Sinnhaftigkeit des BIP

[Duder]

Erklär du mir doch mal wie du da nen Bezug hestellen willst.

 

Willst du damit vielleicht sagen, dass du es nicht weißt aber dennoch verneinst?

[opes]

Willst du damit vielleicht sagen, dass du es nicht weißt aber dennoch verneinst?

 

Willst du damit sagen dass du es nicht weist aber es einfach in Bezug setzt weil es deinem Weltbild der ausgebeuteten Arbeiterklasse entspricht?

[Stephan09]

Bhutan hat das Konzept "Gross National Happiness".

 

Alle Bhutaner, mit denen ich darüber gesprochen habe, sind total überzeugt davon. Ich anerkenne den Ansatz, habe jedoch einige Kritikpunkte (z.B. würde ich eher von "Net National Happiness" ausgehen).

 

Das macht mir echt Angst! Ich hoere schon Meldungen, dass der Fünfjahresplan übererfüllt wurde.

http://mysticbourgeoisie.blogspot.com/2007/11/madness-in-method.html

[Elvis77]

Das BIP dient als ökonomischer Wohlstandsmesser. Das soll nun um soziale und ökologische Indikatoren erweitert werden.

Der Grund ist nicht nur eine bessere Wohlstandsanzeige zu schaffen, sondern auch weil man feststellen will ob eine Gesellschaft haushaltsökonomisch über ihre Verhältnisse lebt.

Das Grundproblem ist nunmal, das unbegrenzte Bedürfnisse nicht in einem begrenztem Raum, unbegrenzt lange bedriedigt werden können.

Kurz und knapp... wir plündern ziemlich den Vorratskeller und haben nichtmal geeignete Verfahren das vernünftig zu messen.

Den Preise funktionieren nicht. Preise reagieren auf relative Knappheiten. Nicht auf absolute. Deswegen muss Naturkapital von einer anderen Seite in die Betrachtung hinein kommen. Da geht es um Themen wie Ökoeffektivität.

 

Der Weg der nur gerade meiner Meinung nach eingeschlagen wird, ist immer noch nicht richtig. Im Text steht:

In der Debatte um Wachstumsgrenzen geht es vor allem um eine Loslösung vom BIP als alleinigem Wohlstandsmesser. "Durch die Fixierung von Politik und Wirtschaft auf das BIP als Wohlstandsgröße geraten viele andere wichtige Dinge aus dem Blick", sagt Loske. Zum Beispiel alle Gratisleistungen der Natur wie ein stabiles Klima, sauberes Wasser, produktive Böden, gute Luft und biologische Vielfalt fielen heraus, aber auch die Zufriedenheit einer Gesellschaft. Das Bruttoinlandsprodukt kann nicht die Qualität des sozialen System oder des Naturkapitals messen", sagt Loske. Deshalb sei das BIP als Indikator für Wachstum und Wohlstand unzureichend.

 

Diese Denkweise beruht auf dem verbreitetem 3-Säulen Modell. Man will also Ökonomie, Soziales und Ökologie integriert betrachten.

Das hat nur leider einen entscheidenen Denkfehler. Das Modell ist so erfolgreich, das niemand bedacht hat, was passiert wenn man Umwelt mit Ökonomie und Sozialen Gesichtspunkten gleichstellt. Man war ja schon froh, das Soziales und Ökologie überhaupt zum Thema gemacht wurden. Auf gut Deutsch kann in der gleichwertigen, integrierten Betrachtung, das prima Verhältnis zu Oma Trude einen abgeholzten Regenwald aufwiegen. Das ist zwar immer noch besser als weder Oma Trude, noch den Regenwald zu berücksichtigen, aber es verkennt, das das Naturkapital die reale Schranke ist, dessen Erhalt unabdingbar ist um in den Bereichen Ökonomie und Soziales überhaupt dauerhaft punkten zu können.

 

So reizvoll die integrative Betrachtung daher auch sein mag. Sie schärft noch immer nicht den Blick für die natürlichen Wachstumsschranken.

[ipl]

Sinkende Löhne sind keine Ursache für Überkapazitäten.

Warum nicht?

Eigentlich ist meine Antwort eh für die Katz, weil sie bei Duder nichts bewirken wird, aber ist mir grad egal. *g*

 

Stell du dir, Duder, vor, 2 Menschen auf einer einsamen Insel. Auf der Insel befanden sich 1000 Muscheln, die die Bewohner irgendwie unter sich aufgeteilt haben. Der eine fällt Holz für das Feuer und der andere fängt Fische. Die bezahlen einander mit Muscheln. Jeder bezahlt den anderen für eine Tagesportion Feuerholz bzw. Fische mit 50 Muscheln.

 

Nun fallen die Löhne und es sind nur noch 25 Muscheln, die sie einander bezahlen. Wo entstanden die Überkapazitäten und wem geht es schlechter?

 

 

Die "Kehrseite" der sinkenden Löhne sind auch sinkende Preise der Produkte, die mit dieser Arbeit hergestellt wurden. Wenn alle doppelt so wenig bekommen, dann kann sich jeder ungefähr genau so viel leisten, wie vorher. Natürlich nur ungefähr, denn es gibt außer Arbeitsinvestitionen auch Rohstoffe und Kapital, aber auch der Preis für Rohstoffe hängt wesentlich mit den Löhnen für den Abbau zusammen und ist bei vielen Produkten/Dienstleistungen auch gar nicht wesentlich für den Preis, denn am teuersten ist immer noch die Arbeit.

[fireball]

Rohstoffe und Lohnkosten, sorry da hast du dir grad selber ins Knie geschossen. Da wird unser Duder gleich kräftig draufhauen.

 

Ich finde das Niveau natürlich sehr anregend um ausführlich auf die Eingangsfrage einzugehen. :-

[Elvis77]

Im übrigen stellen sich bei der Berücksichtigung von Natur und Sozialindikatoren interessante Fragen zu denen es schon viele Vorschläge gibt.

Bei den sozialen Indikatoren kann man sowas wie Arbeitslosigkeit, Lebenserwartung, Einkommensverteilung, Bildungsentwicklung etc. nehmen.

Bei der Umwelt gestalten sich in meinen Augen die Probleme schwieriger. Wie will man eine ausgestorbene Tierart bilanzieren? Muss man sie überhaupt bilanzieren?

Es muss erstmal die Frage beantwortet werden ob auch Natur die keinen wirtschaftsrelevanten Wert hat, einen schützenswerter Wert um ihrer selbst willen zuerkannt wird.

Und wie will man den Rohstoffverbrauch mit hinein nehmen? Wir haben kaum eigene Rohstoffe. Unsere Bilanz wäre stets negativ. Im Grunde ja bei jedem, weil man haushaltsökonomiosch nur soviel entnehmen darf wie sich regenerieren kann bzw. wiederverwertet wird.

Davon sind wir natürlich ungeheuer weit entfernt. Würde man so eine Messung ernst nehmen, würde sie zeigen das wir von Jahr zu Jahr ärmer werden und Wachstum bestünde dann darin, das wir vielleicht langsamer arm werden.

 

Es stellen sich da schon wirklich viele schöne Fragen und es ist für die Ökonomie ein ziemlich kreatives Feld sich dort zusammen mit anderen Disziplinen den Kopf drüber zu zerbrechen.

[ipl]

Rohstoffe und Lohnkosten, sorry da hast du dir grad selber ins Knie geschossen. Da wird unser Duder gleich kräftig draufhauen.

Soll er doch, ich kann den Zusammenhang begründen. *g*

[Reigning Lorelai]

Soll er doch, ich kann den Zusammenhang begründen. *g*

und du meinst das bringt was??? Diamanten vor die Säue VWL-Taliban

[ipl]

und du meinst das bringt was??? Diamanten vor die Säue VWL-Taliban

Nö, bei ihm nicht, aber ich war grad nicht 100%ig sicher, welche Auffassung fireball selbst bei dem Thema vertritt.

[fireball]

Meine Auffassung ist bei diesem Thema wohl nicht passend zu deiner Ansicht, macht aber nix ist halt so.

[odenter]

Wie erklärst du dir aber Überkapazitäten trotz Bevölkerungswachstum?

Produktivitätssteigerungen wurden ja schon angesprochen. Auch entstehen die Überkapazitäten ja nicht zwingend dort wo die Bevölkerung wächst, schlicht weil wir wollen das Arbeitsplätze bei uns entstehen und nicht in China. Sowie die Chinesen wollen das bei denen Arbeitsplätze entstehen etc.

 

Wenn man z.B. Europa mit Afrika vergleicht, dann haben wir hier massig Überkapazizäten, wohingegen in Afrika viel zuwenig Kapazitäten vorhanden sind. Wenn man jetzt nur Zahlen betrachtet, dann ist die Lösung einfach. Hol die Menschen hier her.

Aber das wollen die ja gar nicht, und wir evtl. auch gar nicht, die wollen ja in Ihrer Heimat bleiben. Das gleiche haben wir hier natürlich auch. Wer will schon in einem anderen Land arbeiten, natürlich gibt es immer welche aber die sind in der Minderheit.

Oder bezogen auf Deutschland, wer ist denn wirklich bereit mit Familie von Nord- nach Süddeutschland (oder andersherum) zu gehen weil dort die Arbeitsbedingungen besser sind bzw. es dort Arbeit gibt.

[Morbo]

was diese Wachstumstheorie angeht, ist das letzte Wort lange nicht gesprochen. Hier ein Artikel von Paul Krugman. Darin geht es nicht um Wachstum. Es wird aber die Lueckenhaftigkeit so manch anderer Theorie deutlich. Wuerde mich stark wundern wenn die Wachstumstheorie schon zu Ende gedacht ist. Da wuerde ich lieber keine Ansicht drauf aufbauen.

[WOVA1]

Ich habe heute in dem Thread "Marktausblick" folgendes geschrieben:

 

"Das qualitative Wachstum zu berechnen ist schwer bis gar nicht möglich."

Quelle: https://www.wertpapier-forum.de/topic/29392-marktausblick/?do=findComment&comment=529442

 

Nun habe ich den folgenden Artikel gelesen, den ich ebenfalls sehr interessant finde. Da der Thread "Marktausblick" damit nicht zugespamt werden soll, kann man vielleicht hier evtl. über das Thema Wachstum und Wachstumszwang diskutieren.

 

Nun ja, neu ist diese Kritik am BIP und an dem daraus abgeleiteten 'Wachstum' ja gerade nicht. Immerhin stammen die ersten Ansätze zum 'GPI' oder 'echten Fortschrittsindikator' von 1989.

Ganz abgesehen davon, dass das BIP keine Nachhaltigkeitskriterien erfassen kann, erfasst es nicht mal die Wirtschaftsleistung genau.

 

Zitat aus dem Wikipedia-Artikel:

 

Die Aussagekraft des BIPs bezüglich der Wirtschaftsleistung der Menschen in einer Volkswirtschaft ist ungenau, da folgende Faktoren nicht oder nur näherungsweise mitberechnet werden:

 

* Schwarzarbeit beziehungsweise die gesamte Schattenwirtschaft

* Subsistenzwirtschaft

* Unbezahlte Tätigkeiten (Hausarbeit, Heimwerken, Hobbys, Ehrenämter)

 

Es ist zusammenfassend zu sagen, dass das BIP nur die Produktionsleistung, nicht den Wohlstand einer Volkswirtschaft widerspiegelt.

 

Nur - und hier liegt für mich das Problem in einer Wirtschaft ohne Wachstum - hängt die gesamte Finanzierung des Sozialstaates am BIP - via Steuern und Sozialabgaben.

Was bei einer Wirtschaft ohne Wachstum bedeutet, dass die Summe, die da umverteilt wird, konstant bleibt. Oder anders ausgedrückt - dann kann man niemandem mehr geben,

ohne es jemand anderem wegzunehmen. Und irgendeine benachteiligte Gruppe findet sich immer..

 

Was natürlich bedeutet, dass Verteilungskonflikte in der Gesellschaft , die heute via 'Wachstum' oder auch in der Hoffung auf künftiges 'Wachstum' auf Pump

zu gekleistert werden, dann offen ausbrechen.

[Korni]

Da ich den Thread sehr Interessant finde und beim aktuellen Focus es auch um des Thema geht (Die Welt nach der Krise Ist der Abschied vom Wirtschaftswachstum die Lösung?

wollte ich diesen mal wiederbeleben

 

 

Warum wird eigentlich immer ein Wirtschaftswachstum angestrebt, kann man nicht auch mal mit dem zufrieden sein was man hat??

 

 

Welchen Sinn hat eigentlich Wirtschaftswachstum???

 

Bzw. werden wir in Deutschland langfristig wegen Überalterung noch ein Wirtschaftswachstum haben??

[Maikel]

Warum wird eigentlich immer ein Wirtschaftswachstum angestrebt

Welchen Sinn hat eigentlich Wirtschaftswachstum???

Steigerung des Lebensstandards.

In der Politik steht Wirtschaftswachstum auch quasi als Synonym für die Schaffung von Arbeitsplätzen, zumindest als unabdingbare Voraussetzung. Diese Meinung teile ich nicht.

 

kann man nicht auch mal mit dem zufrieden sein was man hat??

Es sind wohl verständlicherweise nicht alle Menschen mit dem Lebensstandard zufrieden, den sie haben (Stichtwort HartzIV, oder allg. "Armut").

 

Bzw. werden wir in Deutschland langfristig wegen Überalterung noch ein Wirtschaftswachstum haben??

Wenn du mit Überalterung eine schrumpfende Einwohnerzahl meinst, dann braucht es kein Wirtschaftswachstum um das pro-Kopf-BIP zu steigern.

 

Gruß, Michael

[chartprofi]

Wachstum ist zwingend notwendig, denn es wird mit jedem Kredit eine wette auf Wachstum eröffnet. Dieses Wachstum muss so groß sein wie es der zu uahlende Zins und Zinseszins erfordert.

 

 

Andererseits braucht der Geldverleiher ja einen Anreiz das Geld wegzugeben. Entweder durch empfindliche Vermögenssteuer, Freigeld oder durch Zinsen.

 

Eine weltweite Vermögenssteuer oder weltweites Freigeld sind nicht durchsetzbar. Also bleibt als einziges weltweites mittel zur Erlangung fremden Geldes der Zins und Zinseszins.

 

Nicht umsonst verbieten viele Religionen den Zins und Zinseszins ... allerdings fehlt ein anderer Ansporn zur Geldrausgabe ... und somit würden wir wieder im mittelalter leben

 

Die Staaten und deren Kapitalgesellschaften treiben es natürlich viel toller als private Haushalte und selbsthaftende Umternehmer, weil bei Staaten / kapitalgesellschaften ein viel längeres "Leben" möglich ist und so eben Kredite aufgenommen werden, die so langfristig angelegt sind, dass ein Erfolg / Misserfolg genauso präzise vorhergesagt werden kann wie ein Roulettespiel

[Korni]

aber Irgendwann ist doch der Punkt erreicht, wo es kein Wachstum mehr geben kann, da am Punkt X alle Ressourcen verbraucht sind, und ohne Ressourcen kein Wachstum.

(Außnahme: es erfindet wer ein Perpetummobile)

[molari]

@ Korni glaubst du das die Weltbevölkerung weiter wachsen wird? Wenn ja was glaubst du was passiert wenn also immer mehr Menschen leben und gegebenfalls danach streben sich etwas aufzubauen und nichts anderes ist Wachstum. Wenn du sagst das wir zufrieden sein müssen mit dem was wir haben müsstest du auch konsequent das Wachstum der Bevölkerungen begrenzen, was ich als etwas radikal ansehe.

 

Und naja deine Aussage in Bezug auf Ressourcen stimmen auch nur solange bis man Zugriff auf andere Quellen bekommt. Auf der Erde liegen zum Beispiel noch massenweise Rohstoffe aber vielen ist es bei der derzeitigen Angebots/Nachfragesituation zu teuer diese abzubauen. Genauso wäre der Zugriff auf Ressorcen des Mondes lediglich eine Frage der Kosten/Nutzenrechnung usw.

[Korni]

des heißt also, das es immer weiter Wachstum geben wird, da jeder "alles" (z.B.Chinesen wollen Autos, Fernseher,...) will und da dann wieder neue Sachen erfunden werden wird es immer wieder Wachstum geben, zwar evtl. langsamer aber es wird Wachstum geben.

 

Aber was sagt mir dann eigentlich das BIP?? (Mein Staat, meine Bevölkerung ist reicher als deine)

 

Toll ich bin reich und bin aber trotzdem Todunglücklich, wegen Stress, Burnout,...

[molari]

Das BIP dient im Prinzip nur als Vergleich in sich selbst aber niemals als Maßstab für Wohlstand der Bevölkerung oder deren Wohlbefinden.

[Korni]

Das BIP dient im Prinzip nur als Vergleich in sich selbst aber niemals als Maßstab für Wohlstand der Bevölkerung oder deren Wohlbefinden.

 

Was heißt dient im Prinzip nur als Vergleich in sich selbst??

[molari]

Ein Vergleich mit sich selbst auf Grundlage des BIPs stellt zum Beispiel seine Differenz zwischen Zwei Zeitpunkten, das Wirtschaftswachstum dar. Kurzum man vergleicht das BIP mit dem BIP eines früheren Zeitpunktes. Diese Relation dieser beiden Punkte zueiander kann man dann mit anderen Ländern vergleichen um zu sagen Land x ist im Zeitraum y stärker gewachsen. Sehr viel Aussage macht das aber auch nicht her da eine Wirtschaft am Ende sehr viel Komplexer ist als der bloße Vergleich ihrer Größenordnung zu zwei verschiedenen Punkten.

[Korni]

wenn ich des dann mal ganz spitz formuliern darf heißt das ja:

Das BIP ist eigentlich überfllüssig?!?

[molari]

Du übersiehst das es einer von vielen Faktoren zur Beschreibung der wirtschaftlichen Situation eines Landes ist. Wenn natürlich meinst nicht wissen zu wollen wie stark das Wirtschaftswachstum war/ist dann kannst du persönlich darauf verzichten. Aber naja ich persönliche denke nicht das es überflüssig ist, es ist nur überflüssig zu denken das es als einzige Perspektive auf die Wirtschaft verwendet werden sollte.