Die EU und ihre wirtschaftlichen Probleme

[obx]

(...) Auch auf der Suche nach Geldquellen ist der Athener Vizepremier fündig geworden, und zwar bei den Deutschen: Sie haben das griechische Gold aus der griechischen Zentralbank gestohlen und nie zurückgegeben, erklärte Pangalos unter Hinweis auf die deutsche Besatzung im Zweiten Weltkrieg. Irgendwann muss dieses Thema behandelt werden, kündigte der Vizepremier an. (...)

Handelsblatt

Ich muss ja sagen das ich schon einiges Verständnis für die Griechen habe.

 

-Zum einen wusste die EU spätestens 2005 von den Maipulationen an den Statistiken, und hat die Griechen trotzdem nicht stärker beaufsichtigt, externe Prüfungenen der Statistiken u.ä. eingeleitet. Die Griechen durften weitermachen wie bisher.

-Zum anderen muss den Südeuropäern irgendein fairer Ausgleich angeboten werden. Länder, die vorher weiche Währungen hatten und plötzlich einen starken Euro bekommen, auf den die Wettbewerbsfähigkeit in einem nicht so hohen Maß eingestellt ist, müssen hier Instrumente geschaffen und an die Hand gegeben werden, um diese Wettbewerbsnachteile ausgleichen zu können.

 

Bei nichts von alledem hat die EU irgendwie geholfen.

 

So langsam aber sicher verspielen aber auch die Griechen bei mir jede Sympathie. Die Generalstreiks finde ich schon ziemlich anmaßend wenn man bedenkt, dass fast die hälfte der Bevölkerung verbeamtet ist.

 

-Nahezu jede Familie hat von dieser Verbeamtung profitiert, von daher ist es nur konsequent, dass dafür auch irgendwann die Zeche gezahlt werden muss. Diese Generalstreiks, bei welchem sich alle nur als Verlierer hinstellen und alle anderen die Verursacher und Profiteure sind finde ich da nicht überzeugend.

-Ein Renteneintrittsalter, was nun auf 67 angehoben werden soll, welches mit dem deutschen als größter Nettozahler korrespondiert, finde ich auch zumutbar.

-Griechenland ist seit seinem Beitritt der mit großem Abstand größte Profiteur der EU. Hier wandern über 6Mrd Euro, Jahr für Jahr hin. Man überlege mal, dass diese mit großem Abstand höchste Summe eines der kleinsten Ländern zugute kommt. Ich will nicht wissen wie hoch der Anteil pro Kopf der Bevölkerung ist.

 

Und wenn man dann noch so unsittlich mit angeblich geraubten Gold polmesiert und Stimmung gegen ausgerechnet den größten Nettozahler macht, hört bei mir irgendwann die Sympathie für die Situation auf.

[fireball]

Guter Beitrag, aber kann nicht Deutschland und Frankreich gerade als größte Nettozahler derzeit glücklich sein über die Griechen und das es sie in dieser Form gibt ?

 

- Disziplinierung der EWU Länder für geringe Kosten.

- Fall des Euros und damit verbunden ein Anstieg des Dollars bzw. Renminbi ..... Exportweltmeister

- Präzedenzfall für die EWU mit "geringen" Auswirkungen falls es schief geht.

 

Ein Ouzo auf Kosten des Hauses das die Sause um die Griechen noch möglichst lange an den Kapitalmärkten für Wirbel sorgt.

 

Spanien hätte uns viel schlimmer getroffen.....

[Prospektständer]

...wenn man bedenkt, dass fast die hälfte der Bevölkerung verbeamtet ist...

 

Ziemlich genau 1/4 nach aktuellem Spiegelbericht, was aber eine immer noch zu hohe Quote ist...ich glaube das sind wir uns alle einig.

 

Ebenfalls im Spiegelinterview (mit dem Präsident Papandreaou), einige reiche Athener Ärzte versteuern nur ca. 10.000€ Jahreseinkommen und lassen sich zusätzlich auch noch "schmieren"...

Die Reaktion des Präsidenten: Ach davon haben Sie auch schon gehört...

(gut fairerweise muss man noch erwähnen, dass er danach sagte, dass im Bereich Steuerbetrug noch viel für die Regierung auszumerzen gibt).

 

Was ich auch außerdem erschreckend fand, der Präsident will der EU-Kommission ein Teilversagen an der Bilanzfälschung geben (hätten das konrtollieren müssen)...gehts noch?

[pauku1]

 

Spanien hätte uns viel schlimmer getroffen.....

 

Hätte oder wird?? Die Frage ist wohl noch offen...

[Aktiennovize]

 

 

Hätte oder wird?? Die Frage ist wohl noch offen...

 

Ja, leider denke ich genauso darüber. Die PIGS-Staaten werden uns noch eine Weile beschäftigen.... und vielleicht ist "beschäftigen" nicht mal das richtige Wort, sondern eher "ruinieren".....

[obx]

Die PIGS-Staaten werden uns noch eine Weile beschäftigen.... und vielleicht ist "beschäftigen" nicht mal das richtige Wort, sondern eher "ruinieren".....

Naja... die hohe Finanz spielt jetzt an diesem Beispiel erstmal das Szenario Staatspleiten durch... Und es sollte jetzt endlich mal an der EU sein hier konkrete Maßnahmen für einen Umbau des Währungsraums zu suchen. Aber Ergebnis kann nicht ein Rauswurf Griechenlands sein, sondern Ergebnis muss ein sinnvoller Ausgleich der Wettbewerbsnachteile der Südeuropäer sein, die durch einen starken Euro nicht in der Lage sind, schritt zu halten.

[fireball]

Aktiennovize, begründe doch mal deine These das uns die PIGS ruinieren könnten, daher labbern kann ich auch, sind ja nicht beim Stammtisch oder.

 

Also von rauswerfen können kann keine Rede sein, da dieses nicht möglich ist, nur ein freiwilliger Austritt von Griechenland wäre möglich. Die Szenarien haben wir ja weiter vorne doch ausführlich auf einem erfrischenden Niveau diskutiert. Und wenn rauswerfen, warum dann nicht Deutschland und Frankreich rauswerfen, hätte ähnliche Auswirkungen allerdings mit geringeren Folgen für die ausgeschossenen Länder. Ok das ist jetzt sehr provokant, den Kern der Sache trifft es aber recht deutlich.

 

Einen Staatsbankrott wird es in der EWU nicht in absehbarer Zeit geben, da weder die Schuldner noch die Gläubiger daran ein Interesse haben, das ganze ist einfach ein Geld verdienen auf dem Rücken des Euros derzeit, und um nochmal meine These von oben aufzugreifen eventuell gar nicht so negativ wie es derzeit in der Presse propagiert wird.

 

Obx welche Vorschläge hättest du den um den Südeuropäern unter die Arme zu greifen ?

[akku5]

@obx

 

Ehrlich gesagt hab ich jetzt nicht soviel Verständnis für die Griechen wie Du. Sie hatten zusammen mit den Iren die höchsten Einkommenssteigerungen in den "alten" Ländern der EU zwischen 2000 und 2010 (Link). Also sie konnten scheinbar wirtschaftlich ganz gut mithalten in der Eurozone. Und soweit ich weiß sind sie auch größter Netto-Empfänger (pro Kopf) in der Gemeinschaft. Finanzielle Hilfen würde ich nicht mehr geben.

[obx]

Obx welche Vorschläge hättest du den um den Südeuropäern unter die Arme zu greifen ?

 

1. Die EZB hat nach einem Schlüssel Staatsanleihen der Eurozonen-Länder aufzukaufen. Aufgrund der Wettbewerbsnachteile der Südeuropäer sollten diese Anleihen im Verhältnis überproportional aufgekauft werden. (Die FED und die BoE kaufen auch Staatsanleihen ihrer eigenen Länder mit frisch gedruckten Geld auf, der EZB sollte das auch in solch einer agressiven Art gestattet werden)

 

2. Neues Inflationsziel der EZB sollte bei mehr als 2% liegen. Vielleicht bei 4% wie der IWF vorschlug, dies entlastet die Länder auch noch einmal.

 

3. In einem gewissen Maße sollten gemeinsame Euro-Anleihen ausgegeben werden. Dadurch steigen zwar die Zinsen für solvente Länder wie Deutschland leicht an, sinken aber für Staaten Südeuropas. (im Sinne eines Wettbewerbsnachteilsausgleichs zugunsten Südeuropas)

 

4. Eine europäische Wirtschaftspolitik zur Koordinierung

 

@obx

 

Ehrlich gesagt hab ich jetzt nicht soviel Verständnis für die Griechen wie Du. Sie hatten zusammen mit den Iren die höchsten Einkommenssteigerungen in den "alten" Ländern der EU zwischen 2000 und 2010 (Link). Also sie konnten scheinbar wirtschaftlich ganz gut mithalten in der Eurozone. Und soweit ich weiß sind sie auch größter Netto-Empfänger (pro Kopf) in der Gemeinschaft. Finanzielle Hilfen würde ich nicht mehr geben.

Geb ich Dir recht. Aber die Einkommenssteigerungen sind ja nicht nur auf EU Gelder, sondern vorallem auch auf Schulden zurückzuführen. Uns bleibt nichts anderes übrig als zu helfen, denke ich.

Ausßerdem: Wir Europäer wussten schon seit Jahren das die Griechen tricksen. Wenn die EU sich da in der Zeit keine Maßnahmen einfallen lässt und die Griechen sehenden Auges ins Verderben rennen lässt, hab ich wenig Verständnis für das kollektive Verdrängen der EU.

[fireball]

Euro Währungsanleihe, rechne doch mal aus was das für Deutschland und seine Nomianl weitaus höhere Verschuldung bedeuten würde wenn der Zinssatz um nur 0,2% dadurch ansteigen würde.

 

1'700'000'000'000 Euro da kannst du mit diesem konservativ geschätzten Zinsaufschlag viele griechische Beamte mit durchfüttern, außerdem würde der erzieherische Effekt verfehlt werden.

 

Aufkauf von Staatsanleihen, natürlich wäre dieses eine Lösung, aber entscheiden müssen wir uns schon was wir wollen, einerseits beschweren über die Geldmengenausweitung anderseits dann solche Lösungen ? Da besteht sicher noch ausführlicher Gesprächsbedarf...

[obx]

Euro Währungsanleihe, rechne doch mal aus was das für Deutschland und seine Nomianl weitaus höhere Verschuldung bedeuten würde wenn der Zinssatz um nur 0,2% dadurch ansteigen würde.

 

1'700'000'000'000 Euro da kannst du mit diesem konservativ geschätzten Zinsaufschlag viele griechische Beamte mit durchfüttern, außerdem würde der erzieherische Effekt verfehlt werden.

 

Aufkauf von Staatsanleihen, natürlich wäre dieses eine Lösung, aber entscheiden müssen wir uns schon was wir wollen, einerseits beschweren über die Geldmengenausweitung anderseits dann solche Lösungen ? Da besteht sicher noch ausführlicher Gesprächsbedarf...

Ich würd jetzt nicht die komplette Staatsschuld in Euro-Anleihen umtauschen wollen

Die neuen allerdings schon... Von mir aus auch so das jedes Euroland bis zu 3% seines Haushaltsdefizits (Maastrichtgrenze) über diese Euroanleihe begeben muss. Länder mit ausgeuferten Staatsschulden, also die PIIGS dürfen dagegen sukzessive auch alte Staatsschulden so "umschulden". Hier könnte man den PIIGS dann auch einräumen, dass sie mit bis zu 6% im Verhältnis zu ihrem jeweiligen BIP aus dieser Euroanleihe teilhaben können.

 

Langfristig ist dies auch mit Blick auf die Osteuropäer sinnvoll, die irgendwann dem Euro beitreten wollen. Deren Schuldenlast liegt teils sogar weit unter 60%, gemessen an ihrem BIP (außer Ungarn). Treten diese Länder bei, mit Blick auf auszugebende Euroanleihen, wird so die Schuldenquote durch deren geringe Verschuldung zusätzlich geschönt.

 

Zu Deiner Geldmengenausweitung:

Ich persönlich habe keine Probleme mit Inflation. Auch wenn sie bei 5% liegen sollte. Solange eine Inflation keine Gefahr für Wachstum und Entwicklung wird, sondern eher förderlich ist, ist es okay. Ich weiß nicht wo der break-even liegt, die Inflation also für die Wirtschaft gefährlich wird.

Ich bin mir auch langsam nicht mehr sicher, wie weit die Geldmengenausweitung tatsächlich damit zusammenhängt.

 

Guckt man sich die massive Geldmengenausweitung von 2002-2007 an, die weit im 2 stelligen Bereich lag, womit nach dem Platzen der Dot.Com Blase die Finanzmärkte geflutet wurden, und setzt dagegen, dass die Inflation höchstens moderat war, bin ich mir nicht sicher, wie stark die jetzige Geldmengenausweitung auch tatsächlich auf die Inflation durchschlagen soll.

 

Ich für meinen Teil finde die Panik vor der Inflation, die geschürt wird, mit der Reaktion der Leute, nämlich ihr Geld auszugeben, schon fast bitter. In meinem Bekanntenkreis hab ich schon ein paar Fälle kennengelernt, wo verängstigte Eltern ihren Kindern größere Beträge gereicht hatten mit der Maßgabe, es sinnvoll zu verwenden. Also für einen Wohnungskauf o.ä. Naja, so wird wenigstens der Konsum angekurbelt... Also die Wirtschaft wirds freuen, haha

 

Die Bundesbank hatte diese reine Lehre davon ja in den 80ern ganz kurz praktiziert, und sich dann davon verabschiedet.

 

Wie seht Ihr das mit der Inflation??

[Stephan09]

Ich glaube nicht, dass das eine Lösung ist. Die größte Stärke der EZB ist auch ihre größte Schwäche: Sie steht zwischen den Staaten und für ihre Probleme fühlt sich (noch) nicht jeder verantwortlich. Insofern kann sie sehr frei agieren, aber ein Auseinanderbrechen des Euros ist immer noch denkbar, zumindest denkbarer als ein ein Auseinanderbrechen des Dollarraums bzw. die Aufwertung des schottischen Pfunds zu einer echten Währung. Deshalb kann die EZB imo keine Staatsanleihen aufkaufen. Da währungsfremde Investoren darauf viel sensibler reagieren würden.

Ich check echt nicht, was ihr und die Medien immer über diese Euroanleihe diskutiert. die gibt es doch schon längst, das ist echt easy, die regelmäßig zu bebegeben. Reine Scheindiskussion, wurde in diesem Forum auch schon besprochen.

https://www.boerse-stuttgart.de/de/toolsundservices/produkte-finderuebersichtsseite/anleihen-finder/anleihen-finder.html?fndr_sel=&suche=1&wp_keyword=&fnd_typ=alle&rating_von=alle&rating_bis=alle&waehrung=alle&lauf_ab=&lauf_bis=&zins_ab=&zins_bis=&rendite_ab=&rendite_bis=&kurs_ab=&kurs_bis=&min_einheit_ab=&min_einheit_bis=&emittent=europ%E4ischegemeinschaft&submitform=Suchen

[XYZ99]

Step Aside Greece: How Gustavo Piga Exposed Europe's Enron In 2001 - Focusing On Italy's Libor MINUS 16.77% Swap

[XYZ99]

ftd: Schwacher Euro beflügelt deutsche Wirtschaft

 

Im Grunde können die hiesigen Exporteure den Griechen dafür danken, dass sie die EU und die Welt so lange über ihr tatsächliches Defizit im Unklaren ließen: Der durch ihre Haushaltskrise ausgelöste Verfall des Euro-Kurses wirkt wie Doping für die Ausfuhren.

[BondWurzel]

ftd: Schwacher Euro beflügelt deutsche Wirtschaft

 

Im Grunde können die hiesigen Exporteure den Griechen dafür danken, dass sie die EU und die Welt so lange über ihr tatsächliches Defizit im Unklaren ließen: Der durch ihre Haushaltskrise ausgelöste Verfall des Euro-Kurses wirkt wie Doping für die Ausfuhren.

 

Erste Dankesschreiben sollen schon am Orakel zu Delphi niedergelegt worden sein.

[fireball]

Oh da ist die FTP aber ganz schnell auf den Trichter gekommen, hoffentlich kommt das nicht beim Mainstream an, sonst bekommen die Helenen noch Dankschreiben und Kerzen in der Kirche gespendet.

[losemoremoney]

ftd: Schwacher Euro beflügelt deutsche Wirtschaft

 

Im Grunde können die hiesigen Exporteure den Griechen dafür danken, dass sie die EU und die Welt so lange über ihr tatsächliches Defizit im Unklaren ließen: Der durch ihre Haushaltskrise ausgelöste Verfall des Euro-Kurses wirkt wie Doping für die Ausfuhren.

Trichets Wunsch im Oktober 2009 nach einen Euro unter 1,50 wurde erhört, wenn er sich den Wunsch mal nicht selber erfüllt hat.

Die steigenen Exporte werden natürlich wieder für einen schwachen Dollar sorgen, ein Teufelskreis.

[Orwell]

2. Neues Inflationsziel der EZB sollte bei mehr als 2% liegen. Vielleicht bei 4% wie der IWF vorschlug, dies entlastet die Länder auch noch einmal.

 

Raffinierter aus Sicht der Staazis wäre es doch, die offiziellen Statistiken so zu fälschen, dass die 4 % "Inflation" gar nicht ausgewiesen werden. So kann man die Bevölkerungs-Schafe scheren, ohne dass sie es merken. So ne Art "Core Inflation", wie in den USA. Denn dann bräuchten die Leitzinsen auch nicht erhöht zu werden.

 

Die FED macht es uns vor:

 

Core inflation is a measure of inflation which excludes certain items that face volatile price movements, notably food and energy.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Core_inflation

 

Ist doch ne prima Idee.

 

[Drella]

Eilmeldung

 

FTD-Tickermeldungen

Griechenland platziert zehnjährige Anleihe

Griechenland nutzt den Rückenwind des neuen Sparprogramms und bringt seine mit Spannung erwartete zehnjährige Anleihe auf den Markt. Das Papier werde einen Risikoaufschlag von 3,1 Prozentpunkten über Swapmitte haben, hieß es am Donnerstag aus Bankkreisen. Die Bücher seien bereits geöffnet. Es werde damit gerechnet, dass das Geschäft noch am Donnerstag abgeschlossen werde, sagte ein Banker. Händlern zufolge wurden HSBC, Nomura, NBG, Piraeus Bank und Barcap mit der Ausgabe der Anleihe beauftragt.

 

Griechische Staatsanleihen mit einer Laufzeit von zehn Jahren werden derzeit mit einem Risikoaufschlag von knapp drei Prozentpunkten zu vergleichbaren deutschen Anleihen gehandelt.

 

http://www.ftd.de/ticker/:ftd-tickermeldungen/50015801.html

[Drella]

Ouzo-Anleihe findet reißenden Absatz

 

Das Warten ist vorbei: Nachdem die Griechen einen harten Sparplan präsentiert haben, wagen sie die Emission einer zehnjährigen Anleihe. Die Rendite dürfte mit 6,5 Prozent geringer sein als im Januar. Die Investoren greifen trotzdem zu - die Anleihe ist überzeichnet.

 

http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/anleihen-devisen/:schuldenkrise-ouzo-anleihe-findet-reissenden-absatz/50083868.html

[chartprofi]

Das Vertrauen der deutschen Unternehmen in die gemeinsame Währung Euro schwindet. Dies geht aus einer Studie der Unternehmensberatung Ernst & Young hervor, die WELT ONLINE vorliegt. Nur eine Minderheit der Befragten setzt demnach noch "großes" oder "sehr großes" Vertrauen in den Euro.

... hier weiterlesen

http://finanzen.aol.de/deutsche-unternehmer-verlieren-vertrauen-in-euro/artikel/20100304084409887662639

[Stephan09]

Falls es jemand wirklich interessiert und er nicht nur irgendwelche Menschen auspeitschen lassen möchte bzw. die Stürmer- ...äh... Springerpresse konsumieren möchte, seien die Art. 120 ff. ans Herz gelegt.

http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:C:2008:115:0047:0199:DE:PDF (ab S. 51).

[XYZ99]

Professor Otte:

Die Südländer müssen raus aus der Währungsunion. .... Die Wirtschaftspolitiker in zu vielen Südländern konnten mit den niedrigen Zinsen nicht verantwortungsvoll umgehen. Statt der Entschuldung ihres Staates, wie es beispielsweise Italien als Ausnahme versucht hat, nutzen sie die Niedrigzinsen als Treibsatz für einen künstlichen Immobilienboom im eigenen Land. Indirekt hat der Euro so das Entstehen einer Blase an den Immobilienmärkten begünstigt. ... Ich glaube, dass der Euro uns mehr schadet als hilft.

Interview hier

 

Der hat doch die RBS-Aktien bis zuletzt aufgestockt... Vielleicht kauft er sich derzeit billig in GriechenAnleihen ein?

[Stephan09]

Professor Otte:

Die verdammten Ithakar! Außer stehlen und faulenzen können die gar nix!

Interview hier

[XYZ99]

Bei "Südländer" dachte ich schon eigentlich meint er "Zihgeiner".

 

Aber als Kontraindikator immer gut zu gebrauchen, der Mann

 

Kürzlich hat er "Praktiker" emphohlen. Nicht, dass man damit nicht auch mal nett zocken könnte, aber als Investment, na ich weiss nicht so recht. Besser man verkauft jetzt