Thesaurierend = Zinseszinseffekt?

[o0Pascal0o]

Hallo,

 

bei thesaurierenden Fonds, z.B. ETF´s ist es doch so, dass man nicht mehr Anteile bekommt, wenn die ETF´s gestiegen sind, sondern der Wert sich erhöht, oder? Hier steht etwas vom Zinseszinseffekt: http://www.fondsvermittlung24.de/thesaurierend.html Aber dieser ist doch gar nicht gegeben.

 

Also mal ein Beispiel:

 

MSCI World - Kaufdatumswert/Stück = 15,85

 

dann steigt er und wird 18,25/Stück wert. Beim Verkauf erzielt man dann 18,25 -> aber keinen Zinseszinseffekt.

 

Und verkauft man nicht und im nächsten Jahr liegt er bei 14,85/Stück, dann hat man einfach nur 1 Verlust gemacht. Also nix durch einen Zinseszinseffekt gewonnen, und so z.B. stattdessen nur 98cent Verlust gemacht.

 

Gruß

 

Pascal

[Chemstudent]

Fonds steigt um 1% von 100 auf 101 EUR.

Der Fonds schüttet den Gewinn nicht aus, sondern thesauriert ihn.

Bei nächster 1% Steigerung ist der Fonds 102,01 EUR wert.

Hätte er den ersten 1% Gewinn ausgeschüttet und du diesen Gewin nicht wieder im Fonds angelegt, so hättest du statt 2,01 EUR nur 2 EUR verdient.

[harryguenter]

Hätte er den ersten 1% Gewinn ausgeschüttet und du diesen Gewin nicht wieder im Fonds angelegt, so hättest du statt 2,01 EUR nur 2 EUR verdient.

So ist es.

Bei einem ausschüttenden Fonds hättest Du dafür die Gelegenheit gehabt den ausgeschütteten EUR gewinnbringend anzulegen (z.B. zu 1% um denselben Cent zusätzlich zu erhalten).

Du darfst bei der Betrachtung nicht einfach so Kursverluste einbeziehen in Deine Beispiele. Bitte bedenke, dass der ausschüttende Fonds verglichen mit dem thesaur. Fonds einen höheren Kursverlust ausweisen würde.

[etherial]

Bitte bedenke, dass der ausschüttende Fonds verglichen mit dem thesaur. Fonds einen höheren Kursverlust ausweisen würde.

 

Das ist nicht richtig. Durch die Reinvestition (Thesaurierung) erhöht sich das Investitionsvolumen und folglich auch der Verlust. Das gilt aber auch für den Gewinn. Und genau weil sämtliche prozentuale Abschläge nicht auf das ursprünglich investierte Vermögen, sondern auf das thesaurierte gehen, ergibt sich der Zinseszins.

[o0Pascal0o]

dann widersprecht ihr beiden euch aber. Ist der Verlust nun bei ausschüttenden Fonds oder thesaurierenden Fonds höher?

 

Der Kurswert ist doch bei beiden Fonds immer gleich ausgewiesen, oder? Also der ist doch fest.

[etherial]

Der Kurswert ist doch bei beiden Fonds immer gleich ausgewiesen, oder? Also der ist doch fest.

 

Bei Ausschüttungen sinkt der Wert deines Fonds. Sonst würde ja wohl jeder den Fonds kurz vor der Ausschüttung kaufen.

[o0Pascal0o]

ist das so? Aber wenn der Wert vor der Ausschüttung mal steigt, dann steigt er doch. Oder wird dann irgendwie eingegriffen, damit der trotzdem sinkt?

[Chemstudent]

ist das so? Aber wenn der Wert vor der Ausschüttung mal steigt, dann steigt er doch. Oder wird dann irgendwie eingegriffen, damit der trotzdem sinkt?

Am Tag der Ausschüttung sinkt der Fondswert um den Wert der Ausschüttung.

Das ist logischerweise immer so.

[o0Pascal0o]

Jo, achso.. klar.

 

Aber das stimmt doch dann nicht - der thesaurierende würde aufgrund des Zinseszinseffekts einen höheren Verlust haben. Denn das wiederangelegte Geld wird ja auch mit entwertet.

Bitte bedenke, dass der ausschüttende Fonds verglichen mit dem thesaur. Fonds einen höheren Kursverlust ausweisen würde.

[xolgo]

Aber das stimmt doch dann nicht - der thesaurierende würde aufgrund des Zinseszinseffekts einen höheren Verlust haben.

 

Ihr redet die ganze Zeit von Verlusten. Sprecht doch mal bitte über absolute Verluste in Euro oder relative Verluste in %. Dann sollte sich so einiges klären...

[harryguenter]

Aber das stimmt doch dann nicht - der thesaurierende würde aufgrund des Zinseszinseffekts einen höheren Verlust haben. Denn das wiederangelegte Geld wird ja auch mit entwertet.

Ja das stimmt.

 

Bitte bedenke, dass der ausschüttende Fonds verglichen mit dem thesaur. Fonds einen höheren Kursverlust ausweisen würde.

Hier habe ich wohl missverständlich ausgedrückt. Ich wollte nur gesagt haben, dass der Fondsrücknahmepreis in Deinem Beispiel:

14,85 für den thesaurierenden und

(14,85 - Ausschüttungsbetrag pro Anteil) im Falle desselben Fonds aber als ausschüttende Variante betragen würde.

Damit ist der Kurseverlust bei beiden gleich. Nur wie du schon erkannt hast verliert bei fallenden Kursen auch das reinvestierte (im Fonds belassene) Geld. Das ist aber nur in Relation zu sehen mit dem, was Du mit der Ausschüttung machen würdest. Oftmals wird mit dem Ausschüttungsbetrag (bei Fondsbanken zumindest) direkt neue Anteile erworben. Damit würden dann beide Anleger (ausschütt./thesaur.) exakt dieselbe Wertentwicklung mitmachen.

 

Mein Tip:

Die Wertentwicklung ist bei beiden Varianten völlig identisch wenn alle Ausschüttungen in neue Anteile reinvestiert werden.

Augrund der leichteren steuerlichen Handhabung würde ich aber stets die ausschüttende Variante bevorzugen.

Speziell ausländisch thesaurierende Fonds würde ich meiden:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/30659-besteuerung-von-auslaendischen-thesaurierenden-fonds/page__pid__552223__st__0entry552223

[Dork]

Wie sieht es mit Anschaffungskosten aus?

Wenn man für den Kauf der Anteile bei Reinvestition des ausgeschütteten Geldes wieder Transaktionsgebühren berappen muss, dann ist die Thesaurierung günstiger.

Oder sind thesaurierer i.d.R. teurer bzgl. TER, z.B. durch einen höheren Verwaltungsaufwand (mir fällt grad nix anderes ein)??? Hab da jetzt noch keine Regel feststellen können...

 

Blöde Annahmen/Fragen? aber wer nicht fragt, bleibt dumm, gell!?

[Chemstudent]

Wie sieht es mit Anschaffungskosten aus?

Wenn man für den Kauf der Anteile bei Reinvestition des ausgeschütteten Geldes wieder Transaktionsgebühren berappen muss, dann ist die Thesaurierung günstiger.

Oder sind thesaurierer i.d.R. teurer bzgl. TER, z.B. durch einen höheren Verwaltungsaufwand (mir fällt grad nix anderes ein)??? Hab da jetzt noch keine Regel feststellen können...

 

Blöde Annahmen/Fragen? aber wer nicht fragt, bleibt dumm, gell!?

Thesaurierende Fondstranche sind nicht teuer als ausschüttende Tranchen.

Ausschüttungen werden i.d.R. kostenfrei wieder angelegt.

 

Bei ETFs hingegen ist dieser Punkt durchaus wichtig, da diese i.d.R. über die Börse gekafut werden und somit Ordergebühren anfallen.

[o0Pascal0o]

Bei nächster 1% Steigerung ist der Fonds 102,01 EUR wert.

D.h., nur der Wert des ETF´s ist dann bei 102.01 - aber der Kurs bleibt natürlich gleich des Kurses, welcher auch beim ausschüttendem ETF gilt. Auch die Anteile werden nicht erhöht.

 

Würde man aber einen ausschüttenden ETF haben & dann die 1% Wertsteigerung reinvestieren, dann hätte man doch mehr Anteile. Beim thesaurierenden hat man nur virtuell mehr Wert(wie kann man diesen virtuell höhergewordenen Wert denn nachrechnen/nachvollziehen? - wann erfolgt die automatische reinvestition).

[Chemstudent]

D.h., nur der Wert des ETF´s ist dann bei 102.01€ - aber der Kurs bleibt natürlich gleich des Kurses, welcher auch beim ausschüttendem ETF gilt. Auch die Anteile werden nicht erhöht.

 

Würde man aber einen ausschüttenden ETF haben & dann die 1% Wertsteigerung reinvestieren, dann hätte man doch mehr Anteile. Beim thesaurierenden hat man nur virtuell mehr Wert(wie kann man diesen virtuell höhergewordenen Wert denn nachrechnen/nachvollziehen? - wann erfolgt die automatische reinvestition).

Nein. Der thesaurierende Fonds hat logischerweise einen höheren Kurs als der ausschüttende.

 

Der ausschüttende Fonds hat einen Kurs von 101 EUR. Zudem hast du - durch die Ausschüttung - noch 1 EUR in bar erhalten.

Hättest du nun den 1 EUR in neue Anteile investiert, so hättest du dafür 0,01 Anteile des ausschüttenden Fonds bekommen und somit einen Gesamtbesitz von 1,01 Anteilen am ausschüttenden Fonds.

Mach also ein Gesamtvermögen von 102,01 EUR. (1,01 * 101 EUR = 102,01)

Und das ist exakt die gleiche Summe, wie beim thesaurierenden Fonds.

[o0Pascal0o]

Moment mal. Der Fonds hat einen Kurs von 101 - in beiden Fällen! Soweit doch richtig, oder?

[Raccoon]

Moment mal. Der Fonds hat einen Kurs von 101€ - in beiden Fällen! Soweit doch richtig, oder?

Nein.

[Chemstudent]

Moment mal. Der Fonds hat einen Kurs von 101€ - in beiden Fällen! Soweit doch richtig, oder?

 

Fonds steigt um 1% von 100 auf 101 EUR.

Der Fonds schüttet den Gewinn nicht aus, sondern thesauriert ihn.

Bei nächster 1% Steigerung ist der Fonds 102,01 EUR wert.

Hätte er den ersten 1% Gewinn ausgeschüttet und du diesen Gewin nicht wieder im Fonds angelegt, so hättest du statt 2,01 EUR nur 2 EUR verdient.

 

Thesaurierender Fonds ist also 102,01 EUR wert, ausschüttender 101 EUR. (Dafür hast du aber 1 EUR in bar erhalten)

[harryguenter]

Thesaurierender Fonds ist also 102,01 EUR wert, ausschüttender 101 EUR. (Dafür hast du aber 1 EUR in bar erhalten)

Exakt, und hättest Du diesen 1 EUR in dem Jahr in irgendetwas investiert das 1% Ertrag bringt (z.B. in neue Anteile desselben ausschüttenden Fonds um in deinem Beispiel zu bleiben) hättest Du am Ende des 2. Jahres beim Verkauf jeweils exakt 102,01 EUR.

 

Denselben Fonds gibt es oftmals in einer ausschüttenden + thesaurierenden Variante haben unterschiedliche ISIN/WKN und auch wie oben dargestellt unterschiedliche Kurse.

[schlurfi]

Dazu mal ein praktisches Beispiel mit zwei ETFs: "iShares MSCI World" und "iShares MSCI World (Acc)".

 

Der erste ist ausschüttend, der zweite thesaurierend. Beide haben eine TER von 0,5%.

 

Ein Vergleich bei Onvista für die letzten drei Monate (den thesaurierenden gibt es erst seite dem 25.09.09) ergibt folgendes Bild:

[Chemstudent]

Dazu mal ein praktisches Beispiel mit zwei ETFs: "iShares MSCI World" und "iShares MSCI World (Acc)".

 

Der erste ist ausschüttend, der zweite thesaurierend. Beide haben eine TER von 0,5%.

 

Ein Vergleich bei Onvista für die letzten drei Monate (den thesaurierenden gibt es erst seite dem 25.09.09) ergibt folgendes Bild:

 

Der Chart ist falsch. Solch große unterschiede in nur 3 Monaten, in denen es nichtmal eine Ausschüttung gab, gibt es nicht.

Onvista übernimmt hier die Einstellung für den Handelsplatz - in diesem Fall hast du Frankfurt ausgewählt - nur für den ersten Fonds / ETF. (Bei dir also für den ishares MSCI World (Acc) )

Für den als Bechmark fungierenden ishares MSCI World hingegen wird immer der KAG-Kurs herangezogen. (der Zudem in USD ist)

Die Daten sind somit nicht vergleichbar und der Chart wird dadurch falsch.

Nachprüfen kannst du das, in dem du einfach mal die beiden ETFs tauschst. D.h. du nimmst ishares MSCI World und als benchmark den ishares MSCI World (Acc).

Du erhälst das selbe Bild, nur ist diesmal der MSCI World derjenige, der deutlich mehr Performance hat:

 

 

Kurzum: Falsche Datenbasis.

 

Aber ein gutes Beispiel für den eigentlcihen Sachverhalt ist der CAAM-Global Bond, den es sowohl als thesaurierende (LU0119133188) (im Chart: Blau) und als ausschüttende (LU0119133691) (im Chart: rot) Variante gibt.

Hier mal ein Chart, bei denen die Ausschüttungen NICHT wieder angelegt wurden:

 

Gleiche Fonds, nur diesmal mit wiederanlage der Ausschüttungen:

[schlurfi]

Mea culpa.

 

Ich hatte einfach die Standardeinstellungen bei Onvista genommen und mich auch schon über den großen Unterschied gewundert. Die Ausschüttung am 23. 12. (laut ishares.com) hätte einen so großen Effekt nicht haben dürfen, ich hab allerdings nicht näher nachgeforscht. Deine Charts zeigen das wirklich um einiges besser.

 

Danke für die Berichtigung.

[o0Pascal0o]

das wußte ich nicht. Die haben tatsächich unterschiedliche Kurse, obwohl sie ja das gleiche abbilden?

 

@Thesaurierer: Theoretisch müsste doch dann Chemstudent, der für 200 ISIN-X gekauft hat - einen anderen Kurs haben, als ich - der für 100 diesen gleiche ISIN-X gekauft hat. Und die ISIN-X z.B. um 1% gestiegen ist. Oder steigt nur der Wert der Anteile, aber der Kurs bleibt gleich?

[Akaman]

das wußte ich nicht. Die haben tatsächich unterschiedliche Kurse, obwohl sie ja das gleiche abbilden?

 

@Thesaurierer: Theoretisch müsste doch dann Chemstudent, der für 200€ ISIN-X gekauft hat - einen anderen Kurs haben, als ich - der für 100€ diesen gleiche ISIN-X gekauft hat. Und die ISIN-X z.B. um 1% gestiegen ist. Oder steigt nur der Wert der Anteile, aber der Kurs bleibt gleich?

Pascal, du hast wirklich Glück, dass BarGain hier nicht mehr unterwegs ist.

[Sven82]

@ Pascal

Lies doch einfach mal Beitrag 2, da steht alles drin was du wissen musst.