Amateur August 13, 2010 · bearbeitet August 14, 2010 von huberkone Hallo Leute, sorry wenn ich mal wieder nerve... Ich besitze diese Anleihe Volkswagen WKN: A0T6HT Ich habe sie am 30.6.2009 zu einem kurs von 109,35% gekauft, jetzt ist der Kurs bei 121,21 %. Wäre doch geschickt wenn ich es jetzt verkaufe oder was denkt ihr? Im grunde bin ich aber mom. nicht auf das Geld angewiesen. Jetzt werden die Daten auch noch schnell Nachgeliefert Stammdaten Restlaufzeit: 5,5 Jahre Fälligkeit: 9.2.2016 Ausgabedatum: 9.2.2002 Nominalzinssatz: 7% Stückelung: 1000 Anleihevolumen: 1Mrd Zinszahlung: jährlich Zinstermin: 9.2 Zinssatz: fix Währung: Euro ISIN: XS0412443052 WKN: A0T6HT http://anleihen.onvista.de/snapshot.html?ID_INSTRUMENT=23405230&SEARCH_VALUE=A0T6HT Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
hugolee August 13, 2010 Schön zu wissen wäre doch... Aus welchen Gründen hast Du damals gekauft? Aus welchen Gründen überlegst Du jetzt einen Verkauf? (...wenn Du das Geld nicht dringend brauchst) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Ramstein August 13, 2010 Das kommt darauf an. Die Anleihe hat eine YTM (Rendite bis Fälligkeit) von ca. 2,75%; die Anleihe ist jederzeit verkäuflich, falls du das Geld brauchst. Du bekommst Sparbriefe mit 3.33% für 6 Jahre; die kannst du aber nicht vorzeitig zurückgeben. Nur du kannst wissen, ob dir die Illiquidität die Mehrrendite von ca. 0,5% wert ist. Je nach Anlagesumme kannst du natürlich splitten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
BondWurzel August 13, 2010 jetzt ist der Kurs bei 121,21 %. Ich würde verkaufen. B) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
reckoner August 13, 2010 Hallo huberkone, wenn du auf das Geld nicht angewiesen bist, ist es die klassische Frage, ob du ein Alternativinvestement mit vergleichberem Risiko kennst. Bei Kauf nach dem Urknall (Abgeltungsteuer) ist auch die steuerliche Seite nicht mehr ganz so entscheidend. Es gilt aber zu beachten, dass beim Verkauf der komplette Kursgewinn in dem betreffenden Jahr versteuert wird. Wenn du länger oder gar bis Endfälligkeit hälst, verteilt sich die Besteuerung jedoch indirekt, du musst nämlich jährlich die 7% Zinsen versteuern, dein realer Gewinn liegt aber nur bei etwa 2,7% (aktuelle Rendite laut Codi), sprich: mit einem Kursverlust von ca. 4% p.a. ist zu rechnen. MfG Stefan Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Amateur August 13, 2010 Hallo Leute, schon mal danke für die schnellen Antworten. Aus welchen Gründen ich gekauft habe? Rendite und hat mir zu dem Zeitpunkt am besten zugesprochen. Warum ich überlege zu verkaufen? weil jetzt ein größerer Gewinn möglich wäre und ich in zu einem Kurs von 109% gekauft hatte... @ reckoner: versteh ich nicht ganz. das mit der Abgeltungssteuer ist mir klar. aber das mit der Steuer versteh ich nicht ganz. Versteuern muss ich es so oder so und auch nur den Gewinn/Zinsen versteuern, richtig oder? wenn ich es jetzt verkaufe, dann muss ich meinen Gewinn versteuern. Wenn ich bis zum Ende behalte muss ich meine Zinsen versteuern, richtig oder? Wo bleibt dann da der Unterschied oder hab ich da einen Denkfehler. Ich habe, bevor ich dieses Forum gefunden habe, immer alle Anleihen bis zum Ende behalten. Aber ihr liest man immer wieder bei Gewinnen verkaufen usw. Da ich hier jetzt eigentlich einen Größeren Gewinn sehe überlege ich zu verkaufen oder nicht. Möchte mir aber erst mit allem im Klaren sein... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Andreas R. August 13, 2010 Bevor du deine Entscheidung triffst, solltest du dir überlegen, in was du dein Geld wieder anlegen möchtest. Bringt es mehr als die jetztige Anleihe? Ist das Risiko vergleichbar? Das sollte deine erste Überlegung sein. Wegen der Steuer: Zinsen musst du immer versteuern, klar. Wenn du jetzt verkaufst, musst den Kursgewinn von 109 bis 121 versteuern. Wenn du bis zur Fälligkeit hälst, werden dir am Ende 9 % Kursverlust verrechnet, die gehen nicht verloren. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Archimedes August 13, 2010 Wenn du jetzt verkaufst hast du 11% Kursgewinn schonmal sicher. Die Anleihe läuft ja bereits in 5,5 Jahren wieder aus, und das zu 100% nicht 121%. Es gibt doch genug andere Anlagemöglichkeiten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
BondWurzel August 13, 2010 Wenn du jetzt verkaufst hast du 11% Kursgewinn schonmal sicher. Die Anleihe läuft ja bereits in 5,5 Jahren wieder aus, und das zu 100% nicht 121%. Es gibt doch genug andere Anlagemöglichkeiten. Exakt, auch nach Steuen bleibt noch ein wesentlich höherer wiederanlegbarer Kapitalbetrag übrig als, wenn man all die Jahre abwartet. Ich gehe mal von 100K nominal aus.. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch August 13, 2010 @ huberkone: Das nächste mal schaust du bitte erstmal in die RICHTLINIEN ZUR THEMENERÖFFNUNG. Entsprechend darfst du deinen Eröffnungsbeitrag editieren und die Daten nachliefern. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
reckoner August 13, 2010 Hallo huberkone, zu den Steuern wurde ja jetzt schon einiges geantwortet, da du aber speziell mich ansprichst und ich auch damit angefangen habe, noch mal etwas von mir dazu: Verkauf jetzt: 2010 Zinsen 7% plus Kursgewinn 11,86% zuzüglich Stückzinsen aktuell 3,625% plus 4,5 Monate Zinsen aus einer Alternativanlage 1% =23,485% 2011 Zinsen aus einer Alternativanlage 2,7% 2012 Zinsen aus einer Alternativanlage 2,7% 2013 Zinsen aus einer Alternativanlage 2,7% 2014 Zinsen aus einer Alternativanlage 2,7% 2015 Zinsen aus einer Alternativanlage 2,7% 2016 2 Monate Zinsen aus einer Alternativanlage 0,45% Halten bis zum Ende 2010 Zinsen 7% 2011 Zinsen 7% 2012 Zinsen 7% 2013 Zinsen 7% 2014 Zinsen 7% 2015 Zinsen 7% 2016 Zinsen 7% plus Kursgewinn -9,35% = -2,35% Du kannst leicht erkennen, dass in der Verkaufen-Variante gleich im ersten Jahr ein dicker Ertrag entsteht und darauf auch Steuern anfallen. Das ganze wirkt sich natürlich nur in den Fällen aus, wo entweder - der Sparerpauschbetrag normalerweise nicht komplett ausgenutzt wird, (bei Verkauf in 2010 aber dann doch ziemlich sicher), oder - das Einkommen so gering ist, dass sich die Günstigerprüfung lohnt. Und ein Argument habe ich auch noch, welches gegen einen Verkauf spricht: Die Transaktionskosten (bei Wiederanlage sogar doppelt). Spielt bei so langer Restlaufzeit zwar nicht die große Rolle, ist aber trotzdem erwähnenswert. MfG Stefan Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
vanity August 13, 2010 ... Du kannst leicht erkennen, dass in der Verkaufen-Variante gleich im ersten Jahr ein dicker Ertrag entsteht und darauf auch Steuern anfallen ... ... und noch die passende Renditeberechnung (nach Steuern, unter den o. g. Voraussetzungen) dazu Linke Spalte: Rendite nach Steuern beim Halten der Anleihe bis Fälligkeit Dein eingesetztes Kapital beträgt (pro 100 NW) 120,78 (= derz. Kurs + Stückzinsen - Steuern auf Kursgewinn/Stückzinsen). Jedes Jahr gibt's den Kupon von 5,15 nach Steuern, am Ende 100 Nennwert zurück plus der Steuergutschrift auf den Kursverlust (100 - 109 ). Macht eine Nachsteuerrendite von 2,02%. Rechte Spalte: Rendite nach Steuer bei Verkauf (Erlös w. o. 120,78 / 100 NW) und Wiederanlage in eine Vergleichsanlage mit gleicher Bruttorendite (2,74%) zu pari. Das eingesetzte Kapital ist naturgemäß identisch, jedes Jahr gibt's nach Steuer 2,44 und am Ende die 120,78 zurück. Nachsteuerrendite 2,04% In diesem konkreten Fall ist der Unterschied verblüffend gering. Es gibt zwei Effekte, die sich fast gegenseitig aufheben: - für Halten spricht, die latente Steuer auf Kursgewinne möglichst spät zu realisieren, damit dieser Teilbetrag weiter Gewinne erwirtschaften kann - für Verkauf+Wiederanlage spricht, dass Überpari-Anleihen bei gleicher Bruttorendite nach Steuern einen Nachteil gegenüber Pari-Anleihen haben, da über den hohen Kupon die Besteuerung zeitlich früher anfällt Also zählen die bereits von Ramstein, Andreas R. und Reckoner genannten Argumente: Gibt es (unter Berücksichtigung der Transaktionsaktion) eine bessere, vergleichbare Alternativanlage? Weniger hilfreich sind die Einlassungen von archimedez und Bondwurzel, dass bei Verkauf der Kursgewinn schon mal sicher sei und ein höherer Anlagebetrag zur Verfügung stünde. Das ist einerseits Schnee von gestern und andererseits ist der einsetzbare Kapitalbetrag natürlich identisch. Bondies schauen in die Zukunft und rechnen richtig! (ich hoffe, dass ich richtig gerechnet habe) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Archimedes August 13, 2010 Ich weiß nicht was du da rechnest, aber das 2,75% - 25% Steuer = 2,05% ergeben ist doch klar. Der Punkt ist doch, daß er damals eine Anleihe mit Risiko gekauft hat und sich dies bis jetzt auch ausbezahlt hat. Eine neue Anleihe sollte also wieder mit Risiko ausgewählt werden und entsprechen 5-7% pa bringen und nicht 2,75%. Außerdem wird der Zins natürlich auf das aktuell eingesetzte Kapital gerechnet und das sind 111% ausgehend von 100% Startkapital. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
XYZ99 August 13, 2010 ... Also zählen die bereits von Ramstein, Andreas R. und Reckoner genannten Argumente: Gibt es (unter Berücksichtigung der Transaktionsaktion) eine bessere, vergleichbare Alternativanlage? .... Bondies schauen in die Zukunft und rechnen richtig! .... Man könnte auch noch spekulieren (was das Schauen in die Zukunft angeht), daß der Kurs der Anleihe stark fallen könnte, in - sagen wir mal - einem Jahr auf 100. Möglicherweise ist ja der Kurs derzeit auf einem absoluten Hochpunkt und die Rendite absolut im Keller. Dann würde es durchaus Sinn machen, die Anleihe jetzt zu verkaufen und zu einem späteren Zeitpunkt eventuell wieder zu erwerben. Wenn davon die Rede ist, daß man eine "bessere, vergleichbare Alternativanlage" kennen sollte, dann ist damit wohl meist gemeint, zeitnah zum Verkauf die Alternative zu kaufen. Daß dies Sinn macht ist recht unwahrscheinlich, wenn es sich bei dieser Alternative ebenfalls um eine Anleihe handelt. Denn vergleichbare Anleihen haben in aller Regel immer sehr vergleichbare Renditen. Dafür sorgen schon die vielen Rechenkünstler unter den Bondisten (!) Nur das Spekulieren auf einen beträchtlichen Kursverlust in absehbarer Zeit macht einen Verkauf und ev. Rückkauf (oder den Kauf einer vergleichbaren Anleihe) zu einer eventuell lohnenden Angelegenheit. Wenn die Alternative aber eine Anlage ist, die sich entgegen den Anleihen entwickeln könnte, macht der sofortige Wechsel Sinn. Wenn du meinst, die Vorzugsaktie zB von VW sei viel gewinnträchtiger als die VW Anleihe, dann kannst du zeitnah tauschen. Steigende Aktienkurse + Gewinne von VW sollten ja mit Kursverlust und Renditesteigerungen bei den Anleihen einhergehen.... Man kann da ziemlich lange drüber grübeln... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Amateur August 14, 2010 Hallo Leute, omann ihr machts mich fertig :-.... Hab mich jetzt dazu entschieden das ich verkaufen werde. Will jetzt noch ein, zwei Monate warten und dann wieder anlegen. Vorallem vielleicht benötige ich das Geld doch noch. Mom. kommt nämlich alles über mich rein... vor einem Monat Arbeitslos geworden, 1.Sept zieh ich mit meiner Freundin zusammen und gestern hab ich auch noch mein 6 Monate altes Auto geschrottet... ein Perfektes Monat würd ich mal sagen:( Auf jedenfall danke für die ganzen Ratschläge und Tipps Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
reckoner August 14, 2010 Hallo, ich möchte nochmal was zur Steuerproblematik sagen: Es scheint hier ziemlich egal zu sein (wie vanity auch vorgerechnet hat). Ich hatte mal wieder aus meinem persönlichen Hintergrund gepostet. Und da ich zur Zeit ausschließlich Kapitaleinkünfte habe und sich die Günstigerprüfung bei mir immer lohnt, versuche ich auch einen möglichst linearen Gewinnstrom zu bekommen (=gleichbleibender Steuersatz). Ich führe dafür extra eine Tabelle mit den noch nicht realisierten Kursgewinnen, um so gegen Jahresende ggf. noch ein wenig zu manipulieren. Wichtig könnte es aber auch bei jemanden sein, der beispielsweise nur diesen einen Kapitalertrag hat, und zwar nominal auch nur 10.000. Dann fielen die 7% Zinsen regelmäßig unter den Sparer-Pauschbetrag, wären also steuerfrei. Bei jetzigem Verkauf allerdings würden die 23,485% (siehe meinen Beitrag #11) zu etwa 2/3 (abgeltung)steuerpflichtig . Außerdem wird der Zins natürlich auf das aktuell eingesetzte Kapital gerechnet und das sind 111% ausgehend von 100% Startkapital. Nein, die Rendite (das ist das entscheidende) ist unabhängig vom eingesetzten Kapital. Es macht keinen Unterschied (von den Zahlungsströmen abgesehen), ob ich eine Anleihe zu 80% oder zu 120% kaufe (zu 80% müsste ich dann natürlich nominal mehr kaufen), solange die Rendite gleich ist. Wenn also eine Alternativanlage mit genau 2,74% gefunden wird (etwa mit Kurs 100%) und das Kapital auch wieder komplett investiert wird, ist der Gewinn am Ende auch gleich. Oder ich habe die Aussage falsch verstanden. Der Punkt ist doch, daß er damals eine Anleihe mit Risiko gekauft hat und sich dies bis jetzt auch ausbezahlt hat. Das ist imho ein gutes Argument. Es ist also nicht nach einer Anlage mit heute vergleichbaren Risiko zu suchen, sondern etwas, was wieder das damalige Risiko beinhaltet. Nur leider war es bei VW nicht so sehr ein unternehmensspezifisches Risiko, sondern eher das allgemeine Marktrisiko; und das gibt es aktuell leider nicht mehr. MfG Stefan Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Archimedes August 14, 2010 · bearbeitet August 14, 2010 von archimedez Das wird schon ! Mehr offene Stellen In Deutschland ist die Zahl der offenen Stellen im zweiten Quartal 2010 gegenüber dem Vorjahresquartal um zehn Prozent gestiegen. Das erklärte das Institut für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung (IAB) am Donnerstag. Demnach gab es 977 000 offene Stellen, davon 805 000 am ersten Arbeitsmarkt. Der Anstieg wurde aber ausschließlich im Westen verzeichnet, wo die Auftragseingänge der Industrie zu Einstellungsbedarf geführt hätten. Hier gab es im zweiten Quartal 683 000 Stellen, ein Zuwachs von 105 000. Im Osten gab es im gleichen Zeitraum rund 122 000 freie Stellen. http://www.tagesspie...en/1898266.html Außerdem kommen jeden Monat weitere 20.000 neue Stellen dazu. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Amateur August 14, 2010 Hallo irgendwie verwirrt ihr mich mit dem Steuerthema... also mein Sparerfreibetrag ist ausgeschöpft... was verstehst man unter die Günstigerprüfung? Wenn ich jetzt verkaufe dann muss ich den Ganzen Kursgewinn versteuern, aber versteuern muss ich es so oder so.. Sprich mit den Zinsen die ich im laufenden Jahr immer bekomme? Also läuft es auf das selbe raus oder? Jetzt zum Thema Neuanlage: Angenommen in lege es in 1-2 Monaten wieder an, dann benötige ich min. eine Rendite von 2,74% (sogar mehr, da die Verkauf-Kauf kosten) noch dazu kommen, richtig verstanden? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Prospektständer August 14, 2010 · bearbeitet August 14, 2010 von jschoeck Hallo irgendwie verwirrt ihr mich mit dem Steuerthema... also mein Sparerfreibetrag ist ausgeschöpft... was verstehst man unter die Günstigerprüfung? Günstiger Prüfung kann man beim Finanzamt beantragen, sollte dein persönlicher Einkommenssteuersatz unterhalb der Abgeltungssteuer liegen, werden dann deine Kap. Erträge mit diesem versteuert. Wenn du deine VW-Anleihe bis zu Fälligkeit behälst, dann musst du keine Kursgewinne versteuern, da zu einem Nennwert von 100% diese fällig wird. Angenommen in lege es in 1-2 Monaten wieder an, dann benötige ich min. eine Rendite von 2,74% (sogar mehr, da die Verkauf-Kauf kosten) noch dazu kommen, richtig verstanden? Korrekt, dies sollte (bei identischer Laufzeit) aber kein Problem sein... MAN Anleihe: http://www.comdirect.de/inf/anleihen/detail/uebersicht.html?ID_NOTATION=29108706 Commerzbank: http://www.comdirect.de/inf/anleihen/detail/uebersicht.html?ID_NOTATION=34437308 Thyssen Krupp: http://www.boerse-frankfurt.de/DE/index.aspx?pageID=108&ISIN=XS0214238239 Bayer: http://www.boerse-frankfurt.de/DE/index.aspx?pageID=108&ISIN=XS0225369403 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Amateur August 14, 2010 Hallo jschoeck, bei der Steuererklärung mach ich die KAP immer mit den Angaben der Banken... reicht das dann oder muss man da mehr ausfüllen/beantragen? (bin in dem Bereich frischling...und will mich da schön langsam und sicher reinarbeiten) bin von Bankberater und Steuerberater nicht so begeistert... vorallem da es um mein Geld geht... danke für die 4 Anlagen: Zu MAN Anleihe: die muss man zu 122% kaufen, möchte immer schauen das ich bei ca 100% oder darunter bleibe. Commerzbank: find ich interessant, werd ich solange beobachten. ThyssenKrupp: kommt auch unter Beobachtung BayerAG: Weiß nicht find ich nicht so toll... (Bauchgefühl) Bin auf jedenfall für jeden tipp dankbar und glücklich. Danke an alle schon mal Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Prospektständer August 14, 2010 · bearbeitet August 14, 2010 von jschoeck Günstiger Prüfung muss man beim Finanzamt beantragen, sollte dein persönlicher Einkommenssteuersatz unterhalb des Abgeltungssteuersatzes liegen, werden dann deine Kap. Erträge mit diesem versteuert. ... :- Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Amateur August 14, 2010 Günstiger Prüfung muss man beim Finanzamt beantragen, sollte dein persönlicher Einkommenssteuersatz unterhalb des Abgeltungssteuersatzes liegen, werden dann deine Kap. Erträge mit diesem versteuert. ... :- OK sag schon nichts mehr:blushing::- Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Archimedes August 14, 2010 @huberkone Wenn du das Geld zu den gleichen niedrigen Zinsen wieder anlegst, die die VW Anleihe im aktuell Zahlen würde, also 2,75% pa, dann machst du aufgrund der Transaktionskosten aufjedenfall einen Verlust. Das ganze lohnt sich nur wenn du in eine Anleihe gehst die mehr Rendite bringt. Du hast 3 Möglichkeiten: 1. Wenn du das Geld relativ sicher nicht brauchst, dann änder nichts und kassier die 6,4% weiter. Das Risiko ist, dass du das Geld evtl. doch brauchst und zu dem Zeitpunkt der Kurs gefallen ist. 2. Wenn du das Geld brauchst oder einen Teil dann verkauf diesen Teil legt das Geld auf ein Tagesgeld Konto. 3. Du legst das Geld zu einem höheren Zinssatz als 2,75% an. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Superhirn August 14, 2010 · bearbeitet August 14, 2010 von Superhirn Hallo irgendwie verwirrt ihr mich mit dem Steuerthema... also mein Sparerfreibetrag ist ausgeschöpft... was verstehst man unter die Günstigerprüfung? Günstiger Prüfung kann man beim Finanzamt beantragen, sollte dein persönlicher Einkommenssteuersatz unterhalb der Abgeltungssteuer liegen, werden dann deine Kap. Erträge mit diesem versteuert. Wenn du deine VW-Anleihe bis zu Fälligkeit behälst, dann musst du keine Kursgewinne versteuern, da zu einem Nennwert von 100% diese fällig wird. Angenommen in lege es in 1-2 Monaten wieder an, dann benötige ich min. eine Rendite von 2,74% (sogar mehr, da die Verkauf-Kauf kosten) noch dazu kommen, richtig verstanden? Korrekt, dies sollte (bei identischer Laufzeit) aber kein Problem sein... MAN Anleihe: http://www.comdirect.de/inf/anleihen/detail/uebersicht.html?ID_NOTATION=29108706 Commerzbank: http://www.comdirect.de/inf/anleihen/detail/uebersicht.html?ID_NOTATION=34437308 Thyssen Krupp: http://www.boerse-frankfurt.de/DE/index.aspx?pageID=108&ISIN=XS0214238239 Bayer: http://www.boerse-frankfurt.de/DE/index.aspx?pageID=108&ISIN=XS0225369403 Ich glaube bei der Bayer Anleihe hast Du etwas übersehen :- Das ist eine Hybridanleihe, nachrangig, Schuldnerkündigungsrecht, die Zinsen werden variabel, ob sie gezahlt werden hängt von irgendwelchen Bilanzkennzahlen ab , Laufzeit ähmmmmm, Kann man nicht so einfach als Alternative anbieten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Amateur August 14, 2010 Hallo Leute, also ich habe jetzt vor zu verkaufen... die 2,75% wiederanlage müssen ja normal fast immer drin sein(wenn ich es später nicht benötigen sollte), vorallem da die Laufzeit nicht 2016 sein muss, kann früher/später auch sein. Ich brauch hald Geld wenn ich Geld brauche und nicht wenn etwas auslauffen sollte/wird(ausser man kann es natürlich vermeiden). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
