Verliert man mit festverzinslichen Anlagen Geld?

[RandomWalker]

Wohlmöglich kann ich einfach nicht rechnen. Ich hoffe es mal. Hier mein Szenario:

 

- Im Schnitt bekommt man nach Inflation 2% Zinsen für eine Anleihe/Festgeld auf 12 Monate

- Die Inflationsrate liegt im Szenariojahr bei 3%

- Wir bekommen auf unsere Anlagen von der X-Bank also 5% Zinsen.

 

Peter Zwegert legt daraufhin 100.000 Euro zu 5% für ein Jahr bei der X-Bank an. Nominal sind es im nächsten Jahr also 105.000 Euro.

Abzüglich des Sparerfreibertrages von 800 Euro muss er von den 5.000 Euro Zinsen 1.176 € an Staat und Kirche überweisen.

Nominal bleiben ihm 103.824 Euro, die durch die Inflation bedingt gerade noch 100.800 € Wert sind.

 

Bei höherer Inflation/Anlagesumme wäre Herr Zwegert nicht mal in der Lage gewesen, sein Kapital zu erhalten. Selbst in diesem schon recht günstigen Szenario liegt seine Verzinsung nur noch bei 0,8%. Früher dachte ich immer, dass ich meine Rente ohne Kapitalverzehr durch Aktien und Anleihen bestreiten kann. Nach dieser Rechnung glaube ich das nicht mehr.

 

Habe ich einen Denkfehler?

[xolgo]

Habe ich einen Denkfehler?

 

Nein, der Ansatz stimmt. Nachgerechnet hab ich es allerdings nicht.

Der Haken ist die Besteuerung der Bruttorendite und nicht der inflationsbereinigten. Wenn in Deinem Modell der Zinssatz mit der Inflation linear steigt, kann es auch den Fall geben, dass trotz Zinssatz über Inflationsrate nach Steuern weniger als die Inflation übrig bleibt.

[schinderhannes]

Hast Du die Inflationsrate neu entdeckt ?

Klar kann man auch Kohle "verlieren" , je nach Inflationsrate und Zinsniveau - ist das was neues ?

 

Aktien sind als Sachwert aber dagegen wohl besser gewappnet als Anleihen.

[John Silver]

Die Rechnung stimmt nicht ganz aber im Prinzip größenmässig schon:

Zinsen = 5.000 Euro

Sparerfreibetrag = 801 Euro

Zwischensumme = 4.199

davon 25% KESt = 1.049,75

davon 5,5 SolZ = 57,74

Zwischensumme =3.091,51

Kapital = 100.000

Zwischensumme = 103.091,51

abzüglich 2% Inflation = 101.029,68 = 1% Rendite nach Steuern und Inflation

 

EDIT:

Du hast den SolZ auf 25% KESt vor dem Pauschbetrag gerechnet, also auf 1.250 statt auf 1.049,75

Daher rührt die Abweichung beim SolZ.

[otto03]

Rechnen kann man bis man schwarz wird.

 

Ohne zinstragende Anlage hätten auch die ursprünglichen 100.000,00 kene Kaufkraft von 100.000,00 mehr.

 

Wenn man von oben rechnet hätten die 100.000,00 noch eine Kaufkraft von 98.039,22

 

Ausgehend von ungeprüften 103.091,51 wäre noch eine Kaufkraft von 101.070,11 vorhanden.

 

Da sieht die Welt doch schon freundlicher aus

 

Es gibt sicherlich noch weitere schöne Rechenoperationen.

 

 

 

Was ich damit sagen will, entweder man betrachtet Nominalwerte (alle) oder man betrachtet inflationsbereinigte Werte (alle).

 

Man kann nicht so tun, als hätte Inflation nur Auswirkungen auf die Ertraege, sie hat auch Auswirkungen auf die Basis.

[35sebastian]

Random Walker,

Klar kann man mit festverzinslichen Anlagen Geld verlieren, nicht nur mit theoreretischen Denkmodellen , wie du es machst.

Ist die Inflationsrate höher als der Zins, verlierst du sicherlich Geld.

 

Dafür musst du noch nicht einmal Berechnungen anstellen.

Dein Modell hat einen entscheidenden Fehler. Es hat nichts mit der Wirklichkeit zu tun.

Wo bekommst du z.Z. für eine Festgeldanlage über 1 Jahr 5%?

 

Sicherlich kannst du solche Berechnungen anstellen.

Inflation 6% , Zins 8%!!! Wieviel habe ich vor und nach Steuern? und inflationsbereinigt?

Ich persönlich halte solche Spielchen für brotlose Kunst.

 

Ich mache immer den Praxistest.

Wieviel Zinsen bekomme ich aktuell für eine Anlage über 1 Jahr oder längere Zeiträume? Was bleibt mir dann nach Steuern, eventuell auch inflationsbereinigt?

Da kann jeder selbst ausrechnen, ob dieses Investment zur Vermögensbildung taugt.

Bei Zinsen unter 1% , die Hausbanken großzügig gewähren, ist wohl die Sache eindeutig.

[Delphin]

Habe ich einen Denkfehler?

Nicht grundsätzlich, nein. Man muss die Steuern nun mal zahlen, und wenn einen nicht der nominale Betrag, sondern die Kaufkraft interessiert, dann muss man die natürlich auch noch mit berücksichtigen. Aber ich weiß jetzt nicht, was dich daran so wundert, das gilt nun mal für alle Investments.

 

Wenn man so im Alltag (und hier im Forum) über Rendite spricht, dann meint man immer vor Steuern und vor Inflation. Der Gund ist einfach: die Steuern sind bei jedem etwas verschieden und die Inflation kennt man heute noch nicht. Das ist also nichts weiter als ne Konvention.

 

Wenn man das zum ersten Mal in seinem Leben begreift, dann ist es natürlich ein bisschen hart, weil man bisher immer andere Zahlen gewohnt war. 8% Aktien, 5% Anleihen oder was für Werte auch immer die so im Kopf hast, die muss man man dann entsprechend reduzieren (zumindest im Kopf), rede tut man ja nach wie vor mit den nominalen Vorsteuerrenditen. Jetzt denkst du vielleicht, Wertpapiere sind ja viel weniger ergibig als ich dachte - ja, das stimmt wohl. Auch mit Aktien kann man zum Teil über lange Zeiträume kaum die Kaufkraft halten. Mein Fazit wäre sogar: man sollte die Geldanlage nicht überbewerten. Wenn du nicht gerade eine 7-stellige oder größere Summe zur Verfügung hast, dann solltest du dich beim Geld verdienen vor allem auf deine Arbeitskraft konzentrieren, das ist in der Regel ertragreicher, als einfach nur den Geld jemand anderem zu überlassen (alles mit Ausnahmen natürlich).

 

Anlegen musst du dein verdienstes, zu sparendes Geld natürlich trotzdem, aber da hat otto3 (mal wieder) recht: die Frage ist, welche Wahl du hast: Anlage, die die Kaufkraft gerade ausgleicht oder gar keine Anlage, da ist immer noch die erste Wahl besser.

[BondWurzel]

Die offizielle Inflationsrate muss ja nicht mit dem eigenen Konsumverhalten übereinstimmen. Grundsätzlich gilt ja, je höher der Zins, je höher die Inflationsrate bzw. umgekehrt. Bekannt ist ja auch die Lohn-Preis-Spirale, die immer wieder von Gewerkschaften angetreten wird und wo letztlich doch nichts übrig bleibt.

 

 

1970 lag der Benzinspreis bei 0,28 €, meine Azubigehalt betrug 100 € im Monat im ersten Jahr Bankkaufmann, heute sind es 800 € und der Benzin kostet 1,38..das sind fast 400% mehr, das Gehalt stieg um 700%..allerdings sind die Abzüge, Steuern, Krankenkasse, Versicherungen u.a. auch höher, so dass per Saldo im Ergebnis sich nicht viel getan hat. Die Autopreise haben sich auch ca. vervierfacht in diesem Zeitraum.

[RandomWalker]

Danke für die Antworten.

 

Ich hatte bislang nicht so stark an die Abgeltungssteuer gedacht. Vorallem habe ich stets mit inflationsbereinigten Renditen von 6% für Aktien und 2% für Anleihen gerechnet. Nun ist mir mal aufgegangen, dass nunmal der komplette Kapitalertrag inklusive Inflation versteuert werden muss. Da ich davon ausgehe, dass wir schon sehr bald wieder eine rot-grüne Regierung haben werden wird die Abgeltungssteuer erneut angehoben. Bei Anleihen wird es dann noch unwahrscheinlicher, nach dem Kaufkraftverlust noch in den positiven Bereich zu kommen.

 

Selbst mit einer realen Rendite von 1% aufs Anleihendepot könnte ich es mir wohl niemals leisten von den Zinserträgen zu leben. Lediglich mit einer Aktienanlage und späterem Kapitalverzehr wären wohl ein paar Jahre früher in Rente möglich. Die eigenen vier Wände scheinen dagegen eine geradezu geniale Investition. Aber davon habe ich jetzt wirklich noch gar keine Ahnung.

 

Noch ein paar Fragen zu Euren Beiträgen:

@ John Silver: Der Soli liegt bei 5,5% auf Kapitalerträge? Ich dachte wir liegen da mit Kirchensteuer zusammen bei 28%?

@ Otto3: Genau das war doch der Fehler den ich bislang gemacht habe, inflationsbereinigte Werte zu versteuern!?

@ 35Sebastian: Die 3% Inflation sind ein langfristiger Durchschnittswert aus den USA. Ebenso wie die Renditen.

[otto03]

 

@ Otto3: Genau das war doch der Fehler den ich bislang gemacht habe, inflationsbereinigte Werte zu versteuern!?

 

 

Alle Steuern beziehen sich auf Nominalwerte/Nominalerträge, auch die Erträge von Linkern "inflationsindexierten Anleihen"; die Inflation spielt im Steuerrecht keine Rolle.

 

Der Fehler (falls überhaupt) liegt meines Erachtens in der Vermischung von nominalen und inflationsbereinigten Zahlen; einen Tod muß man sterben beim "Rechnen".

[Ramstein]

Warte mal die nächsten Wahlen ab.

 

Die Linke fordert die konfiskatorische Vermögensteuer von 5% ab 1 Million.

Die Grünen fordern eine Wiedereinführung der Vermögensteuer.

Eher geht ein Hund an der Wursttheke vorbei, als ein Sozi am Geldbeutel der Mitbürger. Konrad Adenauer

 

Wer lässt da noch Geld in Deutschland?

[BondFan]

Soli und Kirchensteuer werden von der Abgeltungssteuer gerechnet.

 

Bei 100 Euro Kapitalertrag wären das also

25 Euro Abgeltungssteuer

1,375 Euro Soli (5,5 % von 25)

2,25 Euro Kirchensteuer (9% von 25)

= 28,625 Euro oder % Abzüge vom Kapitalertrag

 

Außer man lebt in Bayern oder Baden-Württemberg, dort liegt der Kirchensteuersatz nur bei 8 %, was dann 28,375 % Abzüge ergäbe.

[BondWurzel]

Warte mal die nächsten Wahlen ab.

 

Die Linke fordert die konfiskatorische Vermögensteuer von 5% ab 1 Million.

Die Grünen fordern eine Wiedereinführung der Vermögensteuer.

Eher geht ein Hund an der Wursttheke vorbei, als ein Sozi am Geldbeutel der Mitbürger. Konrad Adenauer

 

Wer lässt da noch Geld in Deutschland?

 

Hier geht es auch hin...

 

Steuersünder flüchten in Schweizer Immobilien

[vanity]

... = 28,625 Euro oder % Abzüge vom Kapitalertrag

Viel zu einfach für deutsche Verhältnisse! Da die abgeführte KiSt ihrerseits sonderausgabenabzugsberechtigt ist, mindert sie die AgSt und damit die aus ihr berechneten weiteren Abzüge:

 

effektiver AgSt-Satz = 100 / (4 + KiSt-Satz)

 

in Zahlen:

 

Eff. AgSt-Satz (bei 9% KiSt) = 100 / (4 + 0,09) = 24,45 % (Soli dann 1,345 %, KiSt 2,20 %, Gesamtbelastung 28,00 %)

Eff. AgSt-Satz (bei 8% KiSt) = 100 / (4 + 0,08) = 24,51 % (Soli dann 1,348 %, KiSt 1,96 %, Gesamtbelastung 27,82 %)

 

Und dann gibt es noch das Regelwerk zur gesetzeskonformen Rundung der Zwischenergebnisse. Darüber wird uns jetzt otto03 aufklären.

[Stockinvestor]

John Silver rechnet richtig, aber hätte man nur Kapitaleinkünfte von 5.000 Euro würde die Rechnung wiederum etwas anders aussehen, da man sich über die KAP zuviel gezahlte Abgeltungssteuer wieder vom Finanzamt erstatten lassen kann.

Zu deiner Frage: Kommt drauf an welche Rendite du mit deiner festverzinslichen Anlage erwirtschaften kannst.

 

Wenn man bei Ihm sein Geld ganz sicher anlegt, weil man kein Zocker sein will, verliert man inflationsbereinigt bestimmt:

 

[vanity]

Wenn man bei Ihm sein Geld ganz sicher anlegt, weil man kein Zocker sein will, verliert man inflationsbereinigt bestimmt ...

Das ist nicht gesagt, jedenfalls nicht im langjährigen Mittel.

 

Wenn es gestattet ist, das Ganze ex post zu betrachten, so hat sich in den letzten knapp 40 Jahren bei Anlage in BSB mit Ausnutzung der Umtauschoption eine Bruttorendite von 7,4% ergeben, unter Zugrundelegung der heutigen Steuersätze damit eine Nettorendite von 5,3% und sowie eine Realrendite nach Steuern von 2,3%.

 

...

Sind sie etwa ein ... Zocker ???

[BondFan]

Viel zu einfach für deutsche Verhältnisse! Da die abgeführte KiSt ihrerseits sonderausgabenabzugsberechtigt ist, mindert sie die AgSt und damit die aus ihr berechneten weiteren Abzüge:

 

effektiver AgSt-Satz = 100 / (4 + KiSt-Satz)

 

 

 

Danke für die Korrektur, dass war mir nicht bekannt.

Da ich seit dem ersten Gehalt nach der Ausbildung nicht mehr in der Kirche bin, musste ich mich damit nie genauer auseinandersetzen. :-

[Akaman]

Wenn man bei Ihm sein Geld ganz sicher anlegt, weil man kein Zocker sein will, verliert man inflationsbereinigt bestimmt ...

Das ist nicht gesagt, jedenfalls nicht im langjährigen Mittel.

 

Wenn es gestattet ist, das Ganze ex post zu betrachten, so hat sich in den letzten knapp 40 Jahren bei Anlage in BSB mit Ausnutzung der Umtauschoption eine Bruttorendite von 7,4% ergeben, unter Zugrundelegung der heutigen Steuersätze damit eine Nettorendite von 5,3% und sowie eine Realrendite nach Steuern von 2,3%.

Interesting! Hast du das selbst berechnet?

 

Ich zweifle es natürlich keineswegs an. Da ich einen kleinen Teil der "sicheren" Anlagen in BuSchas (Typ B wegen der geringfügig höheren Rendite) halte, weiss ich aber (so wie wohl wir alle) definitiv, dass bei Betrachtung der letzten 7 Jahre das Bild sehr viel trauriger aussieht ...

[John Silver]

...

Was ich damit sagen will, entweder man betrachtet Nominalwerte (alle) oder man betrachtet inflationsbereinigte Werte (alle).

Man kann nicht so tun, als hätte Inflation nur Auswirkungen auf die Ertraege, sie hat auch Auswirkungen auf die Basis.

103.091,51 * 0,98 (Annahme war 2% Inflation) = 101.029,68

Wo wurde da die Basis vergessen?

 

...

Interesting! Hast du das selbst berechnet?

...

Vanity kannst Du vertrauen, Rendite berechnen kann sie.

[vanity]

Interesting! Hast du das selbst berechnet?

Na klar! (wenn man von unbedeutenden Vorarbeiten der Franz-Josef-Universität in München absieht)

 

Ich zweifle es natürlich keineswegs an.

Das ist auch nicht ratsam, denn Vanity kannst du vertrauen! (Rendite berechnen kann sie)

 

Da ich einen kleinen Teil der "sicheren" Anlagen in BuSchas (Typ B wegen der geringfügig höheren Rendite) halte, weiss ich aber (so wie wohl wir alle) definitiv, dass bei Betrachtung der letzten 7 Jahre das Bild sehr viel trauriger aussieht ...

Na ja, da wären es

 

+3,42% Brutto (Serie 110622, fällig morgen)

=2,46% Netto (bei Steuersatz 28%)

-1,57% Inflation

=0,88% Real n. St.

 

gewesen. Wobei hier die Tauschoption nicht berücksichtigt ist, von der ich jetzt nicht ermittle, ob sie eine Verbesserung gebracht hätte (eher nicht, obwohl es in den letzten 7 Jahren auch Zeiten mit deutlich besseren BSB-Renditen als 2003 gegeben hat).

 

In den nächsten 7 Jahren könnte es freilich hart werden (Brutto 1,9%, Netto 1,3% bei einer erwarteten Inflation von etwa 1,5%). Aber dafür gibt's ja die Tauschoption, die vom heutigen Ausgangsniveau geesehen mit hoher Wahrscheinlichkeit gezogen werden kann.

[otto03]

...

Was ich damit sagen will, entweder man betrachtet Nominalwerte (alle) oder man betrachtet inflationsbereinigte Werte (alle).

Man kann nicht so tun, als hätte Inflation nur Auswirkungen auf die Ertraege, sie hat auch Auswirkungen auf die Basis.

103.091,51 * 0,98 (Annahme war 2% Inflation) = 101.029,68

Wo wurde da die Basis vergessen?

 

 

 

Habe nicht behauptet, daß etwas vergessen wurde, sondern daß diese Renditeberechnung Nominal/inflationsbereinigt mischt, weil die Rendite auf den nicht inflationsbereinigten Nominalwert bezogen wird.

 

Ein Grund für die kleine Rendite ist eben nicht nur der steuer- und inflationsbereinigten Ertrag sondern auch die implizite Wertminderung der Basis, die eben auch ohne zinstragende Instrumente stattfindet.

 

Daher m.E. zumindest überlegenswert, ob für Renditeüberlegungen der inflationsbereinigte/steuerbereinigte Ertag im Verhältnis zum nicht inflationsbereinigten Nominalbetrag Sinn macht.

[polydeikes]

Was mich ein wenig verwundert ist, dass irgendwie keiner Inflation als solche differenziert betrachtet. Haben hier alle so unglaublich viel Angst vor einer statistischen Ziffer? Mal im Ernst, woraus setzte sich die Inflation in Deutschland in den letzten Jahren maßgeblich zusammen?

 

Die Kraftstoffe, Strom, Heizkosten, Tabakwaren waren die größten Preistreiber. Die wahren Lebensunterhaltungskosten, bspw. für Nahrung und Miete und selbst manche Luxusgüter wie Urlaubsreisen waren in den Jahren seit der Wiedervereinigung kaum Inflationstreiber.

 

Man könnte also salopp sagen: Die Inflation trifft den klassischen zukünftigen Renter als Sonntagsfahrer mit von LBS und KFW finanziertem Eigenheim mit PV Anlage, der Nichtraucher ist (weil er ja sonst nicht das Rentenalter erreicht) und gemäßigtem Alkoholkonsum nachgeht wohl weit weniger als die "Statistiker". Die Aussage ist natürlich nicht ganz ernst zu nehmen ...

 

Kaum jemand wird dauerhaft sein ganzes Vermögen als Festgeld anlege. Sehr wohl verlieren aber Jahr für Jahr zahlreiche Anleger Geld, weil sie ein zu großes Risiko eingegangen, dafür die Nerven nicht besessen, unvorteilhafte Produkte aus Panik abgeschlossen oder einem Freund der zufällig Finanzberater ist vertraut haben ... etc. etc. ... .

 

Die Antwort ist ja klar. Festverzinsliche Geldanlagen neigen in entsprechenden Szenarien dazu an Kaufkraft einzubüßen. Das triftt Festgeld, Bundeswertpapiere, Tagesgeld, Rentenpapiere gleichermaßen. Ist eben ein produkttypisches Risiko. Verstärkt wird die Problematik durch die unvorteilhafte steuerliche Behandlung selbiger Geldanlagen.

 

Nimmt man jetzt die Argumente mangelnde Rendite, steuerliche Nachteile, Inflationsangst und ergänzt um Schlagworte wie Altersarmut, Finanzkrise und zweistellige Rendite - hat man alle Bausteine die schlussendlich die arme Melkkuh zu einer fondsgebundenen Lebensversicherung bei AWD und Co. führen, ist doch so ...

[xolgo]

Was mich ein wenig verwundert ist, dass irgendwie keiner Inflation als solche differenziert betrachtet. Haben hier alle so unglaublich viel Angst vor einer statistischen Ziffer? Mal im Ernst, woraus setzte sich die Inflation in Deutschland in den letzten Jahren maßgeblich zusammen?

 

Die Kraftstoffe, Strom, Heizkosten, Tabakwaren waren die größten Preistreiber. Die wahren Lebensunterhaltungskosten, bspw. für Nahrung und Miete und selbst manche Luxusgüter wie Urlaubsreisen waren in den Jahren seit der Wiedervereinigung kaum Inflationstreiber.

 

War das Deine differenzierte Betrachtung der Inflation?

Warum gehören Kraftstoffe, Strom und Heizkosten nicht zu den "wahren Lebensunterhaltungskosten" - Miete dagegen schon?

Was hat man davon, die Inflation bei der Miete und bei den Heizkosten getrennt zu betrachten? Relevant ist doch das gewichtete Mittel, denn bei beiden kann ich meinen Bedarf kaum variieren (vorausgesetzt ich wohne in einer angemessenen Wohnung, die angemessen geheizt wird).

[polydeikes]

Also bleiben wir dabei, Inflation ist böse und man verliert jedes Jahr eine vom statistischen Bundesamt festgesetzte Menge Geld.

 

Natürlich hab ich es nicht differenziert betrachtet. Meine Bedenken hab ich ja spaßig formuliert und gekennzeichnet. Fehlt doch aber auch jede Basis dafür, wenn bspw. die deutschen Inflationszahlen mit den hedonischen US Inflationszahlen im Thread durcheinandergewürfelt werden. Also was soll ...

 

Warum gehören Kraftstoffe, Strom und Heizkosten nicht zu den "wahren Lebensunterhaltungskosten" - Miete dagegen schon?

Was hat man davon, die Inflation bei der Miete und bei den Heizkosten getrennt zu betrachten? Relevant ist doch das gewichtete Mittel, denn bei beiden kann ich meinen Bedarf kaum variieren (vorausgesetzt ich wohne in einer angemessenen Wohnung, die angemessen geheizt wird).

 

Ich hab ja extra auf die flappsige Formulierung hingewiesen. Aber das wovon du sprichst ist die Problematik der Kerninflation, für die es nun mal kein einheitliches Modell gibt. Gemein ist allen Modellen die Preise für Lebensmittel und Energiekosten - auf welche Weise auch immer - zu bereinigen oder zu vernachlässigen. Aber das ist ein anderes Thema.

[RandomWalker]

Also bleiben wir dabei, Inflation ist böse und man verliert jedes Jahr eine vom statistischen Bundesamt festgesetzte Menge Geld.

 

Natürlich hab ich es nicht differenziert betrachtet. Meine Bedenken hab ich ja spaßig formuliert und gekennzeichnet. Fehlt doch aber auch jede Basis dafür, wenn bspw. die deutschen Inflationszahlen mit den hedonischen US Inflationszahlen im Thread durcheinandergewürfelt werden. Also was soll ...

 

Gibt auch Gegenbeispiele.

 

Ich esse gerne Eis beim Italiener. Die Kugel Eis hat vor der Euro-Einführung im Januar 2002 immer eine Mark gekostet. Heute sind wir bei 80-90 Cent. Die Inflationsrate für den Eisgenuss liegt also grob bei 5,4 bis 6,7% p.a.. Ein Durchschnitt von 2-3% Inflation in den letzten Jahren ist meiner Meinung nach durchaus realistisch.

 

Das traurige Fazit ist also, dass festverzinsliche Anlagen ein hohes Risiko für niedrige oder wie im moment gar keine Rendite aufweisen.