Reigning Lorelai Dezember 4, 2009 Ich habe heute in dem Thread "Marktausblick" folgendes geschrieben: "Das qualitative Wachstum zu berechnen ist schwer bis gar nicht möglich." Quelle: https://www.wertpapier-forum.de/topic/29392-marktausblick/?do=findComment&comment=529442 Nun habe ich den folgenden Artikel gelesen, den ich ebenfalls sehr interessant finde. Da der Thread "Marktausblick" damit nicht zugespamt werden soll, kann man vielleicht hier evtl. über das Thema Wachstum und Wachstumszwang diskutieren. "Mit weniger glücklich und zufrieden"Wohlstand ohne Wachstum von Till Schwarze Deutschland kann ohne Wachstum nicht leben. "Ohne Wachstum keine Investitionen, ohne Wachstum keine Arbeitsplätze, ohne Wachstum keine Gelder für die Bildung, ohne Wachstum keine Hilfe für die Schwachen", sagte Bundeskanzlerin Angela Merkel in ihrer Regierungserklärung. Deshalb setzt die schwarz-gelbe Bundesregierung, wie jede andere Regierung bislang auch, alle Anstrengungen und Hoffnungen auf einen Anstieg des Wirtschaftswachstums. Denn mehr Wachstum bedeutet mehr Arbeitsplätze bedeutet mehr Wohlstand, lautet der in Stein gemeißelte Glaubenssatz deutscher und internationaler Politik. Doch was ist, wenn sich die Bundesregierung irrt? Wenn Wachstum nicht auf Dauer unseren Wohlstand garantiert und sogar unsere Lebensgrundlage gefährdet? Es gibt einen ganz einfachen, aber dramatischen Grund, warum das Wachstum Grenzen haben muss: Die Wirtschaft wächst auf Kosten der Natur und die natürlichen Ressourcen sind begrenzt. "Wir nehmen sauberes Wasser, saubere Luft und ein gutes Klima als selbstverständlich hin. Was aber passiert, wenn etwa die Ozeane wegen Übersättigung kein Kohlendioxid mehr binden können oder sogar welches abgeben?", formuliert Reinhard Loske gegenüber n-tv.de das größte Problem. Der Bremer Umweltsenator beschäftigt sich seit Jahren mit den Grenzen des Wachstums und fordert die Einsetzung einer Enquete-Kommission beim Deutschen Bundestag, um sich dem Problem zu stellen. Unternehmen können nicht ohne Und das ist verzwickt. Einerseits brauchen Unternehmen Wachstum, um überhaupt existieren zu können: Sie leihen sich Geld, um zu investieren, und müssen dieses Geld irgendwann wieder zurückzahlen. Und weil Schulden wachsen, müssen auch die Unternehmen wachsen. Zugleich verspricht mehr Wachstum einer Gesellschaft mehr Wohlstand: Wo mehr erwirtschaftet wird gibt es auch mehr zu verteilen. Auf diesem Prinzip sind etwa auch die Sozialkassen aufgebaut. Deshalb blicken Politik und Wirtschaft wie gebannt auf die Entwicklung des Bruttoinlandsproduktes (BIP), dem Indikator für das Wachstum einer Gesellschaft. Andererseits setzen nicht nur der Klimawandel und die begrenzten Ressourcen unseres Planeten dem Wachstum Grenzen. "Wenn ein Staat bereits ein hohes materielles Niveau erreicht hat, können die Wachstumsraten gar nicht mehr so hoch sein", sagt Umweltsenator Loske. Er nennt das "gesättigte Volkswirtschaft". Zwar hat sich in den vergangenen dreißig Jahren das BIP in Deutschland insgesamt etwa verdreifacht, doch die Höhe der Wachstumsraten hat abgenommen die Werte aus den frühen Jahren der Bundesrepublik werden nach Ansicht des Grünen-Politikers nicht mehr erreicht werden. Damit müsse sich die Politik aber auch von dem Glauben verabschieden, durch Wachstum irgendwann wieder Vollbeschäftigung zu erreichen. "Neue Art von Wachstum" Loske fordert ein radikales Umdenken, weg von der Gleichung: "Wachstum gleich Wohlstand". Und er ist damit nicht allein. Ausgerechnet bei der Vereidigung der neuen Bundesregierung, die das Wort "Wachstum" im Titel ihres Koalitionsvertrags trägt, mahnte Bundespräsident Horst Köhler: "Es geht auch um mehr als um Wachstum, wie wir es bisher gewohnt waren." Die Gesellschaft müsse "mit weniger Verbrauch glücklich und zufrieden" sein. "Wir werden nach einer neuen Art von Wachstum streben: nach wachsendem Wohlergehen für Mensch und Schöpfung." Schon in seiner Berliner Rede im März 2009 hatte der Bundespräsident die "Wachstumseuphorie" kritisiert und gewarnt: "Wir können uns nicht mehr hauptsächlich auf wirtschaftliches Wachstum als Problemlöser und Friedensstifter in unseren Gesellschaften verlassen." Das klingt nach Revolution, ist bislang aber ohne erkennbare Folgen geblieben. Loske betont, dass es nicht darum gehe, für oder gegen Wachstum zu sein. Bestimmte Bereiche, wie erneuerbare Energien, grüne Technik, Wissen oder Gesundheit müssten auch weiterhin wachsen. Aber um die Überlebensfähigkeit des Planeten und damit der Menschen zu sichern, müssten andere Bereiche ihr Wachstum beschränken oder sogar eine Schrumpfung hinnehmen. Und das sei nur möglich, wenn eine Gesellschaft auch ohne Wachstum ihren Wohlstand halten könne. Loslösung vom BIP In der Debatte um Wachstumsgrenzen geht es vor allem um eine Loslösung vom BIP als alleinigem Wohlstandsmesser. "Durch die Fixierung von Politik und Wirtschaft auf das BIP als Wohlstandsgröße geraten viele andere wichtige Dinge aus dem Blick", sagt Loske. Zum Beispiel alle Gratisleistungen der Natur wie ein stabiles Klima, sauberes Wasser, produktive Böden, gute Luft und biologische Vielfalt fielen heraus, aber auch die Zufriedenheit einer Gesellschaft. Das Bruttoinlandsprodukt kann nicht die Qualität des sozialen System oder des Naturkapitals messen", sagt Loske. Deshalb sei das BIP als Indikator für Wachstum und Wohlstand unzureichend. Weltweit arbeiten Wissenschaftler seit Jahrzehnten an der Entwicklung alternativer Indikatoren, spätestens seit der Club of Rome 1972 seine Studie über die "Grenzen des Wachstums" veröffentlicht hat. Ziel der Wissenschaftler ist es, nicht nur den Nutzen der Wirtschaft für eine Gesellschaft zu erfassen, sondern auch deren Kosten. Herausgekommen sind bislang zwei vielversprechende Ansätze: Zum ersten der Human Development Index (HDI) der Vereinten Nationen, der seit 1990 jährlich im Bericht des UN-Entwicklunsgprogramms UNDP veröffentlicht wird. Er umfasst neben der Wirtschaftsleistung eines Landes auch die Lebenserwartung, den Bildungsgrad und die Einschulungsquote. Ökologische Faktoren berücksichtigt er aber nicht. Der zweite alternative Index, der Genuine Progress Indicator (GPI, "Echter Fortschrittsfaktor"), wurde von Ökonomen entwickelt und ist aus dem Index of Sustainable Economic Welfare ("Index für nachhaltigen wirtschaftlichen Wohlstand) hervorgegangen. Ziel des GPI ist es zu messen, ob wirtschaftliches Wachstum tatsächlich zu steigendem Wohlstand führt. Gegen die erbrachte Wirtschaftsleistung werden dabei Kosten wie Ressourcenabbau, Umweltverschmutzung oder Verbrechen mitberechnet. Deutschland hat neben einigen anderen Ländern seinen Wohlstand nach dem GPI berechnen lassen und musste dabei einen Wohlstandsrückgang verzeichnen. EU ändert ihre Strategie Dass es dabei um mehr geht als Spinnereien und Theorien zeigen nicht nur die Einlassungen des deutschen Bundespräsidenten, der ausgebildeter Ökonom ist und vormals Sparkassenpräsident und Präsident des Internationalen Währungsfonds IWF war. Auch Frankreichs Präsident Nicolas Sarkozy hatte kürzlich ähnlich argumentiert, nachdem eine "Kommission zur Bemessung von wirtschaftlicher Leistungskraft und sozialem Fortschritt" ihren Bericht vorgelegt hatte. Sarkozy schlug vor, die Zufriedenheit einer Gesellschaft in der Wohlstandsberechnung zu berücksichtigen. Und auch die EU-Kommission fordert in ihrer neuen "Strategie 2020" ein "intelligenteres, ökologischeres und sozialeres Wirtschaftswachstum" in Europa. Kommissionspräsident José Manuel Barroso setzt auf Wertschöpfung durch Wissen, mehr Flexibilität von Arbeitnehmern und die Schaffung einer wettbewerbsfähigeren und ökologischeren Wirtschaft. Für Loske ist die Abkehr vom BIP eine wichtige politische Aufgabe, die in Deutschland von einer Enquete-Kommission übernommen werden könnte. Dabei gehe es auch um die Balance zwischen gesellschaftlichen Funktionen und der Wirtschaft: "Wie schaffen wir eine vitale, gesunde Gesellschaft und Wirtschaft ohne Wachstumsdruck?", drückt Loske die Leitfragen für eine solche Kommission aus. Ende der Kapitalgesellschaften? Besonders die Frage nach einer Wirtschaft ohne Wachstumsdruck dürfte erhebliche Probleme bereiten. Allerdings gibt es auch renommierte Ökonomen wie den Schweizer Wirtschaftswissenschaftler Hans Christoph Binswanger, die Auswege aus dem Dilemma zeigen, dass Kapitalismus ohne Wachstum nicht bestehen kann. "Wachstum kann man nicht auf null senken. Man braucht Gewinne, sonst investiert niemand mehr", hat Binswanger in einem Interview mit der taz betont. Der Doktorvater von Deutsche-Bank-Chef Josef Ackermann hat in seinem Buch "Die Wachstumsspirale" zugleich gezeigt, dass ein moderates Wachstum von etwa 1,8 Prozent ausreichen würde und selbst das ließe sich noch weiter absenken. Zugleich möchte Binswanger den permanenten Wachstumsdruck der Unternehmen senken, indem Kapitalgesellschaften in Stiftungsgesellschaften umgewandelt werden. Das würde keine Verstaatlichung bedeuten die Unternehmen wären immer noch privat geführt. Aber im Gegensatz zu Aktiengesellschaften unterliegen Stiftungen keinem großen Renditedruck, sie müssen nicht im gleichen Ausmaß wachsen. Andere Arbeitsorganisation Auch Loske ist ein Anhänger der Umwandlung von Kapital- in Stiftungsgesellschaften. Für ihn spielen noch zwei weitere Fragen eine wichtige Rolle: Die Arbeitsorganisation und die sozialen Sicherungssysteme. Bei der Arbeitsorganisation geht es Loske vor allem darum, den Produktivitätsdruck umzulenken und etwa die Wochenarbeitszeit abzusenken. Dieser Gedanke ist eng verknüpft mit der Reform der sozialen Sicherungssysteme: Loske ist ein Anhänger des Bürgergelds. Ein solches soziales Grundeinkommen würde das Problem lösen, mehr Wachstum für mehr Arbeitsplätze zu benötigen, weil mit dem Modell Verkürzungen der Arbeitszeit oder ehrenamtliche Jobs möglich werden. "Es ist ein Irrglaube zu meinen, dass es ohne Wachstum keine freie Marktwirtschaft mehr geben könne", betont Loske. Er bezeichnet sich selbst als Ordnungspolitiker, der den Leuten nicht vorschreiben will wie sie leben, sondern dafür nur den Rahmen vorgeben möchte. Auch wenn seine Ziele derzeit ziemlich unrealistisch klingen mögen, glaubt der Bremer Umweltsenator an die Möglichkeit der Veränderung: "Der Kapitalismus ist ein wandlungsfähiges System, dass sich neuen Realitäten stellen muss und kann". Adresse: http://www.n-tv.de/politik/dossier/Wohlstand-ohne-Wachstum-article623844.html Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Akaman Dezember 4, 2009 Bhutan hat das Konzept "Gross National Happiness". Alle Bhutaner, mit denen ich darüber gesprochen habe, sind total überzeugt davon. Ich anerkenne den Ansatz, habe jedoch einige Kritikpunkte (z.B. würde ich eher von "Net National Happiness" ausgehen). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
beijing84 Dezember 4, 2009 Ich denke, dass der Gedankengang schon richtig ist. Nur trifft diese Situation ja nicht weltweit zu - in den hochentwickelten Ländern ist sicherlich eine hohe Sättigung mit materiellen Gütern vorhanden und "qualitative" Aspekte des Lebens treten in den Vordergrund. Niemand braucht wirklich den 4t-Wagen und den 5ten Fernseher. Hier in unserer Gesellschaft geht es sicher eher um die "Wegwerfmentalität" - 3x im Jahr neue Klamotten obwohl die alten noch in Ordnung sind, alle paar Jahre sich neu einrichten (ist ja dank Ikea usw. auch nicht mehr so teuer), immer das neueste Handymodell obwohl das Vorjahresmodell auch noch prima funktioniert........ Da müsste ein breites gesellschaftliches Umdenken ansetzen, bzw. Produkte müssten so teuer werden, dass man eben nicht ständig alles neu kauft. Die Idee, aus AGs den Renditedruck herauszunehmen, ist vernünftig, aber wie reagieren dann diejenigen, die gut an Renditen und Aktienhandel und Finanzderivaten verdienen? Das sind auch die Leute, die oft politisch einen großen Einfluß haben, sei es als Berater irgendwelcher Gremien und/oder durch Lobbygruppen. Es müsste also eine breiter Konsens über einen solchen Richtungswechsel vorhanden sein, aber im Moment ist es doch so, dass jetzt erst mal angefangen wird, darüber zu diskutieren. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Duder Dezember 4, 2009 Tja ohne Wachstum können wir eben unseren Wohlstand nicht halten. Wachstum macht eben frei und auch wenn der Artikel das Problem anschneidet so nennt er nicht die wesentliche Ursache für dieses Problem. Wir müssen unseren Wohlstand mit einem Nullwachstum halten können, was aber mit dem Kapitalismus ganz einfach nicht möglich ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Maikel Dezember 4, 2009 Wenn Tätigkeiten, die früher die Hausfrau bzw. der Hausmann erledigt hat (insbesondere Kinder erziehen) in Kindertagesstätten etc. ausgelagert werden, wo bezahlte Arbeitskräfte diese Tätigkeit verrichten, während die Ex-Hausfrauen bzw. -Männer dann einer bezahlten Tätigkeit nachgehen (evtl. sogar als Erzieher/in in einer Kindertagesstätte), dann steigert das in der Statistik das BIP, ohne daß für unseren Lebensstandard ein entsprechender Mehrwert herauskommt. Wenn bei einer Autobahn zusätzlich z.B. Wildbrücken gebaut werden, dann "schafft das Arbeitsplätze" und steigert das BIP, aber die Gesellschaft insgesamt hat davon nicht mehr zu konsumieren, da sie die Kosten für die Wildbrücken über höhere Steuern zahlen muß. Es bleibt natürlich das gute Gefühl, etwas für die Umwelt getan zu haben. Wenn wir mit einem höheren Arbeitsaufwand die Energie aus Wind und Sonne erzeugen, dann "schafft das Arbeitsplätze" und steigert das BIP, aber unser Konsum kann dadurch nicht höher werden, da wir die zusätzlichen Kosten durch einen höheren Strompreis bezahlen. Einige Beispiele also, wie auch eine "grünere" Lebensweise das BIP steigert, ohne daß unser Lebensstandard im Konsum-Sinne entsprechend wächst. Sondern eben im "qualitativen" Sinn. Auch die Umwelttechnologie ist auf Unternehmen angewiesen, die in ihrer Absicht, Gewinn zu erzielen, immer effektivere Methoden und Produkte entwickeln. Gruß, Michael Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Reigning Lorelai Dezember 4, 2009 Wenn Tätigkeiten, die früher die Hausfrau bzw. der Hausmann erledigt hat (insbesondere Kinder erziehen) in Kindertagesstätten etc. ausgelagert werden, wo bezahlte Arbeitskräfte diese Tätigkeit verrichten, während die Ex-Hausfrauen bzw. -Männer dann einer bezahlten Tätigkeit nachgehen (evtl. sogar als Erzieher/in in einer Kindertagesstätte), dann steigert das in der Statistik das BIP, ohne daß für unseren Lebensstandard ein entsprechender Mehrwert herauskommt. Gerade das wäre aber wirklich sinnvoll. Es würde Jobs schaffen und Eltern hätten die Wahl auch noch arbeiten zu gehen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
opes Dezember 4, 2009 Seh ich komplett anders. Außerdem wird der Wachstumsbegriff hier viel zuverallgemeinert...das BIP alleine hat gewisse Schwächen, da es einfach alles miteinbezieht und nicht nur wohlstandssteigernde Entwicklugen erfasst...beispielsweise trägt ein Autounfall positiv zum BIP bei, da ein Schaden entsteht der beglichen werden muss und evtl noch Krankenhausaufenthalt usw...also je mehr Autounfälle desto höher das BIP (theoretisch, wenn alles andere sich nicht verändert), aber offensichtlich führt ein Autounfall nicht zu mehr Wohlstand oder bessere Lebensqualität. Also kann man an dem Punkt ruhig meckern aber Wachstum an sich ist essentiell auch in den Industrienationen...allein weil die Weltbevölkerung immer weiter wächst ist es unerlässlich dass auch die Wirtschaft weiter wächst. Die Rohstoffknappheit ist auch kein Grene für Wachstum...wer sagt denn dass wir in 20 Jahren noch Autos fahren die mit fossilen Brennstoffen laufen? Oder es werden neue Planeten erkundet um Rohstoffe von drt zu holen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Duder Dezember 4, 2009 Seh ich komplett anders. Außerdem wird der Wachstumsbegriff hier viel zuverallgemeinert...das BIP alleine hat gewisse Schwächen, da es einfach alles miteinbezieht und nicht nur wohlstandssteigernde Entwicklugen erfasst...beispielsweise trägt ein Autounfall positiv zum BIP bei, da ein Schaden entsteht der beglichen werden muss und evtl noch Krankenhausaufenthalt usw...also je mehr Autounfälle desto höher das BIP (theoretisch, wenn alles andere sich nicht verändert), aber offensichtlich führt ein Autounfall nicht zu mehr Wohlstand oder bessere Lebensqualität. Also kann man an dem Punkt ruhig meckern aber Wachstum an sich ist essentiell auch in den Industrienationen...allein weil die Weltbevölkerung immer weiter wächst ist es unerlässlich dass auch die Wirtschaft weiter wächst. Die Rohstoffknappheit ist auch kein Grene für Wachstum...wer sagt denn dass wir in 20 Jahren noch Autos fahren die mit fossilen Brennstoffen laufen? Oder es werden neue Planeten erkundet um Rohstoffe von drt zu holen. Na klart ist Wachstum essentiell aber doch nicht weil die Weltbevökerung wächst. Da verwechselt du scheinbar etwas. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
opes Dezember 4, 2009 Na klart ist Wachstum essentiell aber doch nicht weil die Weltbevökerung wächst. Da verwechselt du scheinbar etwas. Okay dann erklär es mir doch einfach mal wieder.... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Duder Dezember 4, 2009 · bearbeitet Dezember 4, 2009 von Duder Okay dann erklär es mir doch einfach mal wieder.... Moment mal, immer mit der Ruhe. Du hast geschrieben: Wirtschaftswachstum ist essenziell (lebensnotwendig). Begründung: Weil die Bevölkerung wächst. Wie kommst du zu dem Schluss, macht das überhaupt Sinn? Ist es nicht eher so, dass die Wirtschaft unter anderem dadurch wächst, WEIL die Bevölkerung wächst? Ist für das Wirtschaftswachstum nicht also eher ein Bevölkerungswachstum essenziell? Also genau umgekehrt? Hast du das vielleicht so gemeint? Hättest du geschrieben, "weil die Weltbevölkerung wächst, wird auch die Wirtschaft weiter wachsen", wäre das ja schon wieder was anderes. Oder meinst du das noch ganz anders? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Maikel Dezember 4, 2009 Gerade das wäre aber wirklich sinnvoll. Es würde Jobs schaffen und Eltern hätten die Wahl auch noch arbeiten zu gehen. Wieso "würde"? Es ist doch schon massenhaft passiert, und passiert weiterhin. Und wenn die Eltern den Platz in der Kindertagesstätte bezahlen müssen, haben sie meist keine Wahl mehr, dann müssen sie arbeiten gehen. Grundsätzlich finde ich hat "Jobs schaffen" nichts mit einem "qualitativen Wachstum" zu tun. Das sollte doch eher darauf hinauslaufen, z.B. den Wert von freier Zeit höher einzuschätzen. Und dementsprechend die Arbeit auf mehr Leute zu verteilen, die dann z.B. jeweils eine 4-Tage-Woche haben. Oder was verstehsr du unter "qualitativem Wachstum"? Gruß, Michael Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
opes Dezember 4, 2009 Moment mal, immer mit der Ruhe. Du hast geschrieben: Wirtschaftswachstum ist essenziell (lebensnotwendig). Begründung: Weil die Bevölkerung wächst. Wie kommst du zu dem Schluss, macht das überhaupt Sinn? Ist es nicht eher so, dass die Wirtschaft wächst, WEIL die Bevölkerung wächst? Ist für das Wirtschaftswachstum nicht also eher ein Bevölkerungswachstum essenziell? Also genau umgekehrt? Hast du das vielleicht so gemeint? Hättest du geschrieben, "weil die Weltbevölkerung wächst, wird auch die Wirtschaft weiter wachsen", wäre das ja schon wieder was anderes. Oder meinst du das noch ganz anders? Okay ich dachte du willst mal wieder auf den bösen Zins hinaus, der uns arme Sklaven zu unendliches Wachstum zwingt... So wie ichs gesagt hab hat es schon Sinn gemacht Bevölkerungswachstum und Wirtschaftswachstum sind eng miteinander verbunden und benötigen sich gegenseitig. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Duder Dezember 4, 2009 Okay ich dachte du willst mal wieder auf den bösen Zins hinaus, der uns arme Sklaven zu unendliches Wachstum zwingt... Na was zwingt uns denn sonst zum Wachstum? Frau Merkel ist es jedenfalls nicht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
odenter Dezember 4, 2009 · bearbeitet Dezember 4, 2009 von odenter Hättest du geschrieben, "weil die Weltbevölkerung wächst, wird auch die Wirtschaft weiter wachsen", wäre das ja schon wieder was anderes. Oder meinst du das noch ganz anders? Genau das hat er geschrieben. Es gibt also einen Zwang zum Wachstum. Gesund wäre es also wenn die Wirtschaft immer mit dem Bevölkerungsanstieg wächst. Allerdings gäbe das ein riesen Problem, haben wir aktuell ja schon, wenn die Bevölkerung schrumpft. Es ist ja so das in Asien oder Afrika die Wirtschaft wachsen müsste, es zum Teil auch tut, ohne Ende aber bei uns schrumpfen müsste, aber dann müssten wir ja was von unserem Wolstand abgeben, das wollen wir natürlich nicht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Maikel Dezember 4, 2009 Gesund wäre es also wenn die Wirtschaft immer mit dem Bevölkerungsanstieg wächst. Allerdings gäbe das ein riesen Problem, haben wir aktuell ja schon, wenn die Bevölkerung schrumpft. Warum sollte das ein Riesenproblem geben, wenn die Bevölkerungszahl abnimmt? Du hast doch grad noch geschrieben, daß es gesund wäre, wenn das Wirtschaftswachstum der Bevölkerungsentwicklung entspricht. Ein Volk mit 2% Bev.Wachstum "baucht" 2% Wirtschaftswachstum alleine dafür, daß das Pro-Kopf-BIP gleich bleibt. Wenn die Bez.zahl nun um 1% schrumpft, reichen -1% Wirtschafts"wachstum" für ein gleichbleibendes Pro-Kopf-BIP. Also für gleichbleibenden Wohlstand, wenn man mal die anderen Einflüsse auf das BIP vernachlässigt. Gruß, Michael Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
opes Dezember 4, 2009 Warum sollte das ein Riesenproblem geben, wenn die Bevölkerungszahl abnimmt? Du hast doch grad noch geschrieben, daß es gesund wäre, wenn das Wirtschaftswachstum der Bevölkerungsentwicklung entspricht. Ein Volk mit 2% Bev.Wachstum "baucht" 2% Wirtschaftswachstum alleine dafür, daß das Pro-Kopf-BIP gleich bleibt. Wenn die Bez.zahl nun um 1% schrumpft, reichen -1% Wirtschafts"wachstum" für ein gleichbleibendes Pro-Kopf-BIP. Also für gleichbleibenden Wohlstand, wenn man mal die anderen Einflüsse auf das BIP vernachlässigt. Gruß, Michael Naja genau das is das Problem was odenter angesprochen hat: wenn die Bevölkerung schrumpft entstehen Überkapazitäten, diese werden zwangsläufig abgebaut (weil teuer) und dadurch schrumpft die Wirtschaft, wodurch logischerweise Areitsplätze verloren gehn.Und da aber die Bevölkerung unterschiedlich aufgebaut (Renter arbeiten nicht aber sterben irgendwann) ist steigt die Arbeitslosigkeit an.Und das ist dann defacto weniger Wohlstand. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Elvis77 Dezember 4, 2009 Wilkommen in der Welt des nachhaltigen Managements. 23 Jahre hat der Weg gedauert um vom Brundtland-Bericht bis in die Aktienforen zu gelangen. Ich hatte bei dem Run auf die sog. "Nachhaltigkeitsfonds" schon fast die Hoffnung aufgegeben, das irgendwann nochmal die dahinter stehenden Grundfragen auftauchen und diskutiert werden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Duder Dezember 4, 2009 Naja genau das is das Problem was odenter angesprochen hat: wenn die Bevölkerung schrumpft entstehen Überkapazitäten, diese werden zwangsläufig abgebaut (weil teuer) und dadurch schrumpft die Wirtschaft, wodurch logischerweise Areitsplätze verloren gehn.Und da aber die Bevölkerung unterschiedlich aufgebaut (Renter arbeiten nicht aber sterben irgendwann) ist steigt die Arbeitslosigkeit an.Und das ist dann defacto weniger Wohlstand. Wie erklärst du dir aber Überkapazitäten trotz Bevölkerungswachstum? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
opes Dezember 4, 2009 Wie erklärst du dir aber Überkapazitäten trotz Bevölkerungswachstum? Produktionssteigerung durch Rationalisierung...und das erklär nicht nur ich so. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Duder Dezember 4, 2009 Produktionssteigerung durch Rationalisierung...und das erklär nicht nur ich so. Dann bin ich beruhigt. Das Sinken der Löhne wäre in diesem Zusammenhang ebenfalls nennenswert. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Maikel Dezember 4, 2009 Wie erklärst du dir aber Überkapazitäten trotz Bevölkerungswachstum? Wieso Bevölkerunsgwachstum? Opes war von einer sinkenden Bev.zahl ausgegangen. (Leider ist er auf deine Frage hereingefallen.) Gruß, Michael Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
opes Dezember 4, 2009 Dann bin ich beruhigt. Das Sinken der Löhne wäre in diesem Zusammenhang ebenfalls nennenswert. Sinkende Löhne sind keine Ursache für Überkapazitäten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Maikel Dezember 4, 2009 Naja genau das is das Problem was odenter angesprochen hat: wenn die Bevölkerung schrumpft entstehen Überkapazitäten, diese werden zwangsläufig abgebaut (weil teuer) und dadurch schrumpft die Wirtschaft, wodurch logischerweise Areitsplätze verloren gehn.Und da aber die Bevölkerung unterschiedlich aufgebaut (Renter arbeiten nicht aber sterben irgendwann) ist steigt die Arbeitslosigkeit an. Moment mal: Sollen die Rentner nicht für die Überalterung der Gesellschaft stehen? Dann gibt es doch bedeutend weniger "arbeitsfähige" Menschen! Passend zu den weniger Jobs. Und das ist dann defacto weniger Wohlstand. Ein Thema dieses Threads soll es doch sein, den Wohlstand nicht nur am BIP zu messen. Dementsprechend gehört es auch dazu, wenn mehr Menschen ihren Ruhestand in einem Alter genießen können, in dem sie noch einigermaßen fit sind. Gruß, Michael Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Duder Dezember 4, 2009 Sinkende Löhne sind keine Ursache für Überkapazitäten. Warum nicht? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
opes Dezember 4, 2009 Moment mal: Sollen die Rentner nicht für die Überalterung der Gesellschaft stehen? Dann gibt es doch bedeutend weniger "arbeitsfähige" Menschen! Passend zu den weniger Jobs. Ein Thema dieses Threads soll es doch sein, den Wohlstand nicht nur am BIP zu messen. Dementsprechend gehört es auch dazu, wenn mehr Menschen ihren Ruhestand in einem Alter genießen können, in dem sie noch einigermaßen fit sind. Gruß, Michael Naja dem widerspreche ich ja nicht...es ging hier um das BIP pro Kopf und da gehören Rentner dazu ,Tote allerdings nicht mehr. Mir gings drum, dass nicht die arbeitenden Menschen sterben sondern die nicht mehr arbeitenden, dadurch fällt theoretisch nur Konsum weg und eben keine Arbeitskraft die von einer neuen ersetzt werden müsste. Ich sage ja dass das BIP allein nicht aussagekräftig ist um den gesamtwohlstand einer Nation zu beurteilen...man muss sich nur China anschauen. Warum nicht? Erklär du mir doch mal wie du da nen Bezug hestellen willst. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
