100.000 EUR langfristig anlegen

[RandomWalker]

Wieviele 10-Jahreszeiträume wurden den untersucht? Worauf beziehen sich diese 10,5%? Einfach nur eine Rendite die man ermittelte, indem man einen Endwert durch den Anfangswert teilte und diese Rendite annualisierte?

 

Die 10,5% bei Value - Kleinunternehmen gelten in der Tat für den gesamten Anlagezeitraum. Die Zehn-Jahres-Zeiträume sehen exakt wie folgt aus:

 

1927 - 1937 1,3% p.a.

1938 - 1947 17,0% p.a.

1948 - 1957 11,3% p.a.

1958 - 1967 20,3% p.a.

1968 - 1977 4,3% p.a.

1978 - 1987 14,8% p.a.

1988 - 1997 15,9% p.a.

1998 - 2008 2,5% p.a.

 

geometrische Durchschnittsrenditen, inflationsbereinigt

 

Gleiches gilt für die Studie von Ken French (ich kenne sie nicht): Wurde hier lediglich der Endwert von 1986 und der Anfangswert von 1977 (und die so ermittelt "Rendite") betrachtet?

Falls ja wären die zahlen sehr unbrauchbarer Quatsch, da nur eine Momentaufnahme.

 

Bei French weiß ich dies im moment auch nicht. Ich recherchiere gerade hier: http://www.crsp.chicagobooth.edu/products/indices.htm

 

Für Kommer gilt aber wohl:

Wenn ich auf Kommer hören würde, spielt der Zeitpunkt des EInstiegs keine Rolle.

[Chemstudent]

Die 10,5% bei Value - Kleinunternehmen gelten in der Tat für den gesamten Anlagezeitraum. Die Zehn-Jahres-Zeiträume sehen exakt wie folgt aus:

 

1927 - 1937 1,3% p.a.

1938 - 1947 17,0% p.a.

1948 - 1957 11,3% p.a.

1958 - 1967 20,3% p.a.

1968 - 1977 4,3% p.a.

1978 - 1987 14,8% p.a.

1988 - 1997 15,9% p.a.

1998 - 2008 2,5% p.a.

 

geometrische Durchschnittsrenditen, inflationsbereinigt

 

Wäre die annualisierte Rendite da nicht 16,87% ?

Dachte ich's mir doch. Derartige Zahlen mögen zwar als Anregung dienen, sich mit der Sache näher zu befassen, sind aber eben letztlich nur sehr wenige Momentaufnahmen.

Die 10,5% realrendite bezieht sich schließlich ausschließlich auf einen Anleger, der 1927 kaufte und 2008 verkaufte. Nicht mehr, und nicht weniger. Viel sinnvoller wäre hingegen die Untersuchung von 10, 20, 30 etc. rollierenden Jahreszeiträumen auf täglicher Basis. Dann könnte man sich nämlich tatsächlich ein Bild davon machen, was ein Anleger mit 10, 20, 30 etc. Jahren Anlagehorizont in der Vergangenheit für Renditen erzielt hat.

Das fällt mir aber bei Finanzstudien immer wieder auf: Man nimmt sich irgendeinen Zeitraum, ermittelt für diesen Zeitraum die Rendite und behauptet dann, in den letzten X Jahren war die Anlage super / schlecht. (übrigens macht derartigen Unsinn bspw. auch die Uni Yale, ist also kein Fall von "Amateure".)

[RandomWalker]

Hey diese Peinlichkeit mit den 16,87% habe ich schon lange gelöscht

 

Ähm ja gut das sind also keine so tollen Durchschnittswerte aber selbst wenn ich 38,48,58,68,78,88 oder 98 gekauft habe war ich damit in der Regel auf zehn Jahre immer besser als der gesamte Aktienmarkt...

 

Wir sind langsam sehr stark OFF TOPIC...

[Chemstudent]

Hey diese Peinlichkeit mit den 16,87% habe ich schon lange gelöscht

Mea Culpa.

 

Ähm ja gut das sind also keine so tollen Durchschnittswerte aber selbst wenn ich 38,48,58,68,78,88 oder 98 gekauft habe war ich damit in der Regel auf zehn Jahre immer besser als der gesamte Aktienmarkt...

Genauer: Wenn du am 01.01. jeweils ge- und verkauft hättest.

 

Wir sind langsam sehr stark OFF TOPIC...

Richtig. Daher soll's das hier auch gewesen sein.

[Emilian]

Noch nicht ganz! Wer rolliert das denn nun mal durch (natürlich nur soweit wie einigermaßen stressfrei möglich)?

[sparfux]

Noch nicht ganz! Wer rolliert das denn nun mal durch (natürlich nur soweit wie einigermaßen stressfrei möglich)?

Es gibt genügend fundierte Studien, die einen Value-Effekt belegen. Das muss hier keiner durchrollieren. OK, anhand real verfügbarer Fonds/Indizes, das wäre schon interessant.

 

Small ist ja nicht das Problem: Kleine Firmen sind im Allgemeinen riskanter. Deshalb bekommt man auch ein höheres Risikopremium und daher (im Durchschnitt) mehr Rendite. Für den Value-Effekt gibt es nur recht vage Erklärungsversuche. Das ist in etwa vergleichbar mit einer Rendite bei Rohstofffutures. Da weiss auch keiner genau, wo die herkommen soll.

 

Nochmal eine Momentaufnahme von der MSCI-Homepage (ich weiss das ist kein Beweis):

 

MSCI North America NET in Euro -1,39% p.a. über 10 Jahre

MSCI North America Value NET in Euro -1,30% p.a. über 10 Jahre

 

gleiches Bild. Ich zweifle den Value Effekt wie gesagt nicht an. Ich habe aber starke Zweifel, dass man da mit den einschlägigen Value-ETFs was von abbekommen kann.

[RandomWalker]

Nochmal eine Momentaufnahme von der MSCI-Homepage (ich weiss das ist kein Beweis):

 

MSCI North America NET in Euro -1,39% p.a. über 10 Jahre

MSCI North America Value NET in Euro -1,30% p.a. über 10 Jahre

 

gleiches Bild. Ich zweifle den Value Effekt wie gesagt nicht an. Ich habe aber starke Zweifel, dass man da mit den einschlägigen Value-ETFs was von abbekommen kann.

 

Nix p.a. das müsste die Rendite seit 10 Jahren gesamt sein !?

 

Man darf die letzten 10 Jahre jetzt aber auch nicht überinterpretieren. Ich hatte mal ne schöne Liste zum Thema langfristiger Vergleich von Value-Indizes mit Core-Indizes. Wichtig war mir hierbei besonders, nicht immer wieder die einzelnen Bestandteile des MSCI World zu posten sondern eben außergewöhnliche Länder wie Neuseeland, Griechenland, Portugal, Singapur oder Belgien. Am Ende stand es mal wieder 7:3 für die Value-Indizes.

[sparfux]

Auf der Seite von MSCI, auf der man die Indizes vergleichen kann, steht "annualized" in der Tabellenüberschrift. Ich würde das als p.a. verstehen.

[RandomWalker]

Auf der Seite von MSCI, auf der man die Indizes vergleichen kann, steht "annualized" in der Tabellenüberschrift. Ich würde das als p.a. verstehen.

 

Da hast Du wohl recht - für mich als Krisenkind schon ungewöhnlich solche Steigerungen von 20-30% (gesamt) in 10 Jahren

[Nord]

Von wem - wenn nicht vom Indexsponsor - sollte man Deiner Meinung nach die innerhalb der Indexfamilie vorgenommenen Klassifizierungen übernehmen?

 

Zum TO und seinen Intentionen habe ich mich nicht geäußert, sondern ausschließlich zu Deiner Überprüfung der Sinnhaftigkeit eines MSCI Index durch Morningstarkriterien.

In der Tat finde ich die MSCI-Kriterien deutlich sinnvoller als die von Morningstar. Mit der Morningstar-Definition würden mit jedem stärkeren Auf und Ab an den Märkten die Unternehmen reihenweise zwischen Large, Mid und Small wechseln, je nachdem, wie groß gerade die Gesamtkapitalisierung des Marktes ist. Mal ganz abgesehen davon, dass bei der fixen Grenze von 1Mrd USD langfristig alle Unternehmen zu Large Caps mutieren würden, so heiß, wie die Notenpresse der FED gerade läuft.

[Bärenbulle]

Warum so komplizierte Diskussionen über historisch Performancedaten von LC vs. SC?

 

Schaut Euch doch einfach die Fundamentalkennzahlen wie KBV, KUV etc. an, dann habt Ihr Klarheit.

 

SC waren vor 2 Jahren doppelt so günstig bewertet wie LC. Da machte es Sinn sich diese ins Depot zu legen. Mittlerweile sind Sie doppelt so stark gestiegen und fast genauso wie LCs bewertet. Jahrelang nach der Veröffentlichung des SC Effektes war nichts zu holen. Kann man aber alles ganz einfach an den Bewertungen erkennen. SC ETF auf Morningstar X-Ray'en und die Sache ist klar.

[Nord]

SC waren vor 2 Jahren doppelt so günstig bewertet wie LC. Da machte es Sinn sich diese ins Depot zu legen. Mittlerweile sind Sie doppelt so stark gestiegen und fast genauso wie LCs bewertet. Jahrelang nach der Veröffentlichung des SC Effektes war nichts zu holen. Kann man aber alles ganz einfach an den Bewertungen erkennen. SC ETF auf Morningstar X-Ray'en und die Sache ist klar.

Wenn das immer so einfach wäre, müsste man konsequenterweise mit der unterbewerteten Anlageklasse long und mit der überbewerteten short gehen. Somit hätte man das allgemeine Marktrisiko rausgehedged und fährt trotzdem ne prima Rendite ein. Glaube nicht, dass das funktioniert. Glaube aber auch an (fast immer) effiziente Märkte, also das muss jetzt nichts heißen.

[Bärenbulle]

Wenn das immer so einfach wäre, müsste man konsequenterweise mit der unterbewerteten Anlageklasse long und mit der überbewerteten short gehen.

Korrekt. Müsste man nicht nur, sonder macht man als rationaler Anleger auch so, sofern sich die Transaktionskosten in Grenzen halten und das Ganze ausreichend diversifiziert ist. Short macht selten Sinn, da es dafür optimalerweise eine negative Renditeerwartung geben müsste.

[Nord]

Short macht selten Sinn, da es dafür optimalerweise eine negative Renditeerwartung geben müsste.

Ich meine ja gerade, dass das Teil der Strategie sein könnte: Mit der einen long, mit der anderen short. Der Erwartungswert wäre dann 0 + Geldmarkt + (Mehrrendite des einen Assets gegenüber dem anderen). Das Marktrisiko sollte verschwinden, wenn es sich bei bei den Assets in beiden Fällen um Aktien handelt. Für mich sieht das nach einem Free Lunch aus. Darum war mein Kommentar durchaus ernst gemeint. Ich formuliere es nochmal als Frage: Hast du schon mal SC gegen LC (oder anders herum) gehandelt oder diese Strategie zumindest mit historischen Daten simuliert?

[Bärenbulle]

Short macht selten Sinn, da es dafür optimalerweise eine negative Renditeerwartung geben müsste.

Ich meine ja gerade, dass das Teil der Strategie sein könnte: Mit der einen long, mit der anderen short. Der Erwartungswert wäre dann 0 + Geldmarkt + (Mehrrendite des einen Assets gegenüber dem anderen). Das Marktrisiko sollte verschwinden, wenn es sich bei bei den Assets in beiden Fällen um Aktien handelt. Für mich sieht das nach einem Free Lunch aus. Darum war mein Kommentar durchaus ernst gemeint. Ich formuliere es nochmal als Frage: Hast du schon mal SC gegen LC (oder anders herum) gehandelt oder diese Strategie zumindest mit historischen Daten simuliert?

 

Kann man machen (als Privatanleger eher nicht so praktikabel) und wird auch excessiv von vielen Marktteilnehmern gemacht, wodurch ja auch erst eine Grundeffizienz der Märkte gegeben ist. Insbesondere Hedgefonds betreiben oft Long/Short-Ansätze (meines Wissens gehören ca. 20-30 Prozent des Hedgefonduniversums diesem Typ an). Allerdings haben SC ein höheres Risiko, so dass eine solche Strategie (LC+,SC- oder umgedreht) nicht immer ganz marktneutral ist. Natürlich ist daher auch ein etwas niedriger KGV, KBV, KCV, KUV des SCs im Vergleich zu den LCs auch dauerhaft gerechtfertigt bzw. bietet keine Chance mehr auf ein "free" Lunch.

 

Interessieren würde mich auch, ob eine Long/short-Strategie für Privatanlager sinnvoll realisierbar ist. Wäre mal ein spannendes Thema. Das könnte meiner Meinung zumindest theoretisch mit Ländern oder Branchen funktionieren. Leider sind Short-ETFs pfadabhängig, was zu unkalkulierbaren Risiken führt. Bei Einzelaktien müßte man extrem viel Arbeit reinstecken, sonst kommt man unter die Räder der Profis. Wäre aber mal ein spannendes separates Thread-Thema.

[Fondsanleger1966]

Hallo Okudera,

 

Danke für die Hinweise zum Sparbrief. Die Zinsen scheinen derzeit interessant. Vor einer fixen Anlage auf 4-5 Jahre scheue ich aber, da die Zinsen einerseits steigen werden und andererseits das Geld dann nicht liquide zur Verfügung steht. Die ETFs kann ich verkaufen und umschichten.

 

dann kommen eventuell auch Zinswachstumsanlagen in Frage (Alternativen zum Bundesschatzbrief). Die kann man entweder sofort oder nach einer Sperrfrist von z.B. 9 oder 12 Monaten kündigen.

 

Zusätzlich wollte ich zunächst ein Aufteilung von 50:50 zwischen Renten und Aktien-ETFs vornehmen und diese Quotelung dann bei evt. fallenden Börsen zugunsten der Aktien verschieben.

 

Das ist vor dem Hintergrund einer geplanten Selbständigkeit extrem aggressiv. Oppenheim hat vor ungefähr einem Jahrzehnt Portfoliooptimierungen nach dem damals aktuellen Stand der Portfoliotheorie gemacht - also inkl. des Human Capitals - und kam damals auf eine Aktienquote von etwa 10% im Anlagevermögen für einen 37jährigen Selbständigen. Hintergrund ist, dass das künftige Arbeitseinkommen eines Selbständigen Aktiencharakter hat (und zwar Microcap-Charakter!), während es bei einem Beamten einer Staatsanleihe ähnelt und bei einem Angestellten einer Unternehmensanleihe.

 

Man muss sich ja nicht sklavisch an die errechneten 10% halten, aber ich kann als Selbständiger nur bestätigen, dass es diesen Aktiencharakter durchaus gibt. Mein Einkommen schwankte in den vergangenen zwölf Jahren zwischen ungefähr 35 und 200% dessen, was ich mir als Minimum definiert habe. Tiefpunkte bei der Einkommensentwicklung waren 2003 und 2009 - also genau die Jahre der Aktientiefs.

 

Die Risikotragfähigkeit eines Selbstständigen kann also durchaus sehr eng korreliert mit der Aktienkursentwicklung schwanken. Ende 2008 musste ich zum Beispiel die Aktienquote deutlich reduzieren, weil ich aus der Geldanlage erhebliche Mittel zur Liquiditätssicherung 2009 rausziehen musste und das Anlagerisiko zu groß wurde (abgesehen davon, dass die Risikobereitschaft in einer solchen Situation auch deutlich sinkt, weil man das Geld möglicherweise noch für den Wiederaufbau des Geschäfts oder für eine neue Existenzgründung braucht. Wenn Du also B2B arbeiten willst, solltest Du diese Effekte berücksichtigen (mein Vater war B2C-Selbständiger, bei ihm schwankte das nicht annähernd so stark, aber es gab gleichwohl auch bei ihm spürbare Schwankungen).

 

Es gibt natürlich auch Selbständige, die das unternehmerische Risiko lieben und deshalb stark in Aktien investieren. Die haben aber meistens die Existenzgründungphase schon hinter sich.

[sparfux]

Das ist vor dem Hintergrund einer geplanten Selbständigkeit extrem aggressiv. Oppenheim hat vor ungefähr einem Jahrzehnt Portfoliooptimierungen nach dem damals aktuellen Stand der Portfoliotheorie gemacht - also inkl. des Human Capitals - und kam damals auf eine Aktienquote von etwa 10% im Anlagevermögen für einen 37jährigen Selbständigen. Hintergrund ist, dass das künftige Arbeitseinkommen eines Selbständigen Aktiencharakter hat (und zwar Microcap-Charakter!), während es bei einem Beamten einer Staatsanleihe ähnelt und bei einem Angestellten einer Unternehmensanleihe.

Hast Du eine Quelle dafür?

 

Das Human Capital Konzept selber findet man ja immer mal wieder. Aber konkrete Berechnungen einer Ziel-Assetallokation unter Berücksichtigung von Human Capital habe ich bisher nicht gefunden. Wäre mal interessant.

[Fondsanleger1966]

Hallo Sparfux,

 

Das ist vor dem Hintergrund einer geplanten Selbständigkeit extrem aggressiv. Oppenheim hat vor ungefähr einem Jahrzehnt Portfoliooptimierungen nach dem damals aktuellen Stand der Portfoliotheorie gemacht - also inkl. des Human Capitals - und kam damals auf eine Aktienquote von etwa 10% im Anlagevermögen für einen 37jährigen Selbständigen. Hintergrund ist, dass das künftige Arbeitseinkommen eines Selbständigen Aktiencharakter hat (und zwar Microcap-Charakter!), während es bei einem Beamten einer Staatsanleihe ähnelt und bei einem Angestellten einer Unternehmensanleihe.

Hast Du eine Quelle dafür?

 

Das Human Capital Konzept selber findet man ja immer mal wieder. Aber konkrete Berechnungen einer Ziel-Assetallokation unter Berücksichtigung von Human Capital habe ich bisher nicht gefunden. Wäre mal interessant.

 

https://www.manager-...-352519,00.html