Hebelzertifikateeinstieg unmöglich?

[Sunny]

Ich hätte mal eine Frage an die mehr Zertifikate-Interessierten:

 

Nach Betrachtung eines längeren Zeitraums ist mir etwas aufgefallen, dass ich...

 

erstens: mal analysieren möchte...und...

 

zweitens: eine Lösung dafür suche.

 

 

Was mir aufgefallen ist:

Fast immer (8 von 10 mal) wenn der Dax einen Sprung von 50-100 Punkten macht, kommt man in diese Zertifikate nur sehr schlecht bis garnicht rein.

 

So z.B. die letzten 2 Tage: Der Dax verliert 50 Punkte offiziell nach Handelsstart und man kommt weder in einen Schein rein....noch kann man schnell aus einem raus, weil die Emmitenten ihre Pc´s (wie es scheint) erst um 10 nach 9.00 Uhr anmachen.

 

Ich habe mir das einmal auf die vergangene Wochen angeschaut und irgendwie schein es des öfteren das gleiche Szenario zu sein.

Wenn man gewinnen möchte, muss man schon am Vorabend investiert sein, weil das Hauptgeschäft am Tag nicht mehr zu bekommen ist.

 

Vielleicht irre ich mich auch....und jemand kann mir das Gegenteil beweisen, aber als gestern (05.10.2005) der Dax in den letzten 2 Minuten um 20 Punkte gedrückt wurde, scheint es mir, als wäre der Otto-Normal-Investor rein nur ein Produkt das ausgequetscht wird.

 

Natürlich ist es möglich kleinere Gewinne einzufahren, wenn man 5-20 Punkte aus dem Dax rausschneiden kann, aber die großen Gewinne laufen meistens über Nacht.

 

Wie kann man eurer Meinung nach, dieses Szenario der Banken und Optionsscheinhändler ausschliesen oder das Handeln verbessern???

 

Mfg Sunny

[cubanpete]

Handle die Futures!

 

Wenn das nötige Kleingeld dafür fehlt nimm Optionen auf Futures oder such Dir ein anderes Instrument. Warum sich mit Zertifikaten ausnehmen lassen? Du bist auf das Wohlwollen des Ausstellers angewiesen. Dieser wiederum ist meistens mit dem Market Maker identisch.

 

Es gibt in der Finanzwelt kaum ein besseres Geschäft, als Zertifikate herauszugeben, jedenfalls solange es noch genug "Dumme" gibt, die die Dinger kaufen.

 

Requiem für Zertifikate.

[SIRIS]

Du kannst auch in Stuttgart Zertis und OS kaufen und verkaufen.

Dann bist du nicht von den Emis abhängig.

Oder du handelst über den Sekundenhandel(z.B. DAB), der hat längere Öffnungszeiten als die Börsen.

Aber das Problem mit den großen Eröffnungsgaps bleibt natürlich. Da bringt dir ein Stopp-Loss manchmal gar nichts.

[Sunny]

@siris

 

Mir ging es hauptsächlich um die üblichen Optionsscheine und Knock-Out-Produkte die zum Beispiel auf Börse-Stuttgart zu sehen sind.

 

Wie ist der Sekundenhandel bei der DAB? Bekommt man da wirklich die Optionsscheine schon vor 9.00 Uhr?

In bestimmten Marktlagen ist die Situation eigentlich eindeutig:

 

Man sieht wie Amerika gestern gelaufen ist, schaut auf die japanischen Märkte und klar ist, das wir mit einem negativen Gap öffnen. Um diese 20-30 Punkte im Dax zu fangen muss man entweder am Vorabend eingestiegen sein oder vorbörslich ab 8.00 Uhr handeln können.

 

Die Geschichte zum Vorabend ist so ne Sache, wenn der DowJones erst um 21 Uhr seine Richtung anzeigt und man in Deutschland nur bis 20.00 Uhr handeln kann.

 

@ cubanpete

 

Wie ist der Handel mit Futures? Vergleichbar mit CFD´s, wo man unabhängig von jederman rund um die Uhr handeln kann? Und welche Anbieter unterstützen da? Ich weiß, dass du mehr auf amerikanischen Börsen machst. Ich suche trotz allem eher einen deutschen Anbieter...

 

Danke für eure Antworten...

 

Mfg Sunny

[Sunny]

@ Siris

Du kannst auch in Stuttgart Zertis und OS kaufen und verkaufen.

Dann bist du nicht von den Emis abhängig.

 

Wie war das gemeint? Ich handle des öfteren über Stuttgart, aber angewiesen bin ich trotz allem auf die Kurssteller, weil es ja nicht so läuft wie im Xetra-Handel mit Normalaktien?!

 

Mfg Sunny

[desesperado]

auch auf die Gefahr hin, dass wir den Link/Beitrag schon mal hatten :

http://www.elliott-waves.com/de/trading/in...e-vs-zerti.html

den Einen oder Anderen könnte es ja interessieren :-"

 

Edit: Sunny, habe gerade erst Deinen Beitrag darüber gelesen und wollte Dir IB empfehlen, wird zufälligerweise am Ende des Beitrags auch genannt

[Tottie]

Wie ist der Sekundenhandel bei der DAB? Bekommt man da wirklich die Optionsscheine schon vor 9.00 Uhr

 

Ja Sekundenhandel läuft von 8.00 bis 22.00

 

Man sieht wie Amerika gestern gelaufen ist, schaut auf die japanischen Märkte und klar ist, das wir mit einem negativen Gap öffnen. Um diese 20-30 Punkte im Dax zu fangen muss man entweder am Vorabend eingestiegen sein oder vorbörslich ab 8.00 Uhr handeln können.

 

um diese 20-30 Punkte fangen zu können musst du natürlich vor dem Rutsch am Abend short gegangen sein. Es bringt dir absolut gar nix morgens um 8 noch short zu gehen, denn dann ist der Kursrutsch vorm Vortag schon eingepreist! Sonst wäre das ja einfaches Geld verdienen!

[cubanpete]

DAX Futures werden an der EUREX, 07:30 bis 20:00 Uhr gehandelt. Die margin beträgt soviel ich mich erinnern kann um die 10'000 Euro pro Kontrakt.

 

Jeder europäische Futures Broker bietet die Eurex an. InteractiveBrokers scheint günstig zu sein.

[SIRIS]

@Sunny

 

Ich meinte, falls dir dein Emi mal wieder keinen Kurs stellt kannst du dein Zertifikat in Stuttgart verkaufen. Ich denke schon das die Preisbildung dort genauso wie an normalen Börsen zustande kommt. Oder etwa nicht?

 

@CubanPete

 

10.000 Margin ist ne Stange Geld die man erstmal haben muss...

Ich werde erst mal kleinere Brötchen backen (müssen)

Da habe ich im Prinzip bei Hebelprodukten nur die Auswahl zwischen Zertis, OS und CFDs.

[Sunny]

@ Tottie

 

um diese 20-30 Punkte fangen zu können musst du natürlich vor dem Rutsch am Abend short gegangen sein. Es bringt dir absolut gar nix morgens um 8 noch short zu gehen, denn dann ist der Kursrutsch vorm Vortag schon eingepreist! Sonst wäre das ja einfaches Geld verdienen!

 

Genau "das" sehe ich etwas anders. Wenn man morgens um 9.00 Uhr nach Handelsstart einsteigen will, dann führt dich der Emmitent einfach nicht aus und der Dax steigt oder fällt noch 10 Pünktlein und du kommst nicht rein. Erst wenn sich das morgentliche Gap fast vollständig gebildet hat, dann werden die Zertis und Optionsscheine rausgegeben.

 

Das Prob, an der Sache ist, man kommt auch bei Nordnet nicht unbedingt zu einem vernünftigen Kurs raus, wenn man über Nacht einen Schein hält.

An Morgenden, wenn der Dax nach Handelsstart 50 Punkte verliert verkauft dir kein Emmitent irgendwelchen Scheine.

 

Wenn man aber mit dem Wissen einsteigt, das der Markt sowieso schon 20 Punkte unter dem Vortag notiert, dann werden da statistisch (auf die Vergangenheit zurück gerechnet) auch mal Abgaben zwischen 20-50 weiteren Punkten möglich sein.

 

Bei 10 Punkten im Plus bin ich schon zufrieden. Mit dem richtigen Schein und einer kleineren Menge davon (1000-2000 Stück) sind das pro Punkt 10-20 Euronen.

50 Euro Gewinn am Tag bedeuten 1000 Euro Gewinn im Monat. Ist doch nicht zu verachten, was dann bei doppelter und dreifacher Menge rausspringt.

 

Klar hört es sich zu leicht an, aber wenn man den Vortag kennt, kann man unabhängig was den ganzen nächsten Tag passiert morgens ein paar Punkte schneiden. Mir geht es nicht um die dicken Reisser von 50 - 100 Punkten, die stellen sich nebenher mal ein.

 

Mfg Sunny

 

P.S.: Ein Depot bei der DAB-Bank wird schon eröffnet.

[cubanpete]

Vorsicht Sunny: rechne Dir unbedingt das Risk-Reward Ratio und die Zuverlässigkeit dieser Strategie aus. Vielleicht werden sehr viele dieser kleinen Gewinne durch einen einzigen Fehlgriff wieder neutralisiert.

 

Ein Backtest ist mit Zertifikaten schwierig bis unmöglich, weil Du ja zu gewissen Zeiten/Preisen nicht handeln kannst, es gibt nur für Dich Spielregeln, für die andere Seite gelten sie nicht. Disaster vorprogrammiert

[Sunny]

@ cubanpete

 

Verstehe was du sagen willst und bei Hebelzertifikaten ist das Risiko natürlich hoch. Um so mehr Einblick ich in die Zertifikate Welt bekomme, besonders auf einen Index wird mir immer klarer, warum 90% der Anleger am Markt verlieren.

 

Die Emmitenten und die Banken sind da nicht ganz unschuldig.

 

Mfg Sunny

 

P.S.: Das sichere Produkt gibt es nicht. Sollte es ein Zertifikat, ein Optionsschein, ein CFD oder ein Future-Kontrakt sein, es gibt immer einen Haken. Schon alleine, weil es kein automatisches Handelssystem ist und auf der anderen Seite ein Bankmensch sitzt.

[ast]

@ cubanpete

habe mal ne frage,wieder über zertis, ich handle meistens mini-future von der abn amro bank,

-ich konnte bisher immer verkaufen,was meint ihr damit nicht verkaufen zu können???

-wieso verlieren 90% der leute die mit zertis handeln???

habe bisher noch nie mit verlust verkauft.

-finde einen mini-future auf jeden fall beser wie nen index fonds. 1) mann kann nen hebel nach wahl einfügen, 2)mann kann sie mit nen stopp loss absichern um totalverlust zu vermeiden.

 

möchte nochmal fragen was deiner meinung nach "das geld aus der tasche ziehen"

ist?

 

mfg ast

[cubanpete]

Wow, noch nie mit Verlust verkauft? Du musst ein Genie sein. Ich verkaufe fast jedes zweite Mal mit Verlust (und verdiene trotzdem noch Geld).

 

Vielleicht ist ABN Amro die grosse Ausnahme, ich weiss es nicht da ich nicht mit Zertifikaten handle. Verlassen würde ich mich darauf aber nicht. Wie sind denn die Spreads wenn der Handel nicht so flüssig ist? Wie transparent ist die Preisbestimmung?

 

Dass Du immer verkaufen konntest ist bestimmt ein gutes Zeichen, die Frage ist noch zu welchem Preis.

 

Solange Du mit Deinen Trades Geld verdienst, schmerzt Dich der Anteil den Du dem Zertifikatsaussteller abtreten musst vermutlich nicht so sehr.

 

Wenn diese Mini-Futures echten Futures nachgebildet sind, so kannst Du ja die Preise selber vergleichen. Du wirst darauf kommen, dass Du bei Verlust mehr verlierst und bei Gewinn weniger verdienst als die Händler der echten Futures.

[ast]

@cubanpete

 

also ein aufschlag bzw. abschlag der basiswertes wirkt sich sofort auf den kurs des zertikikat aus.ich kann dann sofort auf euwax verkaufen.(warum auch nicht???)

ob es schneller nach unten geht als nach oben(von einen long ausgegangen) weis ich ehrlich gesagt nicht. aber wie sollte das auch gehen??? das kann mann ja alles im voraus ausrechnen,ein rechner ist auf der homepage.

 

du könntest mir aber ein noch erklären. was ist der unterschied zu richtigen futures?? wo werden sie gehandelt? vielleich ein beispiel oder eine wkn.

[cubanpete]

Ein Future ist ein Warentermingeschäft, also ein Vertrag zwischen zwei Parteien über die Auslieferung eines bestimmten Gutes zu einem bestimmten Zeitpunkt. Der Lieferant ist dabei der Verkäufer, geht short, und der Empfänger ist der Käufer, geht long.

 

Beide Seiten müssen eine Sicherheit leisten, die sogenannte Margin. Die Preisdifferenz wird jeden Tag auf den Konti der beiden Vertragspartner verbucht, wobei der Käufer bei steigenden Preisen und der Verkäufer bei fallenden Preisen Geld gutgeschrieben bekommt. Fällt der Kontostand unter den Betrag der im entsprechenden Vertrag als Sicherheit definiert ist, so wird der Vertrag verkauft/zurückgekauft.

 

Futures werden an sehr vielen Märkten gehandelt, diese Märkte sind meist älter als die Aktienmärkte. Die wichtigsten sind die CME, CBOT, NYMEX NYBOT und EUREX, dann gibt es noch ein paar kleinere lokale Märkte.

 

Einen Ueberblick über Futures und die verschiedenen Kontrakte in Deutsch findest Du hier.

 

Eigentlich sind Futures nichts anderes als ein Markt für die verschiedensten Versicherungsleistungen. Ein Bauer kann z.B. anstatt eine Hagelversicherung abzuschliessen Wetterfutures handeln. Ein Meteorologe, der die Wetterrisiken auf grossen Gebieten abschätzen kann, könnte dann z.B. die andere Seite des Kontraktes eingehen.

[ast]

@cubanpete

ok hab es mir mal durchgelesen,aber im grunde ist es ja ziemlich das gleiche wie ein mini future.

[DerFugger]

aber im grunde ist es ja ziemlich das gleiche wie ein mini future

 

Nein, es gibt einen gewichtigen Unterschied :

 

Mini Futures auf Zertifikatebasis kennen keine Nachschußpflicht; davor schützt die Knock-Out-Schwelle.

 

Insofern sind "echte" Futures eher mit CFDs zu vergleichen.

[Naish]

Man sieht wie Amerika gestern gelaufen ist, schaut auf die japanischen Märkte und klar ist, das wir mit einem negativen Gap öffnen. Um diese 20-30 Punkte im Dax zu fangen muss man entweder am Vorabend eingestiegen sein oder vorbörslich ab 8.00 Uhr handeln können.

 

um diese 20-30 Punkte fangen zu können musst du natürlich vor dem Rutsch am Abend short gegangen sein. Es bringt dir absolut gar nix morgens um 8 noch short zu gehen, denn dann ist der Kursrutsch vorm Vortag schon eingepreist! Sonst wäre das ja einfaches Geld verdienen!

Hallo,

 

die Frage stell ich mir auch gerad...., Wo kann man nachsehen, dass die Ereignisse vom Vortag in den Zertis eingepreist sind bzw. wo wird das genau gezeigt ? Der Dax besitzt doch nur den alten Stand vom Vortag und ein Dax-Zerti bilden doch eben diesen Stand ab.Er dürfte sich doch gar nicht verändern über Nacht, da der Dax konstant bleibt.

 

Ich bin jetzt kurz davor mit Zertis zu handeln und dachte mir z.B. nach dem Crash an der Tokioser Börse ist der Short auf dem Dax eine sichere Angelegenheit. Hätte ich dann beim Kauf eine Short Zertis auf den Dax, kurz vor Handelsbeginn, keinen Gewinn erwirtschaften können ?

 

Ich brauch umbedingt Erfahrungsberichte. Danke

 

Gruss Naish

[Sunny]

Hallo,

 

da die Deutschen Börsen schon alleine bis 20.00 Uhr laufen (ausser Xetra) bedeutet das, dass auch die Einzelwerte weiterhin gehandelt werden und die Kurse sich verändern.

 

Da der Dax ja eine Mischung der Einzelkurse ist, bleibt ihm garnichts anderes übrig als sich in die oder die Richtung zu verändern.

 

Weil zusätzlich auch Werte im Ausland gehandelt werden, die auf die Deutsche Börse Einfluss haben wird sich der Dax wiederum verändern.

 

Zudem haben z.B. Lange & Schwarz Kunden, wie auch DAB-Bank Kunden und auch viele andere, die Möglichkeit nachbörslich wie auch vorbörslich zu handeln.

 

Was du also am nächsten Tag präsentiert bekommst ist schon alles angepasst und eingepreist. Daher ist ein kurzer vorbörslicher Handel eher sinnlos, weil es sein kann, dass dir die Broker schon absichtlich höhere Kurse anbieten.

 

Wenn du also kein Daytrader bist und den Wissensvorsprung hast, wohin sich die Börse vorraussichtlich bewegen wird, dann lieber Finger weg!

 

Oder längerfristig handeln ne?

 

Mfg Sunny

[DerFugger]

die Frage stell ich mir auch gerad...., Wo kann man nachsehen, dass die Ereignisse vom Vortag in den Zertis eingepreist sind bzw. wo wird das genau gezeigt ? Der Dax besitzt doch nur den alten Stand vom Vortag und ein Dax-Zerti bilden doch eben diesen Stand ab.Er dürfte sich doch gar nicht verändern über Nacht, da der Dax konstant bleibt.

 

Der Punkt ist einfach der, dass die nächtliche Veränderung im Eröffungskurs drin steckt.Der wird ja morgens neu taxiert und schließt nicht unmittelbar an den Schlusskurs des vorherigen Tages an.

 

"Früher Vogel fängt den Wurm" funktioniert also nicht so ohne weiteres.

 

Es gibt aber bisweilen trotzdem die Möglichkeit von solchen Differenzen zu profitieren.

 

Ich habe beobachtet, dass im börslichen Aktien-Fondsdirekthandel in manchen Fällen und an manchen Tagen (keineswegs immer !) die Bewegung an internationalen Börsen nicht immer gleich korrekt nachvollzogen wird.Das liegt z.T. einfach daran, dass die Fondsgesellschaften ihre genaue aktuelle länderspezifische und aktienspezifische Zusammensetzung nicht offenlegen müssen, sondern immer nur vierteljährlich.

 

Mal ein Beispiel :

 

Der DWS Emerging Market-Fonds ist inzwischen mit bis zu etwa 20 und mehr Prozent in Brasilien engagiert.Ich beobachte um 14.30, dass der Bovespa sehr stark ansteigt.Wenn ich nun die Realtime-Kurse dieses Fonds an der Euwax bzw. in Hamburg oder Düsseldorf beobachte, dann wird diese starke Bewegung in Sao Paulo manchmal nicht sofort angemessen in den Briefkurs des Fonds eingepreist.Das Gleiche gilt natürlich auch prinzipiell für die entgegengesetzte Kursbewegung.

 

Auf diese Weise habe ich schon so manches Fonds-Schnäppchen machen können.

[Naish]

Hallo,

 

ok, wenn vorbörsliche Tendenzen im Dax und in den Zertifikaten eingepreist sind, dann noch folgende Frage inkl. der Annahmen:

 

1. Vorbörsliche Indikatoren miserabel (Dow Jones, Nikkei sind stark gefallen)

2. Im Dax und in den Zertis sind die Ereignisse implemtiert. Dax startet mit einem niedrigerem Kurs als zum Handelsschluss, die Preise der Zertis auf Short sind entsprechend angepasst.

3. Kauf eines Short Zertis vor Handelsbeginn, da auf weiter Kursverluste spekuliert wird.

4. Der Dax fällt während der Handelsspanne zwischen 9.00 und 12.00 uhr um 2 %, da massenweise Verkäufe stattfinden.

 

Nach diesem Szenario würde doch ein Einstieg in ein Short Zertikat Gewinne erwirtschaften. Während dieser Spanne müßte das Papier doch steigen, oder nicht ?

Die Broker können doch nicht die Preise der Zertis so anpassen, dass die noch nicht gehandelten Transaktionen in das Zertifikat einfließen, sprich : dem "unbekannten" Handel zwischen 9.00 und 12.00 Uhr, oder doch ?

 

Gruss Naish

[Onassis]

Hallo,

 

ok, wenn vorbörsliche Tendenzen im Dax und in den Zertifikaten eingepreist sind, dann noch folgende Frage inkl. der Annahmen:

 

1. Vorbörsliche Indikatoren miserabel (Dow Jones, Nikkei sind stark gefallen)

2. Im Dax und in den Zertis sind die Ereignisse implemtiert. Dax startet mit einem niedrigerem Kurs als zum Handelsschluss, die Preise der Zertis auf Short sind entsprechend angepasst.

3. Kauf eines Short Zertis vor Handelsbeginn, da auf weiter Kursverluste spekuliert wird.

4. Der Dax fällt während der Handelsspanne zwischen 9.00 und 12.00 uhr um 2 %, da massenweise Verkäufe stattfinden.

 

Nach diesem Szenario würde doch ein Einstieg in ein Short Zertikat Gewinne erwirtschaften. Während dieser Spanne müßte das Papier doch steigen, oder nicht ?

Die Broker können doch nicht die Preise der Zertis so anpassen, dass die noch nicht gehandelten Transaktionen in das Zertifikat einfließen, sprich : dem "unbekannten" Handel zwischen 9.00 und 12.00 Uhr, oder doch ?

 

Gruss Naish

so kann man es machen ! Da würde funktionieren.

Bloß darf du nicht davon ausgehen, wie es Fugger gesagt hat, das du Gewinne über Nacht machen kannst.

 

Aktuelles Beispiel:

 

DAX steht Freitag abend(gestern) bei 5.349 Punkten - short Zerti bei 5,--

Deutsch Bank taxt den DAX für Montag morgen auf: 5.252 - short Zerti getaxt auf 6,--

 

Dann sind die short Zertifikate gleichzeitig beim taxen des DAX runter auf 5.252 entsprechend Freitag nacht gestiegen, ohne das du davon profitieren konntest.

Außer du hast bereits am Freitag abend dein short Zertifikat gekauft.

Dann kannst du den Gewinn über nacht mitnehmen (wenn der DAX niedriger getaxt wird.)

 

Eröffnung am Montag morgen: DAX mit 5.252 - short Zerti mit 6,--

Stand am Mittag DAX auf 5200 - short Zerti auf 6,50 EUR.

 

Noch Fragen Kienzle?

 

Onassis

[Naish]

Danke für die ausführliche Antwort, dann steht der ersten Million nix mehr im Wege ...

 

wo können die getaxten Werte entnommen werden bzw. auf welcher Seite ?

[Onassis]

Hier kannst du die Werte vom DAX usw. sehen.

Indikationen für Indizes - hier auf der rechten Seite.

 

Für die Werte von Zertifikaten habe ich noch keine Seite gefunden - wenn es sowas überhaupt gibt.

Die 6 EUR waren nur eine Annahme.

Du kannst es aber auch ungefähr selbst errechnen:

 

Wenn dein short Zertifikat ein Hebel von 5 hat und der DAX hat in der Indikation 1% verloren,

dürfte dein Zertifiakt um ungefähr 5% höher getaxt werden.

Das liegt aber bei den Banken, da lassen die sich wohl nicht in die Bücher schauen.

 

Onassis