren Daten.

 

Das bringt nur was, wenn man die gesamten Vermögenswerte dagegensetzt ( Privat glaube ich 4,5 Billionen ) Staatsvermögen? Wert eines Staates? Human Capital?

[armerTor]

Wie schaut denn die Verschuldung der Bürger (eventuell noch der Unternehmen) aus? Es bringt ja nichts NUR auf die Staatsverschuldung zu schauen. Was passiert wenn man z.B. beides zusammenrechnet und ins Verhältnis zum BIP setzt. DAS sind doch die viel wichtigeren Daten.

 

Die Verschuldung wächst ja insgesamt immer. Es kommt also immer drauf an, wie sie aufgeteilt wird. In Japan ist die Gesamtverschuldung beispielsweise ganz anders verteilt als in den USA. Während der Japaner noch spart, ist der Ami spraktisch am Ende, weil er über beide Ohren verschuldet ist und mit dem Sparen seinen Wohlstand einbüßt.

 

Wenn die Japaner zudem ihren Zins niedrig halten und das Wachstum moderat bleibt, können sie das Spiel deutlich länger durchhalten als viele denken. Eine Inflation, besipielsweise durch neue Konjunkturmaßnahmen, könnte den Staatshaushalt jedoch zerreissen....aber wofür gibt es Währungsreformen?

 

Nicht vergessen sollte man, daß Japan weltweit immer noch der größte Netto-Gläubiger ist. Die Forderungen entsprechen in etwa der Summe, mit der Amiland ( der größte Netto-Schuldner ) weltweit in der Kreide steht. Dazu hält Japan mit China weltweit die höchsten Devisenreserven.

 

Genaugenommen sind Dollar, Euro und Yen allesamt wurmstichig. Warum jetzt gerade Japan eher vom "Staatsbankrott" bedroht sein sollte als die USA, kann ich nicht so recht nachvollziehen...

 

 

Grüße!

[Duder]

Das bringt nur was, wenn man die gesamten Vermögenswerte dagegensetzt ( Privat glaube ich 4,5 Billionen ) Staatsvermögen? Wert eines Staates? Human Capital?

 

Wie wäre es erstmal nur mit dem Vergleich zum BIP? Zur Privatverschuldung find ich kaum was. Meist wird nur die Staatsverschuldung pro Kopf angegeben.

 

In den USA waren es 2004 laut Wahsington Post:

 

2 Billionen $ für Konsumkredite und 9 Billionen $ wenn man die Hypotheken mitdazuzählt (dürfte jetzt sicher weniger sein).

 

@ Tor. Volle Zustimmung. Deshalb würden mich ganz einfach noch andere Zahlen interessieren. So einfach ist das Theme Verschuldung nämlich nicht.

[Reigning Lorelai]

Wie wäre es erstmal nur mit dem Vergleich zum BIP? Zur Privatverschuldung find ich kaum was. Meist wird nur die Staatsverschuldung pro Kopf angegeben.

 

In den USA waren es 2004 laut Wahsington Post:

 

2 Billionen $ für Konsumkredite und 9 Billionen $ wenn man die Hypotheken mitdazuzählt (dürfte jetzt sicher weniger sein).

 

@ Tor. Volle Zustimmung. Deshalb würden mich ganz einfach noch andere Zahlen interessieren. So einfach ist das Theme Verschuldung nämlich nicht.

probier es doch mal mit diesem Link https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/index.html wobei es von der CIA noch eine bessere Seite gibt bzgl. BIP-Vgl.zahlen aber den hab ich gerade nicht zur Hand. müsste ich heute abend mal schauen.

[Duder]

probier es doch mal mit diesem Link https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/index.html wobei es von der CIA noch eine bessere Seite gibt bzgl. BIP-Vgl.zahlen aber den hab ich gerade nicht zur Hand. müsste ich heute abend mal schauen.

 

Thx. Kann das hier stimmen? Staatsverschuldung laut CIA 2008 USA: 37,5% of GDP, also BIP

 

Stock of domestic credit USA, was hier Inlandskredite sein dürften: $15.06 trillion 31.12.08

GER: $5.019 trillion

JAP: $12.340 trillion

 

MAl ein Bild:

 

 

Leider keine Zeitangabe. Japan und Deutschland fehlen zudem! Auffällig ist aber das Baltikum. Ist wohl das Resultat der neoliberalen Politik dieser Länder.

[John Silver]

...

Genaugenommen sind Dollar, Euro und Yen allesamt wurmstichig. Warum jetzt gerade Japan eher vom "Staatsbankrott" bedroht sein sollte als die USA, kann ich nicht so recht nachvollziehen...

Grüße!

Hallo !

Ich möchte in Zusammenhang mit diesem Thread mal kurz auf diesen:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/29373-frage-zu-aaa-rating-der-staaten/page__pid__520791__st__0entry520791

 

Thread hinweisen. Dort wurden ähnliche Gedanken wie hier schon geäußert, paßt also zum Thema.

 

@armer Tor: ich darf mal auf einen Artikel hinweisen den ich im o.g. Thread schon gepostet habe. Dort wird das Dilemma Japans bezüglich seiner Schulden, wie ich finde, ganz gut erörtert.

Vielleicht ist der Artikel auch für Dich und die anderen hier interessant?

http://www.welt.de/die-welt/finanzen/article4840212/Wie-wir-vom-japanischen-Albtraum-lernen-koennen.html

[berliner]

Und was sagt das jetzt aus? Norwegen an 2. Stelle? Belgien noch vor Italien...

Ich dachte immer, Norwegen wäre schuldenfrei und häuft sogar Vermögen an. sowas nee, kann man sich irren. Trotzdem haben die doch auch ihre Staatsfonds, in denen Überschüsse angelegt werden. merkwürdig.

[zion111]

Ich dachte immer, Norwegen wäre schuldenfrei und häuft sogar Vermögen an. sowas nee, kann man sich irren. Trotzdem haben die doch auch ihre Staatsfonds, in denen Überschüsse angelegt werden. merkwürdig.

 

Das mit den Schulden versteh ich auch nicht, aber immerhin geben sie nur 2/3 ihrer Einnahmen wieder aus

https://www.cia.gov/...gionCode=euno

sie haben also mächtig Spielraum, ihre Schulden abzubauen.

[Reigning Lorelai]

Thx. Kann das hier stimmen? Staatsverschuldung laut CIA 2008 USA: 37,5% of GDP, also BIP

 

Stock of domestic credit USA, was hier Inlandskredite sein dürften: $15.06 trillion 31.12.08

GER: $5.019 trillion

JAP: $12.340 trillion

ich muss mir heute abend mal noch den anderen Link von der CIA anschauen der ist meiner Meinung nach übersichtlicher.... wenn ich Zeit habe schau ich mir auch gerne die Statistiken mal schnell an. Mach aber mal bitte ne Ansage was du vergleichen willst. Gesamtverschuldung des Staats zum BIP oder Gesamtverschuldung Staat und Bürger zum BIP...? Denn wahrscheinlich muss man die einzelnen Kennzahlen sich durch die vier Grundrechenarten noch selber zusammenbasteln.

 

Habe den CIA Link selber länger nicht mehr benutzt. Zu ML-Zeiten war gerade bei den volkswirtschaftlichen Analysen das sehr hilfreich.

[Stairway]

Ich dachte immer, Norwegen wäre schuldenfrei und häuft sogar Vermögen an. sowas nee, kann man sich irren. Trotzdem haben die doch auch ihre Staatsfonds, in denen Überschüsse angelegt werden. merkwürdig.

 

Kann auch ein statistischer Effekt aufgrund der relativ geringer Einwohnerzahl sein.

[Duder]

Mach aber mal bitte ne Ansage was du vergleichen willst. Gesamtverschuldung des Staats zum BIP oder Gesamtverschuldung Staat und Bürger zum BIP...? Denn wahrscheinlich muss man die einzelnen Kennzahlen sich durch die vier Grundrechenarten noch selber zusammenbasteln.

 

Ziel ist ein Ländervergleich: Verschuldung des Staates + Bürger im Verhältnis zum BIP.

[Reigning Lorelai]

Ziel ist ein Ländervergleich: Verschuldung des Staates + Bürger im Verhältnis zum BIP.

dürfte schwer werden. folgende Quellen kann ich dir jetzt mal noch an die Hand geben ohne diese jetzt selbst geprüft zu haben:

 

Der IMF hat viele Daten zu den Ländern. Vor allem Verschuldung und BIP sowie Bevölkerungszahl sollte kein Problem sein. Private Verschuldung ist schwer Daten zu bekommen. Sparrate wäre zumindest verfügbar. Evtl. destatis hat Daten über Deutschland aber Welt? Wäre mal ein Versuch wert.

http://www.imf.org/external/pubs/ft/weo/2008/01/weodata/index.aspx

 

zum Thema stock of domestic credit hier die Definition:

This entry is the total quantity of credit, denominated in the domestic currency, provided by banks to nonbanking institutions. The national currency units have been converted to US dollars at the closing exchange rate on the date of the information.

 

Die cia.gov Seite hat leider die andere angesprochene Quelle gestrichen und verweist nun direkt wieder aufs Factbook. Ich glaube aber aus beiden Ländern kann man genug Infos ziehen. Evtl. hat die Weltbank noch ein paar nützliche Infos:

 

http://web.worldbank.org/WBSITE/EXTERNAL/DATASTATISTICS/0,,contentMDK:20535285~menuPK:1192694~pagePK:64133150~piPK:64133175~theSitePK:239419,00.html

[losemoremoney]

Ab wann ist denn ein Staat bankrott kann man das irgendwie definieren.

[Gast240123]

Meinst du vielleicht diesen Link: Public Debt - Country Comparison

 

https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2186rank.html

[BondWurzel]

Ab wann ist denn ein Staat bankrott kann man das irgendwie definieren.

 

Einfach: Zahlungsunfähigkeit.

[losemoremoney]

Einfach: Zahlungsunfähigkeit.

 

Ja das ist klar, hab mir mal das Beispiel Island angesehen.

Wirtschaft ist weggebrochen, Zinsen und Tilgung bleiben.

Die staatlichen Anleihen müßten doch auch fallen, verbunden mit erhöhten Kapital- und Refundingkosten.

Bleibt ja nur die Pleiteerklärung des Finanzministers oder Monetarisieren und Schuldenaufkauf übrig.

 

Vielleicht ist eine Tabelle zur Liquidität mit Einnahmen gegen Ausgaben nützlicher, wenn man auf einen Staatsbankrott spekulieren möchte.

[Reigning Lorelai]

Ab wann ist denn ein Staat bankrott kann man das irgendwie definieren.

Wie beim Fußball: Foul ist wenn die Schiedsrichter es pfeift.

Auf dein Beispiel umgemünzt:

Der Staat ist pleite wenn niemand mehr bereit ist ihm Geld zu geben. So ist es übrigens bei Privatleuten auch.

 

Meinst du vielleicht diesen Link: Public Debt - Country Comparison

 

https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2186rank.html

Danke aber leider nein. Die haben irgendwie ihre ganze Homepage umgeschmissen....

 

 

hier mal noch eine Statistik für Deutschland aus dem Jahr 2006:

Ich habe - bevor wir den Fonds gegründet haben - dazu Daten gesammelt dass es nur so gekracht hat... leider alles veraltet oder noch schlimmer die Links funktionieren nicht mehr:

http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Content/Publikationen/Querschnittsveroeffentlichungen/WirtschaftStatistik/AllgemeinesMethoden/AktuellUeberschuldung,property=file.pdf

 

Aber: Jedes Land hat ein eigenes Statistikbüro. Deutschland hat das Statistische Bundesamt (destatis) und die EU hat z.B. Eurostat. Jedes Land hat sowas. Insofern kann man auch über die Japanische Notenbank sowas bestimmt rausfinden. Ohne jetzt groß gesucht zu haben z.B. für Japan: http://www.boj.or.jp/en/theme/stat/index.htm biete da gerne jemanden der eine sinnvolle und aussagekräftige Statisitk machen will meine Unterstützung an...

[BondWurzel]

Ja das ist klar, hab mir mal das Beispiel Island angesehen.

Wirtschaft ist weggebrochen, Zinsen und Tilgung bleiben.

Die staatlichen Anleihen müßten doch auch fallen, verbunden mit erhöhten Kapital- und Refundingkosten.

Bleibt ja nur die Pleiteerklärung des Finanzministers oder Monetarisieren und Schuldenaufkauf übrig.

 

Vielleicht ist eine Tabelle zur Liquidität mit Einnahmen gegen Ausgaben nützlicher, wenn man auf einen Staatsbankrott spekulieren möchte.

 

 

Island hat imho einen besonderen Charakter, weil das Desaster ausschließlich über die Banken kam, welches letztlich die Währung abstürzen ließ, da ein Großteil der Staatsschulden in Euro sind, kann man sich vorstellen was dann passierte, wenn die Währung dramatisch fällt, steigen in dem Fall die Schulden einschl. Schuldendienst extrem an. Wäre Island im Euro gewesen, wäre es weitaus glimpflicher gewesen.

 

Da die USA oder Japan grundsätzlich sich in der Heimatwährung verschulden, ist das dann eher für die Gläubigerländer problematisch. Für die Binnenwirtschaft Islands war es gar nicht schlecht, denn der Tourismus stieg rapide an. Islands Währungsraum und Staatshaushalt ist auch viel zu klein für die Banknummer, die da gefahren wurde.

 

Wie man sieht, rettet heute der Bund der BRD die WestLB mit 4 Milliarden, dieser Betrag hätte ganz Island zur Rettung gereicht, so extrem weichen die Relationen ab.

 

Sollten sie ihre Währung wieder in den Griff bekommen, wird es auch wieder nach oben gehen. Immerhin war Island die fünftreichste Nation der Erde vor dem Bankdesaster.

[Grumel]

Zeitungsempfehlung für den Themeneröffner:

 

http://www.telegraph.co.uk/

[losemoremoney]

Island hat imho einen besonderen Charakter, weil das Desaster ausschließlich über die Banken kam, welches letztlich die Währung abstürzen ließ, da ein Großteil der Staatsschulden in Euro sind, kann man sich vorstellen was dann passierte, wenn die Währung dramatisch fällt, steigen in dem Fall die Schulden einschl. Schuldendienst extrem an. Wäre Island im Euro gewesen, wäre es weitaus glimpflicher gewesen.

 

Da die USA oder Japan grundsätzlich sich in der Heimatwährung verschulden, ist das dann eher für die Gläubigerländer problematisch. Für die Binnenwirtschaft Islands war es gar nicht schlecht, denn der Tourismus stieg rapide an. Islands Währungsraum und Staatshaushalt ist auch viel zu klein für die Banknummer, die da gefahren wurde.

 

Wie man sieht, rettet heute der Bund der BRD die WestLB mit 4 Milliarden, dieser Betrag hätte ganz Island zur Rettung gereicht, so extrem weichen die Relationen ab.

 

Sollten sie ihre Währung wieder in den Griff bekommen, wird es auch wieder nach oben gehen. Immerhin war Island die fünftreichste Nation der Erde vor dem Bankdesaster.

 

Aha, Danke Dir.

[Duder]

Danke für die Mühe aber leider finde ich auch nichts passendes

[figurehead]

Zeitungsempfehlung für den Themeneröffner:

 

http://www.telegraph.co.uk/

 

danke

 

auf wiki gibt es auch allgemeine Informationen:

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Staatsbankrott

[obx]

Länderisiken

 

54 (51) Großbritannien 46 (-26%) 9% U AAA

 

61 (62) Frankreich 26 (-20%) 5% U AAA

 

62 (63) Deutschland 24 (-20%) 5% AAA

 

63 (61) USA 24 (-27%) 5% U AAA

 

65 (64) Finland 22 (-23%) 4% S AAA

I=IWF-Kredit erhalten, K=Korruptionsskandal, U=Unruhen, R=Regierung gestürzt, E=EU-Kredit erhalten, S=Gekürzte Sozialleistungen, L=Geringe Liquidität.

Interpretiere ich die Liste richtig?

Unruhen in Großbrittannien, Frankreich und den USA???

In Finnland mussten sogar Sozialleistungen gekürzt werden? Trotz eines triple A und einen hervorragenden Wert von 22?

[BondWurzel]

Investoren wetten auf Pleiten in Industriestaaten

[Gast240123]

Deutschlands implizite und explizite Staatsschulden

 

Soweit ich es ergründen konnte, sind die impliziten (versteckten) Staatsschulden Deutschlands weitaus höher als die explizit ausgewiesenen Staatsschulden. Das Ausmaß der versteckten Staatsschuld ist erschreckend. Weshalb mit dem Finger also auf Griechenland deuten? Der Sachverständigenrat hat bereits 2003 vorgeschlagen, die impliziten Staatsschulden auszuweisen, da den expliziten Staatsschulden nur eine sehr eingeschränkte Aussagekraft zukommt. Unter Berücksichtigung der implizierten Staatsverschuldung, die im Wesentlichen aus den Ansprüchen an die umlagefinanzierten Sozialversicherungssysteme einschließlich Pensionsansprüche resultieren, überstiegen die impliziten Staatsschulden 2002 die expliziten um einen Faktor von fast 4,5 (Sachverständigenrat, Gutachten 2003, S. 276). Die Differenz zwischen impliziten und expliziten Staatsschulden nennt der Sachverständigenrat Tragfähigkeitslücke. Selbst unter der Annahme, dass sämtliche Garantien aus dem Finanzmarktstabilisierungsfonds nicht in Anspruch genommen werden, ergeben sich explizite und implizite Staatsschulden in Höhe von 7,5 Billionen Euro bzw. 302% vom BIP. Für das Jahr 2010 wird mit einer Neuverschuldung von 100 Mrd. EUR gerechnet. Das Dilemma in Zahlen:

 

» Explizite Staatsschulden: 1,579 Billionen Euro

» Tragfähigkeitslücke umlagefinanzierte gesetzliche Rentenversicherung (-> 270% vom BIP 2002/2,1 Mrd. EUR): 5,69 Billionen Euro (SVR 2003, Staatsfinanzen konsolidieren, S. 270 ff.)

» davon : Barwert der Pensionsverpflichtungen ggü Beamten (Bundesländer) summieren sich auf 1,8 Billionen Euro (implizite Staatsschuld/Raffelhüschen).

» Schulden in Sondervermögen (Deutsche Einheit/BEV/ELFG/ERP/FMSA): 200 Mrd. Euro ohne Finanzmarktstabiilisierungsfonds (FMSA) von 480 Mrd. EUR (725 Mrd. EUR lt. Jörg-Otto Spiller, BT Drucks. 41/14/3521)

» Im Gespräch: Fonds zur Stabilisierung der Sozialversicherung: 60 Mrd. Euro (nicht mitgerechnet)

====================================================================

=> 7,54 Billionen Euro bzw. 302% vom BIP (2008: 2,491 Billionen Euro)

 

Verweise

 

Sachverständigenrat Gutachten 2003: http://www.sachverstaendigenrat-wirtschaft.de/download/gutachten/03_ges.pdf

Pensionslasten der Länder: http://www.freidok.uni-freiburg.de/volltexte/1844/pdf/129_05.pdf

Die Verschuldung öffentlicher Haushalte - Bundesfinanzministerium: http://www.bundesfinanzministerium.de/nn_4316/DE/Wirtschaft__und__Verwaltung/Finanz__und__Wirtschaftspolitik/Oeffentlicher__Gesamthaushalt/0508311a4001.html?__nnn=true

Versteckspiele mit Hilfe der Kameralistik - FAZ Leserbrief: http://www.uni-giessen.de/~g41007/beamte.html