Bargeld verbieten

[Valueer]

vor einer Stunde schrieb Ramstein:

Eher typische Focus-Journaille zu titeln

 

Der Artikel ist bereits aus dem letzten Sommer. Jetzt gräbt man ihn aus, um eine Flaute zu füllen.

 

Es ist kein "Vorschlag des IWF", sondern 2 Frauen haben ein Denkmodell durchgespielt. Deshalb heisst es auch auf der Titelseite des IMF-Working-Papers:

 

Der Aufsatz ist zwar vom letzten Sommer, ins Gespräch gebracht wurde er aber aktuell. Nur irgendwelche 2 Frauen scheinen das auch nicht zu sein:

 

Zitat

Denn IWF-Blogautorin Signe Krogstrup hat im August 2018 schon einen Aufsatz zu dem Thema verfasst, der Tenor war seinerzeit der gleiche. Krogstrups damalige Co-Autorin heißt Katrin Assenmacher-Wesche. Die arbeitet im Hauptberuf als Abteilungsleiterin für geldpolitische Strategie. Bei der EZB.

 

Hans Werner-Sinn dazu:

 

Zitat

Sinn ist sich sicher: „Die Verluste beim Austritt wären ein Klacks gegenüber dem, was uns blühen würde, wenn wir der EZB den Weg in die Welt der negativen Zinsen erlauben würden.“ Der Ökonom schränkt dabei selbst ein, er könne sich „ehrlicherweise vorläufig nicht vorstellen “, dass die Frankfurter Währungshüter dem Rat aus Washington folgen werden.

 

https://www.welt.de/wirtschaft/article188528229/Bargeld-So-koennte-eine-stille-Enteignung-ueber-Negativzinsen-funktionieren.html?wtrid=onsite.onsitesearch

[DarkBasti]

vor 12 Stunden schrieb Sascha.:

Wie war das eigentlich in Griechenland mit den Kapitalverkehrskontrollen?

Waren Aktienkäufe und z.B. ETF käufe noch möglich?

Wenn ich jetzt während soeiner Negativzinsphase meinen Lohn bekommen würde, und davon im selben Monat Aktien kaufen würde, könnte es mir doch egal sein, wieviel Negativzinsen man bezahlt?

Staatsanleihen würden sicher wie Bargeld entwertet werden. Sonst würde sich das ganze für den Staat nicht lohnen.

Aber Aktien müssten in dem Moment doch kurstechnisch exorbitant durch die Decke gehen. Weil wie will man Aktien entwerten. Ausser durch Zwangsenteignung? Oder wollen die den Aktienhandel dann solange auch verbieten?

Und wenn Aktien zwangsenteignet würden, müsste man auch die gesamte Wirtschaftselite enteignen? Glaube ich kaum, das sich da jemand dran wagt.

Du glaubst wirklich, das man alle zwangsenteignet, außer Aktienbesitzer und die bösen Kapitalisten? 

 

Ich denke auch, das der Euro als Bargeld früher oder später mehr oder weniger verschwindet. Allerdings wird es immer eine andere Währung geben. Vielleicht Dollar, Yen, Benzin oder Hühnchen. 

 

 

Eigentlich sind das aber alles sehr Sozialistische Gedankengänge. 

[Sascha.]

vor einer Stunde schrieb DarkBasti:

Du glaubst wirklich, das man alle zwangsenteignet, außer Aktienbesitzer und die bösen Kapitalisten? 

Lustigerweise war das in der Vergangenheit, in Kriesen, sehr oft, genau so, der Fall.

Das Geldvermögen wurde weginflationiert. Die Firmenbesitzer haben ihre Firmen behalten.

Nur die Immobilienbesitzer, denen wurde manchmal noch eine Zwangshypothek aufgedrückt. Die hatten also öfters mal auch doppelt Pech gehabt.

Die Firmen und die Wirtschaft wurden immer geschont, weil sie ja die Arbeitsplätze bereitstellen mussten, damit alle wieder Geld verdienen konnten.

[Valueer]

vor 15 Minuten schrieb Sascha.:

Lustigerweise war das in der Vergangenheit, in Kriesen, sehr oft, genau so, der Fall.

Das Geldvermögen wurde weginflationiert. Die Firmenbesitzer haben ihre Firmen behalten.

Nur die Immobilienbesitzer, denen wurde manchmal noch eine Zwangshypothek aufgedrückt. Die hatten also öfters mal auch doppelt Pech gehabt.

Die Firmen und die Wirtschaft wurden immer geschont, weil sie ja die Arbeitsplätze bereitstellen mussten, damit alle wieder Geld verdienen konnten.

 

Bin in der Analyse welche Vermögenswerte besteuert, abgewertet sprich auf irgend eine Art enteignet werden voll bei dir.

Ich denke aber der Grund warum es genau diese und nicht andere Vermögenswerte trifft ist sogar noch banaler: Man nimmt einfach den Weg des geringsten Widerstands. 

 

Aktienbesitz liegt zu großen Teilen in Institutioneller und in Hand reicher Familien. Die haben eine starke Lobby. Und der eine oder andere Politiker macht nach der politischen in der Firma anschließend Karriere. Im Bargeld kann man keine Karriere machen.

[DarkBasti]

vor 14 Minuten schrieb Sascha.:

Lustigerweise war das in der Vergangenheit, in Kriesen, sehr oft, genau so, der Fall.

Das Geldvermögen wurde weginflationiert. Die Firmenbesitzer haben ihre Firmen behalten.

Nur die Immobilienbesitzer, denen wurde manchmal noch eine Zwangshypothek aufgedrückt. Die hatten also öfters mal auch doppelt Pech gehabt.

Die Firmen und die Wirtschaft wurden immer geschont, weil sie ja die Arbeitsplätze bereitstellen mussten, damit alle wieder Geld verdienen konnten.

Öhm ok. 

Aber auf der anderen Seite der Mauer war es schon etwas anders. 

Sprich komplette Verstaatlichung der Firmen.

Immobilen im sinne von Wohnhäuser hat man behalten können. Allerdings wurden auch da (gute) Grundstücke weggenommen. 

[Valueer]

vor 16 Minuten schrieb DarkBasti:

Öhm ok. 

Aber auf der anderen Seite der Mauer war es schon etwas anders. 

Sprich komplette Verstaatlichung der Firmen.

Immobilen im sinne von Wohnhäuser hat man behalten können. Allerdings wurden auch da (gute) Grundstücke weggenommen. 

 

Da sprechen wir dann aber über Sozialismus, da kann uns dann das Bargeld ziemlich egal sein. Denn dann geht's um unsere Freiheit.

 

Leider wird auch bei uns die Freiheit zunehmend eingeschränkt.

Mal sehen wann mir der erste Ossi übern Weg läuft der sagt: In der BRD war nicht alles schlecht. (damit ist dann

auch genug Sarkusmus für heute von mir)

[DarkBasti]

vor einer Stunde schrieb Sascha.:

Lustigerweise war das in der Vergangenheit, in Kriesen, sehr oft, genau so, der Fall.

Das Geldvermögen wurde weginflationiert. Die Firmenbesitzer haben ihre Firmen behalten.

Nur die Immobilienbesitzer, denen wurde manchmal noch eine Zwangshypothek aufgedrückt. Die hatten also öfters mal auch doppelt Pech gehabt.

Die Firmen und die Wirtschaft wurden immer geschont, weil sie ja die Arbeitsplätze bereitstellen mussten, damit alle wieder Geld verdienen konnten.

Öhm ok. 

Aber auf der anderen Seite der Mauer war es schon etwas anders. 

Sprich komplette Verstaatlichung der Firmen.

Immobilen im sinne von Wohnhäuser hat man behalten können. Allerdings wurden auch da (gute) Grundstücke weggenommen. 

[Heino_H]

vor 39 Minuten schrieb Valueer:

 

...

Leider wird auch bei uns die Freiheit zunehmend eingeschränkt.

...

Wirklich? Ich meine, auch wirklich in der Praxis oder vielleicht vorwiegend auf dem Papier, nicht zuletzt vor allem deshalb, weil die Gegner freiheitseinschränkender Maßnahmen (mit Recht) sehr genau wissen möchten was so alles an (oft neu gewonnenen) Freiheiten wie eingeschränkt wird? Dass das dann eben auch auf deren Verlangen hin sehr deutlich und genau formuliert wird und plötzlich sehr konkret nachzulesen ist ist doch letztlich eine Folge des Wunsches nach Klarheit.

 

Und bitte nicht das Gewäsch in der Presse damit verwechseln, dass vor allem durch die wunderbare neue Welt der Informationstechnologie sich ein Lebensbereich entwickelt hat der selbstverständlich Kontrollen und Regeln bedarf. Dass das dann fürchterlich einschränkend wirkt mag dem Kleingeist so vorkommen, dem der das Gesamtbild auf dem Schirm hat wird sich über neue Möglichkeiten freuen. Freilich, wenn Freiheiten missbraucht werden muss man sich nicht wundern wenn diejenigen die die Regeln des Zusammenlebens aufstellen auch da genauer hinschauen. Ist bei Kindern die Freiheiten missbrauchen nicht anders.

 

Ich kann im Übrigen keine zunehmende Einschränkung meiner Freiheit feststellen. Beispielsweise war ich vor ein paar Wochen auf einem Punkkonzert, 4000 Leute riefen fröhlich zum Polizistenmord und "immer in die Fresse rein" auf. War kein Problem, dürfen die ja auch, ist schließlich Meinungsfreiheit. Das war schon vor 30 Jahren so und hat sich kein Deut geändert. Ganz im Gegenteil, früher war es Untergrund, in den 60ern wären sie vermutlich auch noch niedergeknüpplet worden, mittlerweile ist so etwas Mainstream und gesellschaftsfähig. Ich kann dir aber nicht wenige Länder nennen in denen die Leutchen auf der Stelle in den Knast gewandert oder ressourcenschonender vor Ort weggemäht worden wären.

 

Sogar die Rechten dürfen in unserer Demokratie frei ihre Überzeugung äußern, die Linken auf die reindreschen und umgekehrt, Polizisten und Politiker dürfen beschimpft und bespuckt werden ohne, dass großartig was passiert, Kinder ins Gymnasium geklagt werden, Frauen dürfen mehr als noch vor 50 Jahren, Kneipen haben länger auf, alles im Namen der Freiheit des Individuums.

 

Geh mal für eine Zeit in ein wirklich unfreies Land und du wirst staunen was hier alles möglich ist.

[Valueer]

vor 22 Minuten schrieb Heino_H:

Wirklich? Ich meine, auch wirklich in der Praxis oder vielleicht vorwiegend auf dem Papier, nicht zuletzt vor allem deshalb, weil die Gegner freiheitseinschränkender Maßnahmen (mit Recht) sehr genau wissen möchten was so alles an (oft neu gewonnenen) Freiheiten wie eingeschränkt wird? Dass das dann eben auch auf deren Verlangen hin sehr deutlich und genau formuliert wird und plötzlich sehr konkret nachzulesen ist ist doch letztlich eine Folge des Wunsches nach Klarheit.

 

Und bitte nicht das Gewäsch in der Presse damit verwechseln, dass vor allem durch die wunderbare neue Welt der Informationstechnologie sich ein Lebensbereich entwickelt hat der selbstverständlich Kontrollen und Regeln bedarf. Dass das dann fürchterlich einschränkend wirkt mag dem Kleingeist so vorkommen, dem der das Gesamtbild auf dem Schirm hat wird sich über neue Möglichkeiten freuen. Freilich, wenn Freiheiten missbraucht werden muss man sich nicht wundern wenn diejenigen die die Regeln des Zusammenlebens aufstellen auch da genauer hinschauen. Ist bei Kindern die Freiheiten missbrauchen nicht anders.

 

Ja isso! Ein Netzwerkdurchsetzungsgesetz oder das bayrisches Polzeigesetz, die (gerichtliche) Einschränkung von Dieselbesitzern beispielsweise sind keine Erweiterung der Freiheit.  

 

Zitat

Sogar die Rechten dürfen in unserer Demokratie frei ihre Überzeugung äußern, die Linken auf die reindreschen und umgekehrt, Polizisten und Politiker dürfen beschimpft und bespuckt werden ohne, dass großartig was passiert, Kinder ins Gymnasium geklagt werden, Frauen dürfen mehr als noch vor 50 Jahren, Kneipen haben länger auf, alles im Namen der Freiheit des Individuums.

 

Ich weiß nicht wo du lebst, aber auf irgend wen reindreschen, völlig egal um wen es sich handelt, Polizisten und Politiker bespucken ohne dass großartig was passiert ist bei uns nicht akzeptabel. Das hat nichts mit Freiheit des Individuums zu tun, wenn du die Sicherheit oder Freiheit eines anderes beschneidest.

[Heino_H]

vor 3 Minuten schrieb Valueer:

 

Ja isso! Ein Netzwerkdurchsetzungsgesetz oder das bayrisches Polzeigesetz, die (gerichtliche) Einschränkung von Dieselbesitzern beispielsweise sind keine Erweiterung der Freiheit.  

 

 

Ich weiß nicht wo du lebst, aber auf irgend wen reindreschen, völlig egal um wen es sich handelt, Polizisten und Politiker bespucken ohne dass großartig was passiert ist bei uns nicht akzeptabel. Das hat nichts mit Freiheit des Individuums zu tun, wenn du die Sicherheit oder Freiheit eines anderes beschneidest.

Naja, bisher hat das Netzwerkdurchsetzungsgesetz kaum Folgen gehabt. Aber ich gebe dir recht, das Gesetz ist wieder einmal Blödsinn weil es in der Praxis so nicht durchsetzbar und kontrollierbar ist  Geschaffen wurde es aber nun einmal weil man meinte unangemessene Inhalte im Netz damit vermeiden bzw. eindämmen zu können. Da geht es nicht um Einschränkung von Freiheit sondern darum Menschen vor Schrott im Netz zu schützen. Eben das was ich schrieb, Freiheiten insofern einzuschränken als dass sie nicht unangemessen genutzt werden, zum Nachteil von Anderen die sich nicht wehren können. Dafür ist unser Gesetzgeber da. Ob er es gut oder schlecht macht steht auf einem anderen Blatt.

 

Das bayerische Polizeigesetz habe ich mir nicht durchgelesen, ich kenne nur die Stimmen aus der Presse und linke Schmierereien auf Hauswänden. Gab es schon dramatische Folgen aufgrund der Änderung des Gesetzes? (ernst gemeinte Frage, ich hab das bisher noch nicht verfolgt).

 

Den Dieselskandal möchte ich hier nicht auch noch aufrollen, man darf sich aber in der Tat fragen ob man nicht vielleicht doch die Hersteller "etwas" mehr in die Pflicht nehmen sollte. Aber hey, wir wollen uns doch unsere Aktienkurse nicht versauen  

 

Natürlich ist bespucken und bepöbeln nicht akzeptabel. Es ist aber nicht unüblich, dass Menschen die so etwas tun eher noch angefeuert werden statt daran gehindert. Siehst du in jeder Großstadt, auf dem Land mag es noch anders sein. Außerdem scheint es mir gerade fürchterlich schick und in Mode zu sein "dagegen" zu sein. Gegen was auch immer, Hauptsache dagegen. Ist ja Ausdruck von Individualität. Der Staat bietet sich dafür sehr gut an, aber auch Andersgläubige, politische "Gegner" usw.

 

Ich fände ja etwas mehr Gelassenheit in der Gesellschaft angebracht. Wie am Aktienmarkt. Vielleicht sollten auch deshalb viel mehr Leute Aktien kaufen um das zu lernen?  

[sigmabe]

4 hours ago, DarkBasti said:

alles sehr Sozialistische Gedankengänge. 

19 hours ago, Aktiennovize said:

Das ist in der Tat Enteignung pur.

Das ist aus meiner Sicht ein Missverständnis oder zumindest eine nicht übliche Verwendung der Begriffe.

 

Worum es eigentlich bei Formen der "Besteuerung von Bargeld", die in einer einfachen Umsetzung wohl nur durch ein Bargeldverbot möglich wäre, geht, wurde eigentlich bereits hier erklärt

17 hours ago, Einstiegskurs said:

Die Idee ist das du dein Geld möglichst schnell ausgibst, also verkonsumierst oder investierst. Der der das Geld erhalten hat steht unter dem gleichen Zwang, verkonsumieren oder investieren. So soll sich der Geldkreislauf beschleunigen.

 

Das hat weder etwas mit Enteignung noch mit Sozialismus zu tun, sondern es geht darum die eigentliche Geldfunktion als Zahlungsmittel zu stärken und die Funktion als Wertaufbewahrungsmittel zu schwächen.

 

Es wird also niemand enteignet, sondern ein Anreiz gesetzt, das Geld nicht zu horten sondern auszugeben. Dies ist zunächst einmal dasselbe, was die Zentralbank auch sonst macht, wenn sie in einer Krise die Zinsen senkt.

 

Der Traum, wesentliche Probleme des Kapitalismus mit einer Überarbeitung des Geldkonzepts zu lösen, ist außerdem überhaupt nichts Sozialistisches sondern entstammt der Freiwirtschaft ("Freigeld")

https://de.wikipedia.org/wiki/Freiwirtschaft

Der Marxismus sieht die Probleme des Kapitalismus hingegen in der Existenz von Privateigentum an Produktionsmitteln und nicht im Geldkonzept begründet.

 

Die üblichen Vorwürfe gegenüber der Freiwirtschaft sind eigentlich die entgegengesetzten. Es wird in der Vorstellung, dass der Markt alle Probleme selbst lösen würde, wenn es nur das richtige Geld gäbe, eher eine extreme Form des Kapitalismus gesehen.

 

P.S. Die "Besteuerung von Bargeld" führt nach freiwirtschaftlicher Vorstellung im Übrigen nicht dazu, dass Geld als Zahlungsmittel durch andere Tauschmittel wie etwa Gold substituiert werden wird. Das "schlechte Geld" ist im Umlauf und jeder will es schnell wieder los werden, außerdem kann es staatlich als gesetzliches Zahlungsmittel und zur Zahlung von Steuern vorgeschrieben werden. Keiner würde dann das "gute Geld" (Gold, o.ä.) ausgeben, wenn er sowieso am Umlauf des "schlechten Geldes" beteiligt ist, sondern das Gold würde als Wertaufbewahrungsmittel weiterhin gehortet und das Geld als Zahlungsmittel umlaufen. Siehe dazu auch

https://de.wikipedia.org/wiki/Greshamsches_Gesetz

 

[sparfux]

vor 5 Stunden schrieb Heino_H:

Da geht es nicht um Einschränkung von Freiheit sondern darum Menschen vor Schrott im Netz zu schützen.

 

Ja und in der DDR ging es "nur" darum, die Leute vor dem "Schrott aus dem Westen" zu schützen. Wer definiert also was "Schrott" ist und zensiert wird?

 

vor 4 Stunden schrieb sigmabe:

Das hat weder etwas mit Enteignung noch mit Sozialismus zu tun, sondern es geht darum die eigentliche Geldfunktion als Zahlungsmittel zu stärken und die Funktion als Wertaufbewahrungsmittel zu schwächen.

 

Wo ist definiert, dass der "eigentliche" Zweck des Geldes nicht auch die eines Wertaufbewahrungsmittels ist? Ich finde, es ist eine steife Behauptung, dass die eigentliche Geldfunktion, ausschließlich die eines Zahlungsmittels ist.

 

In Deinem Text schreibst Du ja schon implizit was passieren würde, wenn unsere Währungshütergurus das so machen würden: Auf die eine oder andere Art und Weise würden 2 Währungskreisläufe entstehen - einer mit der "eigentlichen" Funktion als Zahlungsmittel und ein anderer mit der "eigentlichen" Funktion als Wertaufbewahrungsmittel. Das könnte dann Gold sein oder auch Kryptowährungen - wer weiß.

 

Damit ist dann aber auch der Hebel der Währungshüter wieder kleiner ... wahrscheinlich genau so groß wie heute, weil eben der Teil des Geldes, bei dem die Wertaufbewahrung im Vordergrund steht, in den anderen Kreislauf wandert. Genau das passiert ja auch schon heute in Zeiten der Nullzinspolitik - Immobilien dienen mehr und mehr zur Wertaufbewahrung statt Anleihen. Statt dass das Geld schneller kreist und die Wirtschaft ankurbelt, wandert es aus dem Kreislauf woanders hin.

 

Da muss man jetzt kein Finanzwissenschaftler sein, um da dahinter zu kommen.

 

Edit: Wikipedia Geldfunktion

 

Zitat

Als Geldfunktion bezeichnet man in der Volkswirtschaftslehre die verschiedenen Formen von Nutzen, die Geld stiften kann. Im Allgemeinen unterscheidet man hier zwischen Zahlungsmittel-, Wertaufbewahrungs- und Wertmessfunktion. Je besser ein Gut die Geldfunktionen erfüllt, umso eher wird es als Geld angesehen.

 

Ich kann da nichts von eine "eigentlichen"  Funktion erkennen.

 

[odensee]

vor 36 Minuten schrieb sparfux:

Ja und in der DDR ging es "nur" darum, die Leute vor dem "Schrott aus dem Westen" zu schützen. Wer definiert also was "Schrott" ist und zensiert wird?

Im Zweifelsfall die Gesetze eines Rechtsstaates

[sigmabe]

55 minutes ago, sparfux said:

Wo ist definiert, dass der "eigentliche" Zweck des Geldes nicht auch die eines Wertaufbewahrungsmittels ist?

 

Wie zurecht kritisiert gehört das "eigentlich" für eine neutrale Formulierung raus. Doch genau an diesem "eigentlich" hängt natürlich auch die ganze Überlegung. Soll Geld hauptsächlich Tauschmittel sein oder nicht?

 

Für das Verständnis der Freiwirtschaftstheorie ist diese Frage wesentlich, denn genau das ist der Ausgangspunkt der Überlegung.

 

Um den ersten Satz der "Freiwirtschaftsbibel" "Die Natürliche Wirtschaftsordnung" von Silvio Gesell in dem Kapitel zu seinem "Freigeld" zu zitieren:

Quote

Das Geld ist Tauschmittel, nichts anderes. Es soll den Austausch der Waren erleichtern, die Schwierigkeiten des Tauschhandels umgehen.

 

Dass in diesem Zusammenhang noch der Begriff "Kryptowährungen" fällt, ist besonders lustig, denn Kryptowährungen sind ja durchaus auch durch anarchische Ideen beeinflusst und wir erinnern uns an Satoshis Whitepaper

Quote

Bitcoin: A Peer-to-Peer Electronic Cash System

 

Es sollte eigentlich eine anarchische deflationäre Tauschwährung (so war zumindest meine Interpretation) geschaffen werden und stattdessen hat man heute eher ein Spekulationsobjekt, das nur noch von der Hoffnung auf die langfristige Wertsteigerung lebt und der Einsatz als Tauschmittel ist sehr gering.

 

Dies wird aus Sicht der Freiwirtschaft vermutlich tatsächlich als wesentlicher Fehler der Bitcoinkonstruktion gesehen. Will man eine Währung schaffen, die hauptsächlich als "Cash System" eingesetzt wird, so muss man "schlechtes" inflationäres, staatlich legitimiertes Geld schaffen und kein "gutes" deflationäres, anarchisches.

[sparfux]

vor 10 Minuten schrieb odensee:

Im Zweifelsfall die Gesetze eines Rechtsstaates

 

Du zitierst es ja selber: Jeder kann von sich behaupten er wäre ein Rechtsstaat. Im Iran (oder in Saudi Abrabien) gilt das Gesetz der Sharia. Sind also auch Rechtsstaaten - nur eben basierend auf einem anderen Recht.

 

vor 7 Minuten schrieb sigmabe:

Wie zurecht kritisiert gehört das "eigentlich" für eine neutrale Formulierung raus. Doch genau an diesem "eigentlich" hängt natürlich auch die ganze Überlegung. Soll Geld hauptsächlich Tauschmittel sein oder nicht?

 

OK, stimme da zu: Nach dem hier zitierten Paper oder den von Dir beschriebenen Freigeldansätzen wäre der "eigentliche" Zweck des Geldes die Zahlungsfunktion und nicht die Wertaufbewahrung.

 

Wie geschrieben denke ich, dass sich das Bedürfnis nach Wertaufbewahrung aber dann einen anderen Weg suchen wird und der Hebel, den sich die Währungshüter erhoffen, damit wieder verschwindet.

 

Ich denke das sieht man ja auch heute. Da wird endlos Geld in den Kreislauf gepumpt (Anleihenkäufe etc.), so dass die Inflation eigentlich durch die Decke schießen müsste. Sie tut es aber nicht. Irgendwie wandert das Geld "woanders hin" und "bleibt da". (Da gibt es jetzt sicher jemanden, der das besser beschreiben kann als ich.)

[sigmabe]

40 minutes ago, sparfux said:

Wie geschrieben denke ich, dass sich das Bedürfnis nach Wertaufbewahrung aber dann einen anderen Weg suchen wird und der Hebel, den sich die Währungshüter erhoffen, damit wieder verschwindet

Was man sich aktuell genau erhofft ist mir nicht so klar. Dass das Bedürfnis nach Wertaufbewahrung einen anderen Weg sucht, ist auch anzunehmen.

 

Soweit ich das verstehe, gibt es bei den Freiwirtschaftlern auch die Vorstellung, dass durch weitere Maßnahmen (Freiland, Freihandel), die aus heutiger Sicht tatsächlich wohl als in extremer Weise sozialistisch und kapitalistisch zugleich bewertet werden würden, die Wertaufbewahrung mit gleichzeitiger Rendite weitgehen unterbunden werden sollte. Die Wertaufbewahrung in Grundstücken wäre durch Gemeinschaftseigentum ebenso unterbunden, wie Renditen durch den Besitz von anderen Produktionsmitteln, da diese keine Renditen mehr abwerfen würden, weil man extrem leicht an Geld für Investitionen kommt und die Produktionsmittel dann einfach selber beschaffen könnte, da ja niemand das Freigeld haben will. Ich kann diese Punkte allerdings nicht so recht nachvollziehen.

 

Wenn es aber nur darum geht Deflation im "Tauschgeldbereich" zu verhindern, so sehe ich nicht, wieso das nicht durch Besteuerung des Tauschgeldes funktionieren könnte. Die Inflation im Tauschgeldbereich wird hier ja direkt vorgenommen und zwar so, dass sich die Geldmenge dabei nicht erhöht sondern verringert. Das scheint mir schon ein interessanter Gedanke zu sein im Gegensatz zu Inflation durch "Geldvermehrung" mit Bilanzverlängerung oder "Helikoptergeld".

[dev]

vor 21 Stunden schrieb DarkBasti:

Eigentlich sind das aber alles sehr Sozialistische Gedankengänge. 

Nee, da war alles festgeschrieben, Zins, keine Inflation usw.

[Schildkröte]

Zitat

Bargeldloses Bezahlen ist einfach und geht schnell: Stimmt nicht, sagt die Deutsche Bundesbank. ... Ausgewertet wurden dafür mehr als 3000 Bezahlvorgänge in 15 Geschäften im Herbst und Sommer 2017. Demnach ist es an der Supermarkt-Kasse schneller, bar zu zahlen. Im Durchschnitt braucht der deutsche Verbraucher für Barzahlungen 22 Sekunden – rund sieben Sekunden schneller als Kartenzahlungen mit PIN-Eingabe oder gar 16 Sekunden schneller als die Kartenzahlung mit Unterschrift. ... Zur Verteidigung des digitalen Bezahlens muss aber gesagt werden, dass zum Zeitpunkt der Studienerhebung kontaktloses Bezahlen mit dem Smartphone oder mit der Bankkarte im Vorbeigehen an der Kasse in Deutschland noch nicht so gängig und verbreitet war ... Insgesamt sind Zahlungen mit Bargeld bis zu einem Zahlungsbetrag von 100 Euro am schnellsten, bei Beträgen darüber erweisen sich dagegen Kartenzahlungen als schneller ... Auch bei den Kosten liegen die Barzahlungen vorne, wenngleich die girocard-Zahlungen dicht darauf folgen. ... Bezogen auf den Umsatz, wiesen aber laut der Studie kontaktlose girocard-Zahlungen die geringsten Kosten auf. Es folgen das elektronische Lastschriftverfahren, kontaktlose Kreditkartenzahlungen, dann die Barzahlungen und die Kreditkartenzahlungen mit Unterschrift.

Hier der vollständige FAZ-Artikel.

[DarkBasti]

Also nimmt man nur den Bezahlvorgang, komme ich auf ca. 14 sek mit Karte und 9 sek mit Bargeld. Mal auf die Uhr geschaut wenn man an der Kasse steht. 

Bei einem Wert von ca 20€. 

Eigentlich kann jeder selbst prüfen was schneller geht. Beim anstehen hat man sowieso Langeweile. 

 

Übrigens erschließt sich mir der Sinn von der hohen Inflatuon nicht. Anders gefragt, was ist erstrebenswert an der Hyperinflation? 

Oder auch wollen wir wirklich sein wie Venezuela? 

 

Das mit den zwei Geldsystemen ist ja auch nicht die beste Lösung. Das erste Geld unterliegt zwangsläufig der Hyperinflation, wenn der Staat nicht sagt: Rolle Klopapier kosten 1 €. 

Also sind wir eigentlich wieder vom Kapitalismus weg und beim Sozialismus. 

Und ja der Sozialismus kann auch theoretisch auf einen Rechtsstaat basieren. Nur eigenartig hat das bis jetzt noch nie funktioniert. 

 

[sigmabe]

2 hours ago, DarkBasti said:

Übrigens erschließt sich mir der Sinn von der hohen Inflatuon nicht. Anders gefragt, was ist erstrebenswert an der Hyperinflation? 

Eine Hyperinflation wie in Venezuala wird wohl niemand wollen. Ein negativer Realzins, also geringere Zinsen als die Inflation, ist aber das geldpolitische Mittel um eine Rezession und Deflation zu verhindern. Es muss sichergestellt werden, dass das Geld in Umlauf bleibt und nicht gehortet wird. Wie bereits gesagt, passiert dies üblicherweise durch Zinssenkungen der EZB. Das einzige, was aktuell anders ist, ist die Tatsache, dass der Zins nicht mehr weiter gesenkt werden kann, da ein Negativzins in einem System mit Bargeld durch Tresorkosten begrenzt ist.

 

Nun stellt sich die Frage, wie in einer solchen Situation überhaupt noch Geldpolitik möglich ist. Erschwerend kommt natürlich die hohe Verschuldung dazu, welche die Geldpolitik zusätzlich erschwert. Selbst wenn es möglich ist die Zinsen zu senken, hilft dies bei sehr starker Verschuldung möglicherweise nicht, da dann Schuldzinsen wesentlicher Bestandteil der Preise wären und eine Zinssenkung in einer solchen Situation also auch zu einer Preissenkung führen könnte.

 

Es werden also neben der bisherigen Vorgehensweise der Bilanzverlängerung durch Geschäftsbanken alternative geldpolitische Methoden zur Umlaufsicherung des Geldes gesucht. Hierzu muss auf irgendeine Art das Geld in einem kontrollierten Rahmen (eben keine Hyperinflation) entwertet werden und diese Entwertung gesteuert werden. Und hier beginnen eben die Modelle der Bargeldbesteuerung, des Helikoptergeldes, ...

 

2 hours ago, DarkBasti said:

Das erste Geld unterliegt zwangsläufig der Hyperinflation, wenn der Staat nicht sagt: Rolle Klopapier kosten 1 €. 

Das verstehe ich gar nicht. Aufgabe der Zentralbank ist es eben gerade die Inflation so zu steuern, dass sie in einem vernünftigen Rahmen bleibt. Und Preise festsetzen will sicher keiner, das würde ja genau das Gegenteil bewirken. Man will ja die Inflation in einem sinnvollen Rahmen. Wie bereits gesagt, mir ist völlig unklar woher hier die Sozialismusassoziation kommt.

[DarkBasti]

Ok etwas mehr Erläuterung:

Grundgedanke der zwei Währungen:

1. Währung gibt es als Gehalt. Alle Dinge des täglichen Bedarfes lassen sich damit bezahlen. Wird aber nach einer Woche dermaßen entwertet, das man sich für sein Monatsgehalt gerade mal ein Brötchen kaufen kann. 

 

2.Währung ist Wertestabil umtausch in die andere Währung und Werte ist möglich. 

 

Also gehst du arbeiten und tauscht am selben Tag der Lohnzahlung dein Geld in Lebensmittel Miete usw. Was übrig bleibt wird in die zweite Währung übertragen. 

 

So jetzt die Frage : warum sollte ich für eine Währung arbeiten gehen die eigentlich nix wert ist? 

Wenn man arbeiten geht gibt man seine Lebenszeit im Austausch gegen Geld. 

 

Es ist in dem Fall doch viel effektiver jemanden zu suchen der in Währung 2 bezahlt. Oder besser noch in Naturalien. Weil wie will man beide Währungen ädequat legitimieren bzw. muss doch eine Kaufkraft dahinter stecken? 

Ansonsten reden wir nur über bedrucktes Papier. 

 

Die Überlegung ist unabhängig von Bargeld oder Giralgeld. 

Aber fakt ist wenn ich für Bargeld nichts mehr kaufen kann, verliert es seinen Wert. Nicht 2% sondern einfach auf 0.

 

Das Barzahlung, Kontenabhebungen u.a. beschränkt und überwacht wird, ist eben ein Indiz in welche Richtung es relativ unaufhaltsam geht. 

 

[sigmabe]

1 hour ago, DarkBasti said:

Wird aber nach einer Woche dermaßen entwertet, das man sich für sein Monatsgehalt gerade mal ein Brötchen kaufen kann. 

Jetzt sind wir wieder bei Hyperinflation, darum geht es aber nicht. Ich kenne keine Theorie, die versucht ein funktionierendes Wirtschaftssystem auf einer Hyperinflation aufzubauen. Das Inflationsziel der großen Notenbanken liegt in der Größenordnung von 2% und ich denke auch wenn es die Möglichkeit negativer Zinsen gäbe, würden wohl zur Umlaufsicherung keine Realzinsen von unter -2% angestrebt werden. Historische umlaufgesicherte Währungen hatten oft höhere Besteuerung, etwa hatte die Wära 1% im Monat. Eine Hyperinflation in der von dir befürchteten Größenordnung liegt auch dort nicht vor und es sollte auch nochmals betont werden, dass die Geldmenge dabei nicht zunimmt, wie man von üblichen Inflationen durch Bilanzverlängerung oder die Notenpresse kennt.

 

1 hour ago, DarkBasti said:

warum sollte ich für eine Währung arbeiten gehen die eigentlich nix wert ist? 

Das musst du schon dich selbst fragen, wenn ich dich recht verstehe, ist ja Währung 1 jetzt aktuell der Euro und Währung 2 z.B. Gold und ich gehe nicht davon aus, dass du in Gold bezahlt wirst.

 

1 hour ago, DarkBasti said:

viel effektiver jemanden zu suchen der in Währung 2 bezahlt. Oder besser noch in Naturalien.

Du kannst ja mal deinem Arbeitgeber vorschlagen, dass er dich künftig mit Naturalien oder Gold bezahlt. Nicht zu unterschätzen ist dabei allerdings, dass dies rechtlich wohl nicht problemlos möglich ist. 

 

1 hour ago, DarkBasti said:

Weil wie will man beide Währungen ädequat legitimieren bzw. muss doch eine Kaufkraft dahinter stecken?

Deine Währung 2 will ja eben gerade niemand als Währung legitimieren. Wieso sollte sich ein Staat in Sammelleidenschaften seiner Bürger einmischen wollen. Und mit Währung 1 kannst du deine Steuern bezahlen und sie ist gesetzliches Zahlungsmittel, sie muss also angenommen werden.

 

1 hour ago, DarkBasti said:

Das Barzahlung, Kontenabhebungen u.a. beschränkt und überwacht wird, ist eben ein Indiz in welche Richtung es relativ unaufhaltsam geht. 

Hier fehlt mir wieder der Zusammenhang und das Verständnis. In welche Richtung geht es denn?

[Aktiencrash]

Am 12.2.2019 um 10:01 schrieb Valueer:

 

Der Aufsatz ist zwar vom letzten Sommer, ins Gespräch gebracht wurde er aber aktuell. Nur irgendwelche 2 Frauen scheinen das auch nicht zu sein:

 

 

Hans Werner-Sinn dazu:

 

 

https://www.welt.de/wirtschaft/article188528229/Bargeld-So-koennte-eine-stille-Enteignung-ueber-Negativzinsen-funktionieren.html?wtrid=onsite.onsitesearch

Die Damen heißen Katrin Assenmacher und Signe Krogstrup !

Die Studie findet man hier:  https://www.imf.org/en/Publications/WP/Issues/2018/08/27/Monetary-Policy-with-Negative-Interest-Rates-Decoupling-Cash-from-Electronic-Money-46076

Im übrigen:

Bei Studien handelt es sich um Forschungsarbeiten !

Was Forschung ist haben wir alle in der Schule gelernt - okay ein Großteil ging in die Schule um dort zu schlafen. Das sind die die heute auch an Chemtrails und freie Energie glauben.

Unter Forschung versteht man in der Regel die systematische Erhebung von Daten, um eine Hypothese zu prüfen.

Das Ziel einer einzelnen Forschungsstudie sollte es nicht sein, eine Hypothese abschließend zu beweisen. Vielmehr erzeugen Studien mit der Zeit immer neue Hypothesen, prüfen diese, formulieren sie genauer und prüfen die überarbeiteten Hypothesen erneut. Dadurch werden Daten generiert, aus denen wiederum Wissen erwächst. Je mehr sich eine Theorie der Widerlegung durch empirische Studien widersetzt, umso besser kann sie sich bewähren. Forschung ist also ein Prozess, keine einmalige Angelegenheit.

Nach dem Ende der Forschungsarbeit wird eine Studie veröffentlicht -
denn welchen Zweck hat die Forschung, wenn man die Ergebnisse für sich behält.

Am häufigsten werden Forschungsergebnisse in schriftlicher Form verbreitet, beispielsweise in Fachaufsätzen in Fachzeitschriften.

Eine Fachzeitschrift ist eine regelmäßig erscheinende Zeitschrift, die sich überwiegend mit einem klar eingegrenzten Fachgebiet befasst und sich an berufsmäßig interessierte Leser wendet.
Fachzeitschriften dienen der beruflichen und fachlichen Information und Weiterbildung. Sie vermitteln Fachwissen. Eine große Untergruppe der Fachzeitschriften sind die wissenschaftlichen Fachzeitschriften.

Menschen vom Fach können Studien diskutieren, auf Plausibilität hin überprüfen und in ihre eignen Forschungen einbeziehen. Daraus entstehen wie oben beschrieben neue Studien.

Schlussendlich kann man festellen, das der größte Teil aller die solche Artikel teilen nicht vom Fach sind und lediglich das Clickbaiting unterstützen. Clickbaits dienen dem Zweck, höhere Zugriffszahlen und damit unter anderem mehr Werbeeinnahmen durch Internetwerbung oder eine größere Markenbekanntheit der Zielseite bzw. des Autors zu erzielen.

Für alle die nicht vom Fach sind: "Der IWF will weder Bargeld abschaffen, noch will er es besteuern " !

[Holzhirsch]

Was haltet ihr denn von einer Steuer auf die Bargeldnutzung?

 

So wie bei Zigaretten und Autos. Irgendjemand muss die Produktion, Lagerung, das Design etc. ja zahlen. Daher wäre es doch fair, wenn nur die, die es nutzen, dafür belangt werden.

 

Oder übersehe ich da etwas?

 

Generell gehe ich davon aus, dass Bargeld so unattraktiv (gemacht) wird, dass es sich irgendwann für die meisten nicht mehr lohnt. Deshalb rechne ich auch nicht mit einem Verbot, das braucht dann keiner mehr.

[Peter Grimes]

vor 12 Stunden schrieb Holzhirsch:

So wie bei Zigaretten und Autos. Irgendjemand muss die Produktion, Lagerung, das Design etc. ja zahlen. Daher wäre es doch fair, wenn nur die, die es nutzen, dafür belangt werden.

Für den Hersteller eines Zahlungsmittels fällt bereits Seigniorage an, die die Kosten des Zahlungsmittels decken sollte. Eine Steuer auf Bargeld wäre erstmal nur genau das: eine Steuer. An dem Punkt, daß Bargeld unattraktiv gemacht werden soll, sind wir bereits. Dafür die Nutzer auch noch zusätzlich zur Kasse zu bitten ist einfach nur dreist.