Private Equity

[Delphin]

no comment von meiner Seite... ach ja, ist ja sowieso irrelevant

Ich fürchte, littleracer, argumentativ hast du keine Chance, dem Adun geht es nämlich um "die Wahrheit", der ist Argumenten grad etwas abgeneigt.

 

@Adun: was genau hast du vor, dass wir alle hier dir schriftlich bescheinigen, dass es keinen einzigen geschlossenen Fonds gibt, in den jemand mit einem gesunden Menschenverstand investieren könnte? Wie wahrscheinlich ist das? Schon ein einziger sinnvoller GF reicht, um das zu widerlegen.

 

Niemand streitet doch ab, dass mit GFs oft windige Geschäfte gemacht werden, aber das heißt doch nicht, dass jemand, der mit einem solchen Haifischbecken klarkommt, dort nicht auch mal fischen könnte, oder?

[littleracer]

no comment von meiner Seite... ach ja, ist ja sowieso irrelevant

Ich fürchte, littleracer, argumentativ hast du keine Chance, dem Adun geht es nämlich um "die Wahrheit", der ist Argumenten grad etwas abgeneigt.

 

@Adun: was genau hast du vor, dass wir alle hier dir schriftlich bescheinigen, dass es keinen einzigen geschlossenen Fonds gibt, in den jemand mit einem gesunden Menschenverstand investieren könnte? Wie wahrscheinlich ist das? Schon ein einziger sinnvoller GF reicht, um das zu widerlegen.

 

Niemand streitet doch ab, dass mit GFs oft windige Geschäfte gemacht werden, aber das heißt doch nicht, dass jemand, der mit einem solchen Haifischbecken klarkommt, dort nicht auch mal fischen könnte, oder?

 

 

Danke, hab schon gedacht, dass ich Kishahili schreibe.

[Adun]

Genau, was ich gesagt habe: Alles, was Du tust, ist mit Nebelkerzen um Dich zu werfen und diese wesentlichen Sachverhalte nach wie vor zu ignorieren oder mit einer Handbewegung ohne weitere Ausführungen als inkompetent und Scheißhaus hinzustellen.

 

Ja, ich habe Kommers Buch gelesen. Ich habe auch viele andere Bücher gelesen und bin darüberhinaus des Selbstdenkens mächtig. Kommers Buch beinhaltet im übrigen nichts besonderes oder einzigartiges, auch wenn das jemandem so vorkommen mag, wenn man sonst nur deutschsprachige Bücher liest. Ob in Kommers Buch etwas von mir oben behauptetes drinsteht, kann ich nicht sagen, aber es würde mich auch nicht besonders überraschen. Das sind triviale Folgerungen aus Grundlagenwissen der Wirtschaft und es bedarf keinem Kommer-Buch um darauf zu kommen.

 

Wie wäre es statt dieser ständigen Ausweicherei zur Abwechslung mal mit einem echten Argument?

[littleracer]

Genau, was ich gesagt habe: Alles, was Du tust, ist mit Nebelkerzen um Dich zu werfen und diese wesentlichen Sachverhalte nach wie vor zu ignorieren oder mit einer Handbewegung ohne weitere Ausführungen als inkompetent und Scheißhaus hinzustellen.

 

Ja, ich habe Kommers Buch gelesen. Ich habe auch viele andere Bücher gelesen und bin darüberhinaus des Selbstdenkens mächtig. Kommers Buch beinhaltet im übrigen nichts besonderes oder einzigartiges, auch wenn das jemandem so vorkommen mag, wenn man sonst nur deutschsprachige Bücher liest. Ob in Kommers Buch etwas von mir oben behauptetes drinsteht, kann ich nicht sagen, aber es würde mich auch nicht besonders überraschen. Das sind triviale Folgerungen aus Grundlagenwissen der Wirtschaft und es bedarf keinem Kommer-Buch um darauf zu kommen.

 

Wie wäre es statt dieser ständigen Ausweicherei zur Abwechslung mal mit einem echten Argument?

 

Sorry ich bin anscheinend zu doof. Schreibe doch bitte mal sachlich, mit Aufzählungspunkten, wie in der Schule gelernt, was genau aus Deiner Sicht die Gründe gegen Geschlossenen Beteiligungen sind.

[Adun]

Ich fürchte, littleracer, argumentativ hast du keine Chance, dem Adun geht es nämlich um "die Wahrheit", der ist Argumenten grad etwas abgeneigt.

Du verdrehst den Sachverhalt ins Gegenteil. Ja, mir geht es um die Wahrheit, aber genau deshalb sind Argumente wichtig. littleracer bringt aber keine Gegenargumente die auf meine Argumente überhaupt eingehen, geschweige denn zulässige und schlüssige.

 

@Adun: was genau hast du vor, dass wir alle hier dir schriftlich bescheinigen, dass es keinen einzigen geschlossenen Fonds gibt, in den jemand mit einem gesunden Menschenverstand investieren könnte? Wie wahrscheinlich ist das?

Wie ich bereits schrieb: Mich interessiert die Wahrheit, nicht Überzeugungen (oder Grade der Überzeugung, ob nun in Wahrscheinlichkeiten gemessen oder sonstwie).

 

Schon ein einziger sinnvoller GF reicht, um das zu widerlegen.

Selbst wenn es so wäre (was es nicht ist, siehe unten): Für Fragen der Wahrheit ist das irrelevant. Oder im Gegenteil: Eine Aussage ist eher umso besser, je unwahrscheinlicher sie in diesem Sinne ist (dass sie leicht widerlegt werden kann). Meine Argumentation griff aber nur auf Eigenschaften zurück, die für alle geschlossenen Fonds allgemein gelten.

 

Niemand streitet doch ab, dass mit GFs oft windige Geschäfte gemacht werden, aber das heißt doch nicht, dass jemand, der mit einem solchen Haifischbecken klarkommt, dort nicht auch mal fischen könnte, oder?

Du hast offenkundig meine Argumentation ebenso wie littleracer entweder nicht gelesen oder nicht verstanden. Wie ich mehrfach betont habe, waren meine Argumente ganz allgemeiner Natur. Warum gehst Du nicht auf meine tatsächlichen Argumente ein, sondern kritisierst von Dir in den Raum gestellte Behauptungen, die ich überhaupt nicht aufgestellt oder zum Thema gemacht habe? Das sind doch Strohmannargumente.

 

Den wesentlichen Punkt hast Du nicht beachtet bzw. trotz erfolgter Kritik schon wieder ins Gegenteil verkehrt: Dass eine solche Beteiligung, schematisiert betrachtet, nicht wesentlich anders ist als die Aktie eines kleinen Unternehmens, das im gleichen Sektor tätig ist -- nur mit mehr Nachteilen. Und dass eine vergleichbare Invesition in eine Einzelaktie unsinnig ist, brauchen wir nicht zu diskutieren. Daraus folgt, dass auch eine Beteiligung an einem geschlossenen Fonds unsinnig ist. Zudem zeigt sich so auch, dass es gerade keine Diversifikation ist, sondern die Konzentration in eine Einzelbeteiligung. Da einzelbeteiligungsspezifische Risiken nicht zu höheren Renditen führen, bleibt nur ein Ergebnis:das ganze erhöht die Gesamtrisiken und die Gesamtkosten, neben den übrigen Nachteilen.

 

Nach wie vor wurde auch das wesentliche Argument nicht widerlegt, dass ein ETF auf Unternehmen mit geringem Börsenwert bei erheblich geringerem Risiko erheblich höhere erwartete Renditen hat.

 

Sorry ich bin anscheinend zu doof. Schreibe doch bitte mal sachlich, mit Aufzählungspunkten, wie in der Schule gelernt, was genau aus Deiner Sicht die Gründe gegen Geschlossenen Beteiligungen sind.

Nein, das tue ich nicht nochmal, ich lass mich doch hier nicht veräppeln.

[littleracer]

@ Adun

 

wenn Du eine Affinität fürs Lesen hast, dann lies statt Kommer über Nassim Taleb und Muhammad Yunus oder guck Dir die Anlagestrategie von David Swensen an. Wenn es was deutsches sein soll, dann bist Du beim Prof. Straubhaar vom HWWI nicht verkehrt.

 

Vielleicht kriegst Du ja so die wirtschaftlichen Zusammenhänge besser auf die Reihe anstatt irgendwelche ETF´s zu vergöttern.

[Adun]

wenn Du eine Affinität fürs Lesen hast, dann lies statt Kommer

Wie ich bereits gesagt habe, habe ich viele Bücher außer dem von Kommer gelesen.

 

über Nassim Taleb

Statt das schlechte Plagiat von Taleb les ich lieber das Original von Popper.

 

und Muhammad Yunus oder guck Dir die Anlagestrategie von David Swensen an. Wenn es was deutsches sein soll, dann bist Du beim Prof. Straubhaar vom HWWI nicht verkehrt.

Wenn Du nur mit Literatur um Dich wirfst, ist die Diskussion sinnlos. Ich diskutiere mit Dir, nicht mit Yunus, Swensen oder Straubhaar.

 

Vielleicht kriegst Du ja so die wirtschaftlichen Zusammenhänge besser auf die Reihe anstatt irgendwelche ETF´s zu vergöttern.

Du zeigst, dass Du kein Interesse daran hast, zu argumentieren und arbeitest weiter nur mit Ausweichmanövern und jetzt auch noch mit persönlichen Angriffen.

[Akaman]

Lächerlich.

[molari]

Persönliche Differenzen könnt ihr gerne untereinander klären. Der Thread hier ist aber gedacht um über PE zu diskutieren, bzw das Anliegen des Threadstellers zu klären.

Wer also was dazu hat raus damit, persönliche Anfeindungen bitte woanders...

[psteinbrech]

Wie kann man jmd. vom Gegenteil überzeugen, wenn er kategorisch gegen eine Anlageform ist und alles besagte dem grauen Kapitalmarkt zuschreibt?

 

Lass gut sein ...

 

Du (wir) sprechen hier mit Leuten, die offenbar selber noch die geschlossene Fonds hatten (oder beim ersten und letzen Versuch ins Klo gegriffen haben und deswegen sauer sind). Was hier läuft hat mit Diskussion oder gar "der Wahrheit" nichts mehr zu tun. Das ganze bewegt sich auf einem Niveau ("grauer Kapitalmarkt"") wo Argumente nicht mehr helfen. Deshalb habe ich mich auch aus der Diskussion ausgeklinkt.

 

Sollen die Kollegen gerne ihre Small-Cap ETFs kaufen, ich werde meine CF als Beimischung behalten. Mir tut es nur um den Fragesteller leid, aber der kann ja immer noch zu wallstreet-online gehen und schauen, ob ihm da besser geholfen wird (ich hoffe, unsere Forenmissionae sind da nicht auch unterwegs)..

 

Gruß,

Peter

[gnitter]

Also Adun,

 

ich versuche es noch einmal sachlich zu erklären:

 

es gibt Projekte, sei es ein Containerschiff, ein Windkraftpark, der Verschmutzungsrechtehandel, etc. die man einfach über börsennotierte Gesellschaften nicht oder nur bedingt erreichen kann. Meist sind sie viel zu kapitalintensiv für einen Einzelnen.

 

Genau an solchen Projekten kann man sich über geschlossene Fonds beteiligen. Und die sind teilweise steueroptimiert, Sachinvestitionen überwiegen meistens, viele sind tatsächlich unabhängig von Kapitalmärkten etc.: das waren littleracers Argumente. Und die sind weder nicht falsch oder irrelevant.

 

Allerdings war der Threadtitel Private Equity, und darunter verstehe ich die mittelbare Beteiligung an Unternehmen. Es gibt dabei vielfältige Konstruktionen die mal näher am Investor, mal näher am Unternehmertum dran sind.

 

Und ja, bei PE gibt es dann oft die Anlagealternative: Kauf von Aktien von Unternehmen mit ähnlichem Geschäftsmodell. Dies mindert insbesondere die Nachteile Illiquide, Langfristig, Intransparent und Teuer.

 

Aber auch bei Unternehmen gibt es immer wieder Geschäftsmodelle, die einfach niemand sonst so perfekt beherrscht wie beispielsweise ein Unternehmen in Privatbesitz. Wenn so etwas dann, etwa nach dem Tod des Eigentümers, verkauft wird, kann das ein überaus lukratives Geschäft sein!

 

Dabei gilt, wie täglich bei jedem Einkauf zu erleben ist: je mehr Zwischenhändler oder Makler im Spiel sind, desto teurer wird das Produkt. Also muss jeder für sich entscheiden ob das Produkt trotzdem interessant ist oder man etwas Vergleichbares günstiger bekommt.

 

Und das ist bei exotischen Projekten manchmal sehr sehr schwer zu entscheiden, erfordert oft richtig Arbeit.

 

Wer das nicht möchte, soll es halt lassen.

 

Meine Meinung.

[Adun]

Hallo gnitter,

 

es gibt Projekte, sei es ein Containerschiff, ein Windkraftpark, der Verschmutzungsrechtehandel, etc. die man einfach über börsennotierte Gesellschaften nicht oder nur bedingt erreichen kann. Meist sind sie viel zu kapitalintensiv für einen Einzelnen.

Du stellst erstaunliche Behauptungen in den Raum, ohne ein Sterbenswörtchen darüber zu verlieren, warum das denn so sein soll. Es erschließt sich mir weder, dass das nicht erreicht werden kann, noch, dass das tatsächlich nicht gemacht wird. Natürlich gibt es handelbare Aktien von Gesellschaften, die Containerschiffe oder Windkraftparks betreiben oder Verschmutzungsrechtehandel betreiben.

 

Außerdem war das Argument nicht: Kauf doch einfach stattdessen eine gleichwertige Aktie. Das Argument war, dass es im wesentlichen das gleiche ist und da das eine unvernünftig ist (die Aktie kaufen), das andere auch unvernünftig sein muss.

 

Das Argument war außerdem, dass ein ETF auf Kleinunternehmen bei geringerem Risiko eine höhere Renditeerwartung hat und das bei geringerer Korrelation zum Rest des Marktes.

 

Eine schlüssiges Argument gegen diese Tatsachen wurde bisher nicht vorgebracht, nur eine immer währende Wiederholung der Behauptungen, gegen die diese Tatsache vorgebracht wurden.

 

Genau an solchen Projekten kann man sich über geschlossene Fonds beteiligen. Und die sind teilweise steueroptimiert, Sachinvestitionen überwiegen meistens, viele sind tatsächlich unabhängig von Kapitalmärkten etc.: das waren littleracers Argumente. Und die sind weder nicht falsch oder irrelevant.

Ich habe gesagt, dass Pros schon vom Prinzip her keine zulässigen Argumente sind und daher von Grund auf irrelevant. Zulässige Argumente sind immer Contras. Eine Verteidigung einer Behauptung wird nicht erreicht indem man die Behauptung durch Pros "untermauert", sondern man muss die gegen sie vorgebrachten Contra-Argumente widerlegen, in dem man Contras gegen die Contras findet.

 

Wenn ich einwende, dass Thalidomid, wenn in der Schwangerschaft eingenommen, schwere Missbildungen beim Kind auslöst, dann muss eine zulässige Argumentation zeigen, dass das nicht stimmt; dass diese Missbildungen nicht davon ausgelöst werden. Es ist hingegen nicht zulässig, auf "Pros" hinzuweisen, wie dass das Mittel aber doch Barbituratfrei und deshalb ein sehr verträgliches Schlaf- und Beruhigungsmittel ist, und das es daher doch nur empfehlenswert für den Einsatz bei Schwangeren sein kann.

 

Darüber hinaus sind die einzelnen Behauptungen oben auch im einzelnen sehr wohl falsch oder irrelevant. Solche Beteiligungen sind genauso abhängig von der wirtschaftlichen Situation wie die Kapitalmärkte und sie korrelieren deshalb stark mit den Kapitalmärkten. Ob Sachinvestitionen oder sonst irgendetwas überwiegt ist irrelevant. Auch Aktiengesellschaften besitzen viele Sachen. Sachen sind nicht von sich aus "gut" während andere Investitionen (personalinvestitionen usw.) "schlecht" sind und es gibt keine vernünftige Regel, man müsste x% seines Vermögens in Sachen anlegen. Die Steuervorteile habe ich weder als falsch noch als irrelevant hingestellt, sondern als fraglich und fragwürdig. Es wäre nicht das erste mal, wenn die Finanämter dann die Steuervorteile doch nicht anerkennen oder der Gesetzgeber sie abschafft oder ähnliches.

 

Aber auch bei Unternehmen gibt es immer wieder Geschäftsmodelle, die einfach niemand sonst so perfekt beherrscht wie beispielsweise ein Unternehmen in Privatbesitz.

Hier werden wild Sachen durcheinandergeworfen. Wir reden über den grauen Kapitalmarkt, nicht über privaten Unternehmensbesitz allgemein. Wenn ich ein Unternehmen besitze, das ich quasi als Beruf leite, dann ist das etwas völlig anderes. Die "Produkte" des grauen Kapitalmarkts sind keine eigentümergeführten Unternehmen.

 

Wenn so etwas dann, etwa nach dem Tod des Eigentümers, verkauft wird, kann das ein überaus lukratives Geschäft sein!

Wenn man Lotto spielt, dann kann das auch einen überhaus lukrativen Gewinn einbringen.

 

Dabei gilt, wie täglich bei jedem Einkauf zu erleben ist: je mehr Zwischenhändler oder Makler im Spiel sind, desto teurer wird das Produkt. Also muss jeder für sich entscheiden ob das Produkt trotzdem interessant ist oder man etwas Vergleichbares günstiger bekommt.

Es ist eine typische Desinformationsstrategie, zu behaupten, man müsse ja immer den Einzelfall betrachten und die spezielle Situation. Ich sage: NEIN, das muss man nicht und darf man nicht. Man kann aus ganz allgemeinen Erwägungen schließen, dass niemand, ohne Ausnahme, in den grauen Kapitalmarkt investieren sollte.

 

Wer das nicht möchte, soll es halt lassen.

 

Meine Meinung.

Relevant ist aber die Wahrheit, nicht mein psychischer Zustand ob ich etwas meine oder möcht.: Ich kann etwas noch so viel mögen und wollen; es macht die Entscheidung, wenn sie falsch ist, nicht richtiger. Ich werde die negativen Konsequenzen einer falschen Entscheidung nicht los, nur weil ich sie mit einem guten Wollensgefühl treffe.

[littleracer]

Ich versuche es mal anders:

 

Eine Geschlossene Beteiligung gehört nicht dem grauen Kapitalmarkt an. Es gibt Vorschriften und Kontrollinstanzen.

 

Im Gegensatz zu ETF´s sind Beteiligungen Direktinvestments in ein ein bestimmtes Gut, die restlichen Güter eines Emissionshauses (des Unternehmens) haben meist geringen Einfluss auf die Entwicklung.

 

Das investierte Geld unterliegt einer Mittelverwendungskontrolle. Im Gegensatz zum ETF kann also kein Porsche für den Vorstand davon finanziert werden.

 

Ein ETF bildet nur einen bestimmten Index/Gruppe nach, hier kann man nur bedingt von Marktverwerfungen (Vorteilen gegenüber den Mitbewerbern) partizipieren. Einfach gesprochen folgt man dem Herdentrieb.

 

Die geringe Korrelation eines ETF´s zum Markt im Vergleich zu einer Geschlossenen Beteiligung ist ein Witz oder meinst Du, dass eine an den Staat vermietete Immobilie mit einseitigem Kündigungsrecht abgerissen wird, nur weil die nächste Blase geplatzt ist?

 

Ein ETF schlägt niemals den zugrundeliegenden Index

 

 

@ Mods

bitte Beiträge kritisch hinterfragen

 

Danke

[otto03]

 

 

Ein ETF schlägt niemals den zugrundeliegenden Index

 

:thumbsup:

endlich hat es einer verstanden

 

 

aber ........... "indexschlagende" Instrumente ex ante zu identifizieren ......., aber geschlossene Fonds werden welchen Index auch immer sicherlich überflügeln.

[Gerald1502]

Ich möchte mich hier in diesem Beitrag bei Adun entschuldigen. Die gewählten Worte waren nicht ok.

 

Mich würde vielmehr interessieren, wie man dort investieren kann.

Wie die Kosten sind.

Was man alles handeln kann.

Ob sich gerade der GF lohnt oder nicht....

Genaue Produkte, die man analysieren kann etc.

[Adun]

Erstmal vorweg ein Lob an littleracer: Immerhin gehst Du jetzt auf meine Argumente einmal tatsächlich ein.

 

Eine Geschlossene Beteiligung gehört nicht dem grauen Kapitalmarkt an. Es gibt Vorschriften und Kontrollinstanzen.

Die einzigen Vorschriften, die es gibt, beschränken sich auf den Prospekt. Der Prospekt muss dabei nur rein formalen Kriterien genügen.

 

Geschlossene Beteiligungen sind das typische, was man konkret gemeinhin unter grauem Kapitalmarkt versteht. Wenn Du ein anderes Verständnis hast, meinetwegen. Ich will hier nicht über Worte streiten.

 

Im Gegensatz zu ETF´s sind Beteiligungen Direktinvestments in ein ein bestimmtes Gut, die restlichen Güter eines Emissionshauses (des Unternehmens) haben meist geringen Einfluss auf die Entwicklung.

Nein, Beteiligungen sind Beteiligungen an Firmen, die Sachen erwerben, nicht direkt an Sachen. Der Verkaufswert einer Sache schwankt im übrigen mit der Wirtschaftslage... und zwar sehr stark.

 

Das investierte Geld unterliegt einer Mittelverwendungskontrolle. Im Gegensatz zum ETF kann also kein Porsche für den Vorstand davon finanziert werden.

Soso, ein ETF darf das Geld in einen Porsche für den Vorstand stecken statt in Aktien, ohne dass der Prüfer aufschreit, die Bafin einschreitet und der Vorstand ein Strafverfahren wegen Veruntreuung am Hals hat... Wers glaubt.

 

Ein ETF bildet nur einen bestimmten Index/Gruppe nach, hier kann man nur bedingt von Marktverwerfungen (Vorteilen gegenüber den Mitbewerbern) partizipieren. Einfach gesprochen folgt man dem Herdentrieb.

Das ist irrelevant. Die Aussage war: internationale SmallCap-ETFs erreichen eine höhere Erwartungsrendite bei geringerem Risiko.

 

Die geringe Korrelation eines ETF´s zum Markt im Vergleich zu einer Geschlossenen Beteiligung ist ein Witz oder meinst Du, dass eine an den Staat vermietete Immobilie mit einseitigem Kündigungsrecht abgerissen wird, nur weil die nächste Blase geplatzt ist?

Die Vermietung eines Objekts hat unternehmerischen Charakter und ist daher vielen Risiken ausgesetzt, die mit dem Markt korellieren. Objekte müssen instand gehalten werden; der Mieter kann bei wichtigem Grund fristlos kündigen usw. Es ist naiv, so zu argumentieren.

 

Ein ETF schlägt niemals den zugrundeliegenden Index

Das hat niemand behauptet.

 

Adun, wir alle wissen, dass Du Lebensversicherungen verteufelst und jetzt auch alle geschlossenen Fonds etc. als Abzocke des grauen Kapitalmarkt darstellst, obwohl von anderen Usern, speziell Littleracer sehr gute Argumente kommen, dass es nicht so ist.

Gratulation: Wieder einmal werden sämtliche oben genannten Argumente ignoriert und pauschal behauptet, Littleracer habe recht.

 

Es ist schön, dass Du Deinen Beitrag in solch pseudosachliche Worte packst. Da ich keinen Bedarf sehe, ebenfalls in pseuodsachlichen Worten zu antworten, tue ichs aufrichtig und unsachlich:

 

Anmerkung: Wir als Team fordern Dich auf, dass Du Dich sachlich an den einzelnen Themen beteiligst und nur noch maximal 5 Zitate pro Beitrag verwendest. Die Themen sind nicht mehr schön zu lesen, das ein Satz, der nix aussagt auf ein Zitat. Inhaltslose Beiträge werden gegebenfalls entfernt.

1. Ich habe mich sachlich beteiligt. Permanentes Ignorieren meiner Argumente und Reaktion stattdessen mit persönlichen Angriffen kamen von der Gegenseite.

 

2. Ich verwende so viele Zitate wie es nötig ist. Ich lasse mir nicht vorschreiben, maximal x Zitate zu verwenden, wenn sich Aussagen nicht anders auseinanderpflücken lassen.

 

Auch bitte keine Werbung mehr für die Verbraucherzentrale machen.

Ich verweise auf die Standpunkte, auf die ich verweisen möchte. Ich halte diese Aufforderung überhaupt für eine Frechheit. Für Banken, Produkte usw. darf schamlos Werbung gemacht werden. Nur wenn man dann als Gegengewicht auf öffentliche gemeinnützige Einrichtungen hinweist oder hier sogar nur ein kostenlose Informationsangebote auf deren Webseite, kriegt man eins auf den Deckel.

 

Wenn diese Aufforderung nicht hilft, sind wir gezwungen Dir eine Verwarnung auszusprechen.

Dein Beitrag war unverschämt. Wenn ihr als Team so denkt, tut ihr mir leid. Auf so ein Forum und solche Methoden kann ich verzichten. Und tschüss!

 

PS: Viel Spaß beim Löschen dieses unsachlichen Beitrags.

[littleracer]

@ Adun

 

Zum Thema Grauer Kapitalmarkt - Auslegungssache, lässt sich drüber streiten.

 

Ich spreche von Geschlossenen Beteiligungen nicht von Genussrechten. Hier wird z.B. ein bestimmter Tanker, eine Immobilie, ein Windrad, ein Stück Acker, etc. erworben es wird sich an keinem Unternehmen beteiligt.

 

Thematik Porsche - wenn ich z.B. ein Dax-ETF erwerbe, bildet dieses den Index ab. Die ETF Entwicklung hängt unmittelbar von der Dax Entwicklung ab. Der Dax hängt von der Entwicklung der beinhalteten Unternehmen ab. Wenn eins dieser Unternehmen also einen Porsche für den Vorstand erwirb fließt dieses nicht unmittelbar dem eigenen Geschäftszweck zu. (Man kann ja auch mit nem Golf von A nach B kommen).

 

Überspitzt gesagt kaufen ETF´s möglicherweise Porsches für den Vorstand.

 

Objektvermietung: nicht nur die Vermietung, sondern die gesamte Beteiligung hat unternehmerischen Charakter und somit unternehmerische Risiken. Solche zu identifizieren ist entscheidend und funktioniert mittels einer detaillierten Analyse. Es gibt Beteiligungen mit s.g. triple net Mietverträgen, hier werden Instandhaltungskosten etc. vom Mieter übernommen. Mietverträge werden oft für x Jahre festgeschrieben. ... usw.

[TerracottaPie]

Ohne groß auf das Thema eingehen zu wollen: Ich finde es erbärmlich, wie Adun in diesem Thread angegriffen wird, auch von einem Mod, obwohl er tatsächlich rein sachliche Argumente vorbringt, deren Aussagen aber offenbar der Mehrheit nicht passen. Ich hätte nicht gedacht, dass ich das in diesem Forum einmal erlebe. Schade.

 

Ich spreche von Geschlossenen Beteiligungen nicht von Genussrechten. Hier wird z.B. ein bestimmter Tanker, eine Immobilie, ein Windrad, ein Stück Acker, etc. erworben es wird sich an keinem Unternehmen beteiligt.

 

Selbstverständlich wird sich an einem Unternehmen beteiligt - die Tanker, Immobilien, Windräder etc. müssen ja von irgendjemandem betrieben werden. Das sind Unternehmen. Oder meinst Du, dass Genussrechte keine Unternehmensbeteiligungen sind?

[BondWurzel]

Ohne groß auf das Thema eingehen zu wollen: Ich finde es erbärmlich, wie Adun in diesem Thread angegriffen wird, auch von einem Mod, obwohl er tatsächlich rein sachliche Argumente vorbringt, deren Aussagen aber offenbar der Mehrheit nicht passen. Ich hätte nicht gedacht, dass ich das in diesem Forum einmal erlebe. Schade.

 

Ich spreche von Geschlossenen Beteiligungen nicht von Genussrechten. Hier wird z.B. ein bestimmter Tanker, eine Immobilie, ein Windrad, ein Stück Acker, etc. erworben es wird sich an keinem Unternehmen beteiligt.

 

Selbstverständlich wird sich an einem Unternehmen beteiligt - die Tanker, Immobilien, Windräder etc. müssen ja von irgendjemandem betrieben werden. Das sind Unternehmen. Oder meinst Du, dass Genussrechte keine Unternehmensbeteiligungen sind?

 

Ein Genussrecht ist ein rein schuldrechtliches Kapitalüberlassungsverhältnis.

Mit Unternehmensbeteiligung oder Kapitalbeteiligung bezeichnet man den Besitz von Anteilen an einem Unternehmen.

 

Alles etwas grob...."Beteiligungen" ist ja auch ein Oberbegriff, wobei die rechtliche Stellung der jeweiligen Beteiligung vollkommen anders sein kann. Bei einem geschl. Fond geht es stark in Richtung "eigene unternehmerische" Tätigkeit/Stellung, was wohl bei einem Genussrecht nicht der Fall ist.

[TerracottaPie]

Ja, so in etwa würde ich es auch sagen: Geschlossene Fonds sind definitiv unternehmerische Beteiligungen, bei denen man Gesellschafter, also Eigenkapitalgeber wird. Genussrechte sind halt so ein Eigenkapital-/Fremdkapitalzwitter.

[Gerald1502]

Nun ich glaube, dass ich da wohl zu sehr mit meinen Äußerungen übertrieben habe und möchte mich daher bei Adun entschuldigen und hoffe, dass man weiter sachlich über das Thema PE diskutiert.

 

Ich werde daher meinen Beitrag oben bearbeiten.

[Akaman]

Geschlossene Beteiligungen haben insgesamt ein erhebliches, zum grössten Teil selbstverschuldetes Imageproblem (Stichworte: betrügerische Gründungen, Steuersparmodelle, astronomische "Weich"kostenbelastung, Intransparenz, ...).

 

Das heisst aber nicht, dass auf alle geschlossenen alle diese Punkte zutreffen. Die hohe Kostenbelastung ist zwar - mit unterschiedlichen Ausprägungen - wohl allen gemeinsam, aber die lässt sich (in Grenzen) durch geschicktes Vorgehen nicht unerheblich drücken.

 

Kein Mensch muss geschlossene Beteiligungen haben. Ab einem freien Finanzvermögen von zum Beispiel 500k (darunter würde ich dringend davon abraten) können geschlossene aber zur Diversifizierung und Stabilisierung der Erträge beitragen.

 

Voraussetzung für den Erwerb ist auch, dass man sich zutraut, das jeweilige Geschäftsmodell zu beurteilen und die jeweiligen spezifischen Risiken einzuschätzen und zu übernehmen. In jedem Fall sollte man die prospektierten Modellrechnungen der Zahlungsströme nicht zu ernst nehmen. Selbst wenn alternative best bzw. worst-case-Szenarien angegeben werden, schützt das im Einzelfall nicht vor einer Performance auch unterhalb des worst case.

 

Hier im Forum ist vor einigen Jahren Elvis mal sehr vehement für geschlossene eingetreten. Seit geraumer Zeit hört man nur noch sehr wenig von ihm zu diesem Thema; das könnte daran liegen, dass er mit einigen seiner Beteiligungen auf die Nase gefallen ist.

 

Dass sich in diesem Faden zwei User derart ineinander verbissen haben, liegt imho daran, dass sie beide recht dogmatisch auf ihren Positionen beharren. Der eine pusht (wie ich finde, recht verantwortungs- und kritiklos) und der andere streitet die Sinnhaftigkeit dieser Anlageform generell ab.

 

Mein Fazit: geschlossene können für mittlere Vermögen eine gute Ergänzung sein, wenn sie sorgfältig ausgewählt werden.

 

Meine persönliche Erfahrung: einige performen besser als prospektiert, manche in etwa so wie im Prospekt prognostiziert und etliche schlechter. Ich habe für meine Beteiligungen vorsichtshalber mit einem Durchschnitt von ca. 75% - 80% der in Aussicht gestellten Performance kalkuliert und bin damit bisher gut gefahren.

[Akaman]

Wenn wir allerdings nicht über geschlossene Beteiligungen generell, sondern über PE diskutieren wollen, dann schlage ich insbesondere 4 Themenbereiche vor: 1. die Problematik von blind pools, 2. die Frage, welche Initiatoren seriös und kompetent auf diesem Gebiet sind, 3. die Frage, ob es für PE Zyklen gibt und wie sich die Anleger dazu verhalten sollten und 4. ob und wie man auch ohne geschlossene Fonds in PE investieren kann.

[Akaman]

Ich möchte mich hier in diesem Beitrag bei Adun entschuldigen. Die gewählten Worte waren nicht ok.

Es ehrt dich sehr, dass du dich entschuldigst. Ich stimme dir allerdings nicht zu, dass die Wortwahl das Problem war. Der ganze Tenor und die Stossrichtung deiner Intervention haben imho nicht hingehauen.

 

Mich würde vielmehr interessieren, wie man dort investieren kann.

Wie die Kosten sind.

Was man alles handeln kann.

Ob sich gerade der GF lohnt oder nicht....

Genaue Produkte, die man analysieren kann etc.

 

Sorry, auch hier bin ich anderer Meinung. Ich meine, wir sollten hier nicht einzelne Produkte vorstellen und diskutieren: das würde den Puschern alle Türen öffnen. Ich würde eher vorschlagen, Analyseinstrumente und Anlagegrundsätze zu diskutieren. Die Einschätzung eines bestimmten Produktes kann dann ja jeder selbst vornehmen oder sie kann in einer geschlossenen Unterhaltung erfolgen.

[TerracottaPie]

@Gerald: Danke!

 

Wenn wir allerdings nicht über geschlossene Beteiligungen generell, sondern über PE diskutieren wollen, dann schlage ich insbesondere 4 Themenbereiche vor: 1. die Problematik von blind pools, 2. die Frage, welche Initiatoren seriös und kompetent auf diesem Gebiet sind, 3. die Frage, ob es für PE Zyklen gibt und wie sich die Anleger dazu verhalten sollten und 4. ob und wie man auch ohne geschlossene Fonds in PE investieren kann.

 

Das halte ich für einen sehr guten Vorschlag. Allzu viel kann ich nicht zur Diskussion beitragen, aber zumindest zum 4. Punkt habe ich ein bisschen was zu sagen:

 

Das geht über Listed Private Equity, also börsennotierte Beteiligungsgesellschaften. Dafür gibt es auch mindestens einen Index und, soweit ich weiß, auch einen ETF. Egal, ob ETF oder Einzelaktien im Rahmen eines diversifizierten Depots: Listed Private Equity hat eine Reihe wichtiger Vorteile - gerade für Privatanleger.

 

1. Die Preisermittlung erfolgt über die Börse, d. h. mehr oder weniger effizient und entsprechend auch halbwegs "fair": Man wird nicht so leicht übers Ohr gehauen.

2. Wegen des Börsenhandels ist auch die Liquidität des Investments natürlich deutlich höher.

3. Es ist möglich, sich schon mit kleinen Summen zu beteiligen.

4. Die Kostenstruktur dürfte günstiger sein - zumindest gilt das für den Vertrieb (keine Provisionen, nur implizite und explizite Kosten für den Börsenhandel).

5. Man muss sich nicht mit irgendwelchem komplizierten Steuerkram rumschlagen.

 

Nachteile:

1. Adun hat Recht, wenn er darauf hinweist, dass die angeblich niedrige Korrelation von PE mit den Aktienmärkten eher ein Marketing-Ding als ein stichhaltiges Argument ist. Denn natürlich unterliegen nicht börsennotierte Firmen den gleichen konjunkturellen Einflüssen wie börsennotierte Firmen. Wenn die Gewinne der einen sinken, sinken auch die der anderen. Das ist der "objektive" Zusammenhang. Bei börsennotierten PE-Gesellschaften kommt aber ein weiterer Nachteil hinzu: Sie unterliegen nicht nur den gleichen objektiven Einflüssen, sondern werden auch im gleichen Maße wie alle anderen börsennotierten Unternehmen Opfer der sog. "Noise Trader", also irrationaler Anleger, die dafür sorgen, dass Märkte eben nicht vollkommen effizient sind. PE-Aktien können daher auch sinken, ohne dass sich ihre zukünftigen Ertragsaussichten verschlechtern - nur, weil sie von den gleichen Menschen/Organisationen gehandelt werden, die auch andere Aktien handeln. Also: Die Korrelation mit den Aktienmärkten insgesamt dürfte im Fall von Listed PE noch höher sein als bei ungelisteten PE-Gesellschaften.

2. Zum Teil besteht das Geschäft der gelisteten PE-Gesellschaften auch aus dem Auflegen und Verwalten von Geschlossenen Fonds. Kauft man eine solche Aktie, erhält man also kein Unternehmen, das in andere Unternehmen investiert, sondern eines, das von Gebühren lebt, die PE-Investoren abdrücken. Schon ein Unterschied.

 

Im SDAX gibt es die Deutsche Beteiligungs AG, deren Geschäftsmodell tatsächlich beides beinhaltet: Sie beteiligt sich direkt an mittelständischen Industrie-Unternehmen und legt zudem sog. Parallelfonds auf, die sich an den gleichen Unternehmen beteiligen und von denen die DBAG dann Gebühren kassiert.

 

Ansonsten kann ich nur noch sagen: Ich kann mir derzeit nicht vorstellen, jemals in Geschlossene Fonds zu investieren. Aber ich habe auch nicht so viel Geld, dass ich ernsthaft darüber nachdenken müsste.