Welches Bildungssystem brauchen wir?

[molari]

Ein gemeinsames Lernen bis in höhere Klassen halte ich für irrwitzig. Es sind nicht alle Kinder gleich, sondern es existieren durchaus große Unterschiede.

Wenn ich an meine Gymnasialzeit denke, dann kann ich mir nur schwer vorstellen, das wir den gleichen Stoff, in der gleichen zeit auch nur ansatzweise geschafft hätten, wenn da leistungsschwächere Schüler drin gewesen wären.

Ich denke, das ist der falsche Weg.

Viel besser würde ich es da empfinden, wenn Haupt-/Realschüler und Gymnasiasten zwar auf die gleiche Schule gehen, aber unterschiedliche Lehrangebote bekommen. Am besten noch mit nachmittäglicher gemeinschaftlicher Freizeitgestaltung. Dann bilden sich nämlich fix soziale Kontakte zwischen den verschiedenen "Gruppen", die sich dann gegenseitig mit beeinflussen. Auch wäre es denkbar, zusätzlich ein Kurssystem (wie in der Sek. II) in niedrigeren Klassen einzurichten. Bspw. wird sich das Niveau von Kunst, Musik, Sport etc. einer Hauptschule wohl kaum von dem eines Gymnasiums unterscheiden. Hier bietet es sich an, eine Durchschmischung zu vollziehen.

Ich denke das wäre ein viel sinnvollerer Weg, als komplett gemeinsames lernen.

 

Ungefähr sowas schwebt auch DON vor oder?

 

So klingt das ganze doch schon sehr sinnig. Die Verallgemeinerung die manchmal getroffen wird, dass fast alle Schüler das gleiche Niveau haben stimmt so einfach nicht. Das sollte man aber in seiner eigenen Schulzeit bemerkt haben...

[berliner]

Und jetzt erkläre mir bitte, wieso man die schwachen Schüler auf gymnasialem Niveau nicht überfordert.

Weil man dort im Grunde auch noch keinen Stoff durchnimmt, der wirklich Intelligenz fordert. Das fängt erst in der Abiturstufe (11.Klasse) an.

In der Grundschule hatte ich einen Mitschüler, der noch in der vierten Klasse mit den Fingern gerechnet hat. Soll ein leistungsstarker Schüler mit so jemandem bis zur 10. Klasse zusammenlernen?

Das hat überhaupt nichts zu bedeuten. Es gibt Mathe-Professoren, die mit den Fingern rechnen.

Natürlich ändern sich die Leistungsunterschiede. In der Regel werden sie größer, was auch verständlich ist.

Die werden nicht nur größer, die können sich sogar umkehren. Denn in den ersten 7 bis 8 Jahren stehen die am besten da, die gut auswendig lernen können. Erst danach kann man Faulheit durch Intelligenz kompensieren.

Ein Kind, was schon früh eine bessere Auffassungsgabe hat, wird wohl auch später schneller lernen.

Das ist ein Trugschluß. In den ersten Jahren sind Mädchen in der Regel besser, weil sie fleißiger sind, alles mitschreiben und gut auswendig lernen. Jungs sind fauler, aber nicht weniger intelligent, haben aber in den ersten Jahren dadurch einen Nachteil.

Für den Rest gibt es ja den Übergang von der Realschule zum Gymnasium.

Dadurch läßt sich nur ein Teil der Fehlselektion korrigieren.

Wir hatten in der Oberstufe sogar einen Schüler von der Hauptschule, der zu uns gewechselt ist und ein Paradebeispiel dafür ist, daß es Leistungsunterschiede gibt. Am Anfang der 11. Klasse haben wir direkt nach den Sommerferien die Knallgasreaktion eine Stunde lang wiederholt, mit der "Hausaufgabe" sie zu lernen. In der darauffolgenden Stunde wurde besagter Schüler an die Tafel gerufen und kannte den Unterschied zwischen Wasser, atomarem Wasserstoff und molekularem Wasserstoff nicht. Da es sich hier um Stoff der MIttelstufe handelt, der direkt zu Beginn der Oberstufe behandelt wurde, kannst Du mir nicht erzählen, daß Hauptschüler auf dem gleichen Niveau wie Gymnasiasten wären.

Das erzähle ich auch nicht. Ich erzähle dir aber, daß sie es könnten, wenn man sie nicht frühzeitig aussortieren würde.

Ich kenne den Lehrplan an der Hauptschule nicht. Entweder haben sie Chemie auf extrem niedrigen Niveau gelernt, weshalb die ach so guten Hauptschüler unterfordert sein müßten (herrscht dort der Notenschnitt 1,0?) oder aber sie liefern schwächere Leistungen ab, was für ein mehrgliedriges Schulsystem spräche.

Die Hauptschule gehört abgeschafft. Wer wirklich lernschwach ist, gehört auf eine Sonderschule für Lernbehinderte, wobei selbst das in manchen Ländern abgeschafft wurde. Ich meine mich zu erinnern, daß man in Schweden bewußt lernschwache und -behinderte Kinder in normale Klassen aufnimmt.

 

Jetzt mal ein Bericht aus der Praxis in NRW. Wenn Eltern wollen, daß ihr Kind auf das Gymnasium geht, die Empfehlung des Grundschullehrers aber dem entgegensteht, kommt es zu einem Probeunterricht, durch den erfahrungsgemäß niemand durchfällt.

 

Wir wissen doch beide, daß nicht alle Eltern diesen Schritt gehen und daß es deshalb nicht von der Leistung der Kinder abhängt, wer aufs Gymnasium kommt, sondern davon, ob die Eltern sich dahinterklemmen.

 

In diesem Zusammenhang kommt mir noch eine Frage: wenn die Kinder doch im Prinzip alle auf einem ähnlichen Leistungsniveau sind, wieso gibt es dann Schüler, die bereits in der Unter- und Mittelstufe leistungsbedingt vom Gymnasium zur Realschule wechseln müssen?

 

Es gibt Ausreißer nach oben und nach unten. Das habe ich auch schon geschrieben. Wenn Gymnasiasten absteigen müssen, bestätigt das nur meine Meinung, daß es Fehlselektionen gibt. Trotzdem werden viele dort mit x Ehrenrunden durchgeschleift, während andere auf der Hauptschule sind und vielleicht gar nicht darauf kämen, aufs Gymnasium zu wechseln, weil sie sich per se als Verlierer sehen.

[Rotamint]

@berliner

 

sehr sachlich :thumbsup:

[berliner]

Ein gemeinsames Lernen bis in höhere Klassen halte ich für irrwitzig. Es sind nicht alle Kinder gleich, sondern es existieren durchaus große Unterschiede.

Wenn ich an meine Gymnasialzeit denke, dann kann ich mir nur schwer vorstellen, das wir den gleichen Stoff, in der gleichen zeit auch nur ansatzweise geschafft hätten, wenn da leistungsschwächere Schüler drin gewesen wären.

 

Das geht in anderen Ländern aber durchaus und ging auch in der DDR. Es mag aber auch daran liegen, daß dort die Ausgangslage homogener war. Es gab wenig Migranten (und noch weniger mit bildungsfernem Hintergrund). Es gab weniger prekäre Verhältnisse und man hat die Kinder aus potentiell prekären Verhältnissen dennoch voll integriert und dadurch das Desinteresse der Eltern halbwegs und frühzeitig kompensiert. Der gemeinsame Kindergarten war dafür sicher auch wichtig. Erscheinungen wie heute in der Hauptschule, daß Schüler die Schule verlassen, ohne richtig lesen und rechnen zu können, gab es nicht.

 

Hier bietet es sich an, eine Durchschmischung zu vollziehen.

 

Die Frage ist immer noch, ob eine Durchmischung überhaupt gewollt ist oder man seine Kinder nicht frühzeitig als künftige Elite etablieren will.

[berliner]

Anderes System: Gesamtschule, alle Schüler in allen Fächern zusammen zusammen von 1.bis 10.Klasse. Danach Delegation des besten Drittels zum Abitur (11 + 12). Separate Kurse oder Schulen für Hochbegabte. Vorschule für Migrantenkinder mit Sprachproblemen.

[Sladdi]

Und jetzt erkläre mir bitte, wieso man die schwachen Schüler auf gymnasialem Niveau nicht überfordert.

Weil man dort im Grunde auch noch keinen Stoff durchnimmt, der wirklich Intelligenz fordert. Das fängt erst in der Abiturstufe (11.Klasse) an.

 

[...]

Ich erzähle dir aber, daß sie es [Knallgasreaktion, Anm. Sladdi] könnten, wenn man sie nicht frühzeitig aussortieren würde.

 

Hi berliner,

 

wenn Hauptschüler den Stoff, der angeblich keine Intelligenz erfordert, nicht beherrschen, dann muß es wohl an deren Arbeitsverhalten liegen. Aber wenn sie den Stoff wegen ihrer Faulheit, Schlampigkeit, Unzuverlässigkeit oder sonst einer Eigenschaft nicht beherrschen, sind sie für das Gymnasium eben nicht geeignet. Um dem Standard-Argument entgegenzuwirken, sie seien nur demotiviert, weil sie sowieso keine Chance hätten, gehe ich schon einmal prophylaktisch darauf ein. Erstens verwechselt man dabei Ursache und Wirkung, denn ohne Motivation findet man wirklich keine Stelle. Zweitens gibt es auch in der Grundschule schon Kinder, die fleißiger und zuverlässiger als andere sind und daher zu besseren Ergebnissen gelangen. Die Motivation kann also nicht direkt von der Schulform abhängen.

 

In Deutschland gehen nach Angaben von Ausbildungsbetrieben viele Schüler von der Schule ab, ohne richtig lesen zu können. Diese Fähigkeit lernt man aber schon in der Grundschule, so daß ich gerne von Dir wissen würde, wie es passieren kann, daß aus einem eingliedrigen Schulsystem Schüler mit so eklatant unterschiedlichen Fähigkeiten hervorgehen können?

 

 

In der Grundschule hatte ich einen Mitschüler, der noch in der vierten Klasse mit den Fingern gerechnet hat. Soll ein leistungsstarker Schüler mit so jemandem bis zur 10. Klasse zusammenlernen?

Das hat überhaupt nichts zu bedeuten. Es gibt Mathe-Professoren, die mit den Fingern rechnen.

 

Genausowenig, wie jeder Sitzenbleiber zu einem zweiten Albert Einstein wird, wird jeder, der nicht rechnen kann, zum Matheprofessor. Wie soll ein Schüler, der schon die elementaren Rechenvorgänge nicht beherrscht, der kaum Lesen und Schreiben kann, auf gymnasialem Niveau bestehen?

 

 

 

wieso gibt es dann Schüler, die bereits in der Unter- und Mittelstufe leistungsbedingt vom Gymnasium zur Realschule wechseln müssen?

 

Es gibt Ausreißer nach oben und nach unten. Das habe ich auch schon geschrieben. Wenn Gymnasiasten absteigen müssen, bestätigt das nur meine Meinung, daß es Fehlselektionen gibt.

 

Du gibst also zu, daß es Schüler gibt, die auf dem gymnasialen Niveau der Unterstufe nicht mithalten können. Wenn Du alle Schüler nun auch in der 5. bis 7. Klasse zusammen unterrichten willst, ohne Leistungsabstriche zu machen, dann hast Du ein Problem.

 

Gruß

Sladdi

[berliner]

Zweitens gibt es auch in der Grundschule schon Kinder, die fleißiger und zuverlässiger als andere sind und daher zu besseren Ergebnissen gelangen. Die Motivation kann also nicht direkt von der Schulform abhängen.

Ich denke schon, daß das Bewußstsein, auf einer Verliererschule zu sein, was dazu beiträgt. Das ist aber nur das eine. Das andere ist die soziale Durchmischung. Die trägt tatsächlich zu einer Leistungssteigerung bei und ist auch sonst wichtig.

In Deutschland gehen nach Angaben von Ausbildungsbetrieben viele Schüler von der Schule ab, ohne richtig lesen zu können. Diese Fähigkeit lernt man aber schon in der Grundschule, so daß ich gerne von Dir wissen würde, wie es passieren kann, daß aus einem eingliedrigen Schulsystem Schüler mit so eklatant unterschiedlichen Fähigkeiten hervorgehen können?

Wie gesagt: bei uns war das anders. Ich kenne diese ganzen Problem erst jetzt vom westdeutschen System mit seinem Zoo an Schulformen. Bei uns gab es aber auch schon ab der ersten Klasse Klassenarbeiten, Noten, Sitzenbleiben, Hausaufgaben usw.

 

Genausowenig, wie jeder Sitzenbleiber zu einem zweiten Albert Einstein wird, wird jeder, der nicht rechnen kann, zum Matheprofessor. Wie soll ein Schüler, der schon die elementaren Rechenvorgänge nicht beherrscht, der kaum Lesen und Schreiben kann, auf gymnasialem Niveau bestehen?

 

Was heute gymnasiales Niveau ist, war im Osten der Regelfall und da ging es auch, jedenfalls bis zur 10.Klasse. Danach wird's doch überhaupt erst einigermaßen anspruchsvoll. Ich würde wirklich mehr danach forschen, warum es an den Problemschulen so schiefläuft, anstatt mich darauf zu versteifen, daß es nur so geht. Offenbar ist doch gerade in dem geteilten System der Wurm drin. Man kann doch nicht behaupten, daß das angesichts der Ergebnisse gut funktioniert.

 

Du gibst also zu, daß es Schüler gibt, die auf dem gymnasialen Niveau der Unterstufe nicht mithalten können.

Das sollten normalerweise sehr wenige sein. Wenn das ein echtes Problem ist, dann fängt das schon vor der Schule an. Dann muß man sich fragen, warum eine Gesellschaft es zuläßt, daß die Startbedingungen so extrem unterschiedlich sind.

 

Wenn Du alle Schüler nun auch in der 5. bis 7. Klasse zusammen unterrichten willst, ohne Leistungsabstriche zu machen, dann hast Du ein Problem.

 

Nein, glaube ich nicht. 5. bis 7. Klasse ist noch Pillepalle, egal ob gymnasiales Niveau oder nicht. Ich war selber bis zur 9.Klasse nur besserer Durchschnitt und habe nach der 8.Klasse eine Verbesserung in 6 Fächern gehabt. Das lag daran, daß plötzlich Fächer dazu kamen, in denen man mit Nachdenken statt Lernen was erreichen konnte. Ein anderer Grund war, daß nach der 9. über die Delegation zum Abitur entschieden wurde und das war ein echter Ansporn. Das kannst du einem Kind in der 5.Klasse gar nicht begreiflich machen.

[Chemstudent]

Was heute gymnasiales Niveau ist, war im Osten der Regelfall und da ging es auch, jedenfalls bis zur 10.Klasse. Danach wird's doch überhaupt erst einigermaßen anspruchsvoll.

Ist' richtig. Ich bin daher sehr froh, dass ich auf einem Gymnasium war, das aus einer ehemaligen Spezialschule (MNTR) hervorging.

Nach der zwangsweisen Zusammenlegung im letzten Jahr meines Abis mit einem normalen Gymnasium zeigte sich sehr deutlich, dass hier große Unterscheide existieren und das normale Abi ein ziemlicher Witz ist.

Ich bin daher dafür, das normale Abi auf dieses Niveau anzuheben. (D.h. das Niveau der Spezialschule MNTR auf's westdeutsche Abi zu übertragen)

Und dann macht auch eine Trennung in Fächern wie Chemie, Physik, Mathematik etc. Sinn.

[DON]

Anderes System: Gesamtschule, alle Schüler in allen Fächern zusammen zusammen von 1.bis 10.Klasse. Danach Delegation ...

 

Eine Trennung erst nach der 10. Klasse macht doch wenig Sinn, wo die Hauptschüler ihren Abschluss eh bereits nach der 9. machen und Realschüler nach der 10./11.(?) Wenn dann eine Trennung in den Kernfächern nach der 5. oder 7. Klasse.

 

Auch wichtig: Informatik und Wirtschaft als Schulfächer!

[berliner]

Eine Trennung erst nach der 10. Klasse macht doch wenig Sinn, wo die Hauptschüler ihren Abschluss eh bereits nach der 9. machen und Realschüler nach der 10./11.(?)

Ich verstehe den Einwand nicht. Warum überhaupt verschiedene Abschlüsse nach 9., 10.,11.Klasse? Es reicht doch grundsätzlich ein Abschluß nach der 10.Klasse und darauf aufbauend 2 Jahre Abitur.

 

Wenn dann eine Trennung in den Kernfächern nach der 5. oder 7. Klasse.

Zu früh. Bis dahin sind das noch alles Lernfächer plus ein bißchen Rechnen (was keineswegs Mathematik ist). Was will man da feststellen? Wer fleißiger seine Hausaufgaben macht? Und das sind dann später die besseren Studenten? In der 5.Klasse kann man vielleicht ein paar besonders gute und besonders schlechte Schüler ausmachen, aber das Gros ist relativ undifferenziert. Das ändert sich in der 7.Klasse etwas, aber noch nicht genug. Man muß vermeiden, daß solche Weichenstellungen gemacht werden, bevor Kinder zu Jugendlichen werden und bevor überhaupt erst richtige Anforderungen gestellt werden.

[etherial]

Ein gemeinsames Lernen bis in höhere Klassen halte ich für irrwitzig. Es sind nicht alle Kinder gleich, sondern es existieren durchaus große Unterschiede.

Wenn ich an meine Gymnasialzeit denke, dann kann ich mir nur schwer vorstellen, das wir den gleichen Stoff, in der gleichen zeit auch nur ansatzweise geschafft hätten, wenn da leistungsschwächere Schüler drin gewesen wären.

Ich denke, das ist der falsche Weg.

 

Ich denke sowas wünscht sich aber niemand. Die Idee der Gesamtschule ist doch, dass ähnlich begabte Schüler im gleichen Kurs unterrichtet werden - und wer in Mathe schlecht ist, der ist dann halt im C-Kurs, er darf aber in Geschichte den A-Kurs belegen.

 

Wer Abitur machen möchte muss in den Kernfächern A-Kurs haben.

Mittlere Reife mindestens B-Kurs

Berufsreife C-Kurs

 

Ich denke das wäre ein viel sinnvollerer Weg, als komplett gemeinsames lernen.

 

Aus meiner Sicht ist die Dreiteilung eigentlich schon zu wenig. Ich hätte in Mathematik und Naturwissenschaften auch deutlich mehr lernen können, als in der Schule geboten wurde. Und in Deutsch hätte ich auch besser mal einen Coach in Anspruch nehmen sollen (hätte ich damals nie gewollt, aber sinnvoll wäre es doch gewesen, weil ich in dem Fach viel verschenkt habe, weil mir jede strukturierte Herangehensweise gefehlt hat).

 

Auf einer Zukunftsschule sollte es meines Erachtens folgendes geben:

- Soziale Integration (sozial schwierige Schichten dürfen sich nicht zusammenrotten)

- Leistungsdifferenzierung (weder soll der starke Schüler runtergezogen werden, noch soll der Schwache entmutigt werden)

- Lehrer müssen Spaß daran haben zu unterrichten (denn wenn das nicht der Fall ist kann nichts vernünftiges dabei rauskommen)

 

Mittel gibts genügend:

- kleinere Klassen (wer heute das Ziel hat maximal 25 Schüler zu unterrichten, hat eigentlich schon resigniert: 10-15 sind deutlich effizienter)

- bessere individuell gestaltete Lernpläne

- Zentrale (am besten Bundeszentral) Prüfungen zur Leistungskontrolle

- ausländerquote (z.B. höchstens 5%)

- bessere psychologische Betreuung an den Schulen (zur Vorbeugung krimineller Auswüchse)

- Ganztagsverpflichtung für Kinder arbeitslose Eltern

- Vorschulkurse in deutscher Sprache

- Aufweichung des Beamtenstatusses bei Lehrern

- Hauptschullehrer sind keine minderwertigen Lehrer! (der Bezahlung nach sind sie das schon - die nervliche Belastung dürfte aber die höchste sein)

- ...

 

Und das kostet nicht zuviel:

- der Wirtschaftsstandort Deutschland kann überhaupt nur bestehen, wenn er bestausgebildete Schüler garantiert

- sobald wir akzeptieren, dass 50% zu gering gebildet sind müssen wir Niedriglöhne und Kombilöhne akzeptieren, kosten uns die Transferleistungen deutlich mehr als die Bildungsinvestitionen

- idealerweise bedeutet mehr Geld = mehr Lehrer = weniger arbeitslose Lehrer

 

Das Schulsystem ist aus meiner Sicht eigentlich ein sehr geringer Faktor um Deutschlands Bildung zu heben. Ich sympathisiere zwar mit dem Gesamtschulgedanken (Kurssystem), aber das dreigliedrige System bei dem man an Hauptschulen Klassenstärken von 5 Personen garantiert, könnte den gleichen Erfolg erreichen.

[Chemstudent]

@etherial:

Wo ist jetzt der Widerspruch zu meiner Idee? Oder war's so gar nicht gemeint?

[etherial]

Zu früh. Bis dahin sind das noch alles Lernfächer plus ein bißchen Rechnen (was keineswegs Mathematik ist). Was will man da feststellen?

 

Ich muss dir da die Illusion nehmen. Meine Partnerin ist Lehrerin an einer regionalen Mittelschule (Hauptschule + Realschule, gemeinsames Lernen bis 6.Klasse) - und ich darf hin und wieder schauen, wie dort gerechnet und geschrieben wird. Auf dem Niveau habe ich in der zweiten Klasse geschrieben/gerechnet. Der Bildungsrückstand ist erheblich. Sie kann eine Klassenarbeit zweimal hintereinander schreiben und bekommt immer noch einen Schnitt von 3,x (Keine Brennpunktschule, sondern in ländlichem Gebiet, maximal 10% Ausländer, am Besten in Deutsch ist eine Halbtürkin).

 

In der 5.Klasse kann man vielleicht ein paar besonders gute und besonders schlechte Schüler ausmachen, aber das Gros ist relativ undifferenziert. Das ändert sich in der 7.Klasse etwas, aber noch nicht genug. Man muß vermeiden, daß solche Weichenstellungen gemacht werden, bevor Kinder zu Jugendlichen werden und bevor überhaupt erst richtige Anforderungen gestellt werden.

 

In Aufsätzen haben die Schüler meiner Freundin teilweise über 60 Rechtschreibfehler (mehr als einen Fehler pro Zeile bei großer Schrift). Etwa 30% bekommen Psychopharmaka, dass sie besser aufpassen können (und wenn sie das mal vergessen haben, werden die Lehrer halb wahnsinnig). Manche haben bereits 2 mal wiederholt und sind trotzdem noch zwischen 5 und 6. Da gibts an sich nichts mehr rumzudeuteln. Die Kinder sind so schwach!

 

Aber - das ist überhaupt kein Argument für das dreigliedrige System. Aber ein Argument dafür sich um den Missstand zu kümmern - mit höchster Priorität.

 

@etherial:

Wo ist jetzt der Widerspruch zu meiner Idee? Oder war's so gar nicht gemeint?

 

Diente nur der Klärung der Fronten. Gut dich auf meiner Seite zu wissen

[skyfox]

Amerikanisches Modell. Eine Gesamtschule. Schüler können Nebenfächer selber wählen und so ihren Hobbys nachgehen.

[molari]

Ich glaube die WPF-Gemeinde ist einfach nicht representativ genug um von sich auf alle schließen zu können. Ich habe mein Abitur auch ohne Schwierigkeiten und ohne großen Aufwand gemacht, dennoch kenne ich genug Leute die es reichlich schwer hatten, ihr Abitur überhaupt mit einer zufriedenstellenden Note abzuschließen.

 

Schüler können Nebenfächer selber wählen und so ihren Hobbys nachgehen.

 

Das gibt sicher eine umfassende Bildung, schön wenn dann alle Kochen und Babysitten können.

 

Versteh mich nicht falsch, ich sehe keine Gründe warum dererlei Angebote nicht von der Schule gestellt werden sollten. In den regulären Unterricht gehört das aber aus meiner Sicht einfach nicht.

 

Auf einer Zukunftsschule sollte es meines Erachtens folgendes geben:

- Soziale Integration (sozial schwierige Schichten dürfen sich nicht zusammenrotten)

- Leistungsdifferenzierung (weder soll der starke Schüler runtergezogen werden, noch soll der Schwache entmutigt werden)

- Lehrer müssen Spaß daran haben zu unterrichten (denn wenn das nicht der Fall ist kann nichts vernünftiges dabei rauskommen)

 

Mittel gibts genügend:

- kleinere Klassen (wer heute das Ziel hat maximal 25 Schüler zu unterrichten, hat eigentlich schon resigniert: 10-15 sind deutlich effizienter)

- bessere individuell gestaltete Lernpläne

- Zentrale (am besten Bundeszentral) Prüfungen zur Leistungskontrolle

- ausländerquote (z.B. höchstens 5%)

- bessere psychologische Betreuung an den Schulen (zur Vorbeugung krimineller Auswüchse)

- Ganztagsverpflichtung für Kinder arbeitslose Eltern

- Vorschulkurse in deutscher Sprache

- Aufweichung des Beamtenstatusses bei Lehrern

- Hauptschullehrer sind keine minderwertigen Lehrer! (der Bezahlung nach sind sie das schon - die nervliche Belastung dürfte aber die höchste sein)

- ...

 

Und das kostet nicht zuviel:

- der Wirtschaftsstandort Deutschland kann überhaupt nur bestehen, wenn er bestausgebildete Schüler garantiert

- sobald wir akzeptieren, dass 50% zu gering gebildet sind müssen wir Niedriglöhne und Kombilöhne akzeptieren, kosten uns die Transferleistungen deutlich mehr als die Bildungsinvestitionen

- idealerweise bedeutet mehr Geld = mehr Lehrer = weniger arbeitslose Lehrer

 

@ Etherial, wirklich einer der besten Beiträge die man hier im OT in letzter Zeit lesen durfte. Das verdient volle Zustimmung.

[DON]

 

- ausländerquote (z.B. höchstens 5%)

 

 

 

Ist doch absolut nicht durchführbar. Oder willst du in Gegenden wie zB Berlin Kreuzberg, mit einem Ausländeranteil von über 50%, einen Schulbus nach Bayern oder ins Ostfriesland starten?

 

Auch politisch ist sowas zurecht unmöglich. Es reicht vollkommen wenn die Ausländer ordentlich deutsch können.

 

- Ganztagsverpflichtung für Kinder arbeitslose Eltern

 

Wie? Kinder deren Eltern arbeitslos sind müssen länger in der Schule bleiben?

[Sladdi]

Hi berliner,

 

ich kann Deine Argumentation nicht nachvollziehen und halte sie für unlogisch. Du sagst:

 

1. wenn alle Schüler in einer Schule unterrichtet werden, wird keiner über- und keiner unterfordert (Beitrag #6)

2. es existieren Schüler, die am Gymnasium in der Unterstufe überfordert sind (Beitrag #27)

3. schwache Schüler werden auf gymnasialem Niveau nicht überfordert (Beitrag #27)

 

These 2 widerspricht doch offensichtlich These 3.

 

Ebenso widerspricht These 2 Aussage 1, denn auf dem Gymnasium sind Schüler, die überfordert sind und es gibt Schüler, die nicht überfordert sind (nämlich die, die nicht abgehen müssen). Wenn man das geforderte Niveau absenkt, um die zuvor gescheiterten nicht mehr zu überfordern, dann unterfordert man automatisch die restlichen Schüler, denn sie könnten mehr leisten.

 

 

Gruß

Sladdi

[Kaffeetasse]

oh je...sladdi vs. berliner. zwischen euren positionen liegen halt welten. sladdi, geh ich recht in der annahme, dass du nie ne ddr-schule von innen gesehen hast?

nun ja, ich hab beide welten kennen lernen dürfen, wenn auch die eine nur marginal in 1 1/2 schuljahren. man müsste aus der ganzen diskussion mal diese ewig

gestrigen ressentiments rausbekommen (genau wie in der politik allgemein^^), das ist wirklich etwas, was das land lähmt.

immer dieselbe leier:

gesamtschule -> ~ ddr-schulsystem light (also soziale gleichmacherei, mangelnde individuelle förderung usw.)

3-gliedriges-schulsystem -> elitenförderung, soziale benachteiligung, verteidigung der gesellschaftlichen positionen der reichen/eliten

 

man muss sich echt mal langsam von diesem politisch gefärbtem schwarz-weiss denken lösen und problemlösungsorientiert vorgehn.

[Geparda]

Ich halte eine Schule für alle für 10 Jahre für richig, allerdings nicht so wie es in den Gesamtschulen bisher praktiziert wird.

- Die Trennung in Kurse mit unterschiedlichem Leistungsniveau sollte so früh wie möglich, am Besten zu Beginn der zweiten Klasse, geschehen.

- Das System muss absolut durchlässig bleiben - ein Wechsel in einen besseren oder schlechteren Kurs müsste im Idealfall jederzeit funktionieren, realistisch sind diese Wechsel mindestens halbjährlich zu vollziehen.

- Idealerweise ist eine Trennung nicht nur innerhalb eines Jahrgangs möglich, sondern ein Schüler könnte in Deutsch in Klasse 4 gehen, während er in Mathe erst in Klasse 2 ist und die restlichen Fächer mit Schülern aus dem 3. Jahrgang besucht.

- Getrennt werden sollte in allen Fächern, auch in solchen Fächern wie Sport, Kunst oder Religion. Einerseits weil es immer Schüler geben wird, die in diesem Fach besonders gute Leistungen erbringen wollen und zum anderen, weil es die vermeintliche "Minderwertigkeit" dieser weichen Fächer nicht noch weiter zementiert.

- Der Unterricht selbst sollte in Projekten erteilt werden, die über mehrere Tage oder Wochen gehen können. Der ständige Wechsel der Themen an einem Tag verwirrt die Kinder total. Zudem geht jede Menge Zeit einfach verloren, wenn man zum Beispiel für Experimente auf- und abbauen muss. 45 Minuten (davon effektiv vielleicht 35 Minuten nutzbar) sind einfach zu wenig.

- Die einzelnen Schulfächer müssen stärker miteinander vernetzt werden. (Mathe mit Wirtschaft, Biologie mit Physik, Kunst mit Mathe, Geschichte mit Musik)

- Die Bewertungen müssen strenger werden - ein Nachschreiben von Klassenarbeiten bei zu schlechtem Ausfall darf es nur in absoluten Ausnahmefällen geben.

- Das Sitzenbleiben muss als Druckmittel der Schule erhalten bleiben, auch im Interesse des Schülers, der sich mit ausschließlich ungenügenden Leistungen in der nächsten Klasse auch nur quälen wird. Das Sitzenbleiben sollte allerdings fachabhängig geschehen können.

- Die weiterführenden Klassen 11 und 12 sollten bereits eine Spezialisierung im Sinne eines Fachabiturs ermöglichen. Mathe und Deutsch wären in diesen Jahrgängen zwar wünschenswert, aber bei einem Fachabitur nicht unbedingt notwendig. Eine solche Regelung würde zum Beispiel reinen Kunstspezialisten noch die Tür zu einer Fachhochschule offen lassen, selbst wenn sie Legastheniker sind und an Dyskalkulie leiden.

- Die allgemeine Hochschulreife sollte hingegen das Belegen bestimmter Basisfächer (z.B. Mathe und Deutsch) in den Klassen 11 und 12 erfordern.

- 12 oder 13 Jahre? Keine einfache Entscheidung. Bei entsprechender Optimierung bin ich mir aber sicher, dass der Stoff in 12 Jahren zu lernen ist. Bei Durchlässigkeit zwischen den Jahrgängen wäre ein Durchlaufen der Schule auch in 11 Jahren oder weniger möglich.

 

Tja, soweit meine Idealvorstellung.

 

Das ganze ist allerdings nicht ganz so ideal, weil dabei die sozialen Kontakte (Freundschaften) völlig ausgeblendet werden. Weiterhin wäre eine solche Struktur nur in einer Schule mit richtig vielen Schülern aufzuziehen, was zu einer großen Anonymität führt.

[etherial]

@DON: 50% Ausländeranteil in Kreuzberg ist ein wenig polemisch.

 

Ich habe überhaupt kein Problem damit, wenn jemand das Problem der Subkulturbildung (sowohl das von ausländischen als auch das von sozialen Gruppen) anders angeht. Es wäre nur schön wenn nicht nur geredet wird. Die Forderung nach Deutschkenntnissen ist aus meiner Sicht nicht pragmatisch. Insbesondere ist es nicht die Sprache, die assozial macht, sondern das Umfeld. Es ist völlig egal ob man unter arbeitslosen Islamisten oder arbeitslosen Skinheads aufwächst - diese negative Prägung loszuwerden wird ein Lebenswerk.

[berliner]

In Aufsätzen haben die Schüler meiner Freundin teilweise über 60 Rechtschreibfehler (mehr als einen Fehler pro Zeile bei großer Schrift). Etwa 30% bekommen Psychopharmaka, dass sie besser aufpassen können (und wenn sie das mal vergessen haben, werden die Lehrer halb wahnsinnig). Manche haben bereits 2 mal wiederholt und sind trotzdem noch zwischen 5 und 6. Da gibts an sich nichts mehr rumzudeuteln. Die Kinder sind so schwach!

Dann erkläre mir mal, woher das kommt. So katastrophal waren bei uns nur die schlechtesten 5 bis 10 Prozent. ADS und dergleichen Unsinn war damals aber auch nicht erfunden und demzufolge gab es auch keine Psychopharmaka dagegen. Vielleicht bin ich einfach zu naiv, aber meine Schulrealität war eine vollkommen andere und vielleicht war deshalb die POS ein gangbarer Weg.

 

Aber - das ist überhaupt kein Argument für das dreigliedrige System. Aber ein Argument dafür sich um den Missstand zu kümmern - mit höchster Priorität.

Wenn das ein Argument für das dreigliedrige System wäre, dann wäre das der Offenbarungseid, daß große Teile der Kinder und Jugend aus bildungsmäßig so katastrophalen Umständen kommen, daß sie für eine normale Schulbildung gar nicht geeignet sind, und das gilt dann auch für die Hauptschule.

 

Das dreigliedrige System kann doch nicht die Lösung dafür sein, so eine Art Bildungsapartheid zu etablieren, bei der man das Prekariat in einen Unterschichtenbildungsweg schleust, statt sich mal darum zu kümmern, wie solche Zustände entstehen und durchbrochen werden können.

[DON]

@DON: 50% Ausländeranteil in Kreuzberg ist ein wenig polemisch.

 

Sicher?

 

 

Ich habe überhaupt kein Problem damit, wenn jemand das Problem der Subkulturbildung (sowohl das von ausländischen als auch das von sozialen Gruppen) anders angeht. Es wäre nur schön wenn nicht nur geredet wird. Die Forderung nach Deutschkenntnissen ist aus meiner Sicht nicht pragmatisch. Insbesondere ist es nicht die Sprache, die assozial macht, sondern das Umfeld. Es ist völlig egal ob man unter arbeitslosen Islamisten oder arbeitslosen Skinheads aufwächst - diese negative Prägung loszuwerden wird ein Lebenswerk.

 

Schon richtig, nur wirst Du das nicht mit Quotenregelungen beseitigen können.

 

Daher bin ich für Ganztagsschulen, in denen eine deutsche (oder von mir aus westliche) Leitkultur vermittelt wird, so dass der Einfluss des radikal-islamischen oder rechts-versoffenen Papis ein wenig zurückgefahren wird.

[berliner]

1. wenn alle Schüler in einer Schule unterrichtet werden, wird keiner über- und keiner unterfordert (Beitrag #6)

Nicht so plakativ. Ich meine eher, daß die Selektion so, wie sie vorgenommen wird

1.nicht objektiv nach Leistung geht (und das ist nachgewiesen)

2.zu früh erfolgt, da in dem Alter noch gar keine qualifizierte Aussage über die Leistung möglich ist, allenfalls über Lese- und Schreibfähigkeit und Fleiß. Viel mehr gibt der Schulstoff der 6.Klasse einfach nicht her, umso weniger da heute viel zu wenig abgeprüft und benotet wird.

 

2. es existieren Schüler, die am Gymnasium in der Unterstufe überfordert sind (Beitrag #27)

Ja, das gibt es.

 

3. schwache Schüler werden auf gymnasialem Niveau nicht überfordert (Beitrag #27)

Es gibt auch solche, die in der 10.Klasse überfordert sind, aber die erkennst du nicht schon in der 6.Klasse, jedenfalls nur mit großem Fehler.

 

Ebenso widerspricht These 2 Aussage 1, denn auf dem Gymnasium sind Schüler, die überfordert sind und es gibt Schüler, die nicht überfordert sind (nämlich die, die nicht abgehen müssen).

 

Ja na eben. Die Leistungsspreizung ist doch ohnehin groß.

 

Wenn man das geforderte Niveau absenkt, um die zuvor gescheiterten nicht mehr zu überfordern, dann unterfordert man automatisch die restlichen Schüler, denn sie könnten mehr leisten.

 

Du zielst viel zu sehr auf Unter- und Überforderung ab als wäre das das Problem. Geh einfach mal davon aus, daß die Selektion ohnehin nicht objektiv ist und sehr oft sogar falsch. Die Herkunft spielt eine größere Rolle als die Leistung. Schon deshalb wird es zu Über- und Unterforderungen kommen. Wenn es die aber ohnehin gibt, dann sollte man doch lieber gar nicht erst diesen untauglichen Versuch des Auseinanderdividierens unternehmen. Das kann man nach der 10.Klasse viel objektiver tun. Das geht doch so weit, daß Lehrer typische Unterschichtenvornamen wie Kevin oder Mandy bei gleicher Leistung schlechter bewerten, wogegen Julius und Anne-Marie einen Bonus haben. Das ist auch nachgewiesen.

 

Man sollte auch nicht überschätzen, was in der Schule fachlich vermittelt wird. Es geht sowieso erst richtig im Studium los. Dummerweise ist aber das Abitur die Zugangsberechtigung Nummer eins. Man könnte das ganze Problem abschwächen, indem man den Zugang zur Uni auch ohne Abitur erleichtern würde. Es gibt heute schon sehr viele Zulassungen ohne Abitur, z.B. über fachspezifische Berufserfahrung. Die machen sich im Studium auch nicht schlechter.

 

Mal noch eine Frage: wärst du damit einverstanden, das Sitzenbleiben nach der 10.Klasse zu verbieten und stattdessen schwache Schüler abgehen zu lassen? Wenn das Thema Über- und Unterforderung so wichtig ist, wäre das nämlich notwendig, um ein homogenes Niveau zu halten. Da will ich aber mal die ganzen Studienräte und Ärzte sehen, die nun befürchten müssen, daß ihr Nachwuchs ohne Abitur abgehen muß. Ich kenne solche Fälle, wo Professorenkinder erst im dritten Anlauf das Abitur schaffen.

[BondWurzel]

Albert Einstein verließ mit 15 Jahren das Münchner Gymnasium und blieb ohne Abi

[klausk]

Tja, soweit meine Idealvorstellung.

 

Das ganze ist allerdings nicht ganz so ideal, weil dabei die sozialen Kontakte (Freundschaften) völlig ausgeblendet werden. Weiterhin wäre eine solche Struktur nur in einer Schule mit richtig vielen Schülern aufzuziehen, was zu einer großen Anonymität führt.

Ich unterstütze deine Vorschläge Punkt für Punkt. Bloss den Nachsatz nicht.

 

Wer sagt denn, dass soziale Kontakte (Freundschaften) ausgeblendet würden? Ich könnte mir lebhaft vorstellen, dass der zehn Jahre alte, rechenschwache Muskelprotz den achtjährigen Mathematikus zum Freund wählen würde. Und umgekehrt: Der Kleine erfährt Achtung seiner Fähigkeiten und einen Ausgleich seiner Schwächen. Edit: Beide erfahren Achtung und lernen, die Fähigkeiten Anderer anzuerkennen.

 

Anonymität? Auch der Umgang damit muss gelernt werden. Familie, Kindergarten, Schule. Dorf, Viertel, Stadt, Land, Bund, Welt -- das Behüten wird mit der Zeit immer weniger dominierend. Anonymität wächst und wird ausgeglichen durch Kontakte mit zunächst mal Fremden = Horizonterweiterung. Muss ich das Internet als Beispiel zitieren?