Macht Stock-Picking überhaupt Sinn?

[RandomWalker]

Hallo allerseits,

 

in Zeiten crashender FInanzmärkte und teilverstaatlichter Banken ist das Vertrauen in die Kunst des Anlegens schon sehr erschöpft. Schon seit Monaten habe ich immer wieder überlegt, mir das Buch "Intelligent investieren" von Benjamin Graham zuzulegen. Wenn ich nun aber in diesem Forum und Anderen lese, dass es ohnehin nahezu unmöglich ist, den Markt zu schlagen, schwindet meine Motivation.

 

Andererseits ist die gängige Argumentation gegen aktive Aktienfonds (Malkiel, Swensen) doch relativ oberflächlich. So wird immer wieder aufgezeigt, dass aktive Fonds langfristig nicht in der Lage sind, passive Anlageinstrumente zu schlagen. Der Wechsel eines Fondsmanagers wird dabei außen vor gelassen. Auch die übrigen Faktoren, wie Steuer oder Aktienleihe sowie die horenten Gebühren machen einen Vergleich unbrauchbar.

 

Meine Frage nun also ist ob es objektivere Möglichkeiten gibt, den Sinn oder Unsinn von Stock-Picking zu erfassen?

[DAX43]

Meine Frage nun also ist ob es objektivere Möglichkeiten gibt, den Sinn oder Unsinn von Stock-Picking zu erfassen?

 

Charttechnik

[berliner]

Warum soll man den Gesamtmarkt nicht schlagen können? Der umfaßt schließlich nicht nur die guten, sondern auch die schlechten Unternehmen. Man muß eben mehr gute und weniger schlechte als der Gesamtmarkt erwischen.

[jogo08]

Warum soll man den Gesamtmarkt nicht schlagen können? Der umfaßt schließlich nicht nur die guten, sondern auch die schlechten Unternehmen. Man muß eben mehr gute und weniger schlechte als der Gesamtmarkt erwischen.

 

Ja klar, und kaufen wenn's billig ist und verkaufen wenn's am Hochpunkt ist.

 

Muss jetzt nur noch geklärt werden wann billig und wann Hochpunkt ist, bzw. was ein gutes Unternehmen und was ein schlechtes Unternehmen ist.

[Perdox]

Ja Stockpicking kann durchaus Sinn machen. Gerade wenn man nach Grahams bewährten Methoden handelt. Allerdings rät Graham dem normalen Privatanleger sogar ab Stockpicking zu betreiben. Er rät ihm regelmässiges kaufen von Indexfonds. Allerdings wendet er sich in seinem Buch auch an den sogenannten professionellen Anleger. Ihm traut er eine Outperformance auf Dauer zu, wenn er sich um Marktineffizienzen kümmert und durch Falschbewertungen von Aktien zu seinen Gewinnen kommen kann in dem er diese Ineffizienzen für sich ausnutzt. Es ist schwierig outzuperformen, aber hier im Forum beweisen einige Member, dass es eben doch möglich ist.

 

http://www.valueinvesting.de/graham-and-doddsville.htm

 

Ich denke der Artikel könnte für Dich sehr interessant sein. Hier geht Buffett auf das Thema effiziente Märkte ein.

[etherial]

Ja Stockpicking kann durchaus Sinn machen. Gerade wenn man nach Grahams bewährten Methoden handelt. Allerdings rät Graham dem normalen Privatanleger sogar ab Stockpicking zu betreiben. Er rät ihm regelmässiges kaufen von Indexfonds. Allerdings wendet er sich in seinem Buch auch an den sogenannten professionellen Anleger. Ihm traut er eine Outperformance auf Dauer zu, wenn er sich um Marktineffizienzen kümmert und durch Falschbewertungen von Aktien zu seinen Gewinnen kommen kann in dem er diese Ineffizienzen für sich ausnutzt.

 

Das ist eine sehr elegante Verdrehung der Wahrheit. Als Graham sein Standardwerk geschrieben hat, waren die Börsen deutlich ineffizienter als jetzt. Die Idee das der Privatanleger indexen soll kam 30 Jahre später. Und da war der Konsens, dass es verdammt mühsahm ist die Value-Titel zu identifizieren.

 

Korrigiere mich, wenn ich falsch liege: Ich meine nicht, dass sich das Buch an Profis richtet. Moderne Fundamentalanalyse kann viel mehr Faktoren einbeziehen und ist ohne Computer nicht mehr effizient möglich. Benjamin Graham hingegen beschäftigt sich mit Kennzahlen-Analyse (KGV,KBV usf.) was definitiv eine Methode für Amateure ist (wobei ich schon denke, das sie Ausreicht um das Value-premium abzugreifen).

 

Es ist schwierig outzuperformen, aber hier im Forum beweisen einige Member, dass es eben doch möglich ist.

 

1. Es gibt eine Menge Fonds-Manager die behaupten, sie könnten den Markt schlagen. Es gibt verschiedenste Techniken, wie man die eigene Performance besser darstellen kann als sie ist. Fakt ist, dass 80% ihren Index nicht schlagen. Ich würde sagen, dass die Hälfte das nicht offen zugibt.

2. Die meisten Member haben schon Schwierigkeiten ihre Performance (ex Kosten, incl liquide Mittel) zu berechnen, wie sollen sie dann ihre Outperformance berechnen können

3. Sicher gibt es auch einige Member, die objektiv gut performt haben. Aber um zu Beweisen, dass da System dahinter ist, müssten die schon etwas mehr als 3 Jahre Historie anbieten.

[Emilian]

...Es ist schwierig outzuperformen, aber hier im Forum beweisen einige Member, dass es eben doch möglich ist...

 

Schon richtig, Perdox - aber noch mehr Member beweisen, dass sie sogar effektiv unterm Durchschnitt landen!

 

 

 

[bb_florian]

"Den Markt schlagen" meint einfach, besser als der Durchschnitt zu sein, und logischerweise gibt es davon einige Leute. Nur sind die wenigsten Kleinanleger dauerhaft erfolgreicher als der Durchschnitt, weil auf dem Aktienmarkt doch schon viele intelligente Leute unterwegs sind, die sich zudem auch noch den ganzen Tag mit nichts anderem beschäftigen.

 

Dass aktive Fonds im Durchschnitt deutlich schlechter performen als ein rein passives Investment, liegt einfach an den Gebühren. Kleine Beispielrechnung: Wenn z.B. irgendeine durchschnittliche Marktrendite bei 6% liegt, werden ca. 50% der Fonds drüber und 50% drunter liegen. Wenn dann noch 1,5% Gebühren jährlich weggehen, muss der Fonds also sogar 7.5% erzielt haben, d.h. es muss auf der anderen Seite auch besonders blöde Fondsmanager (oder Privatanleger, oder sonstwen) geben, die weniger als 6% (vor Gebühren) erwirtschaftet haben. Und diese 7.5% schaffen auf Dauer nur ein kleiner Teil der Fondsmanager, vielleicht 10% oder so. Und weil es sehr schwierig zu unterscheiden ist, was bei einem Fondsmanager Glück, und was Können ist, sollte man die Auswahl vielleicht auch lieber bleiben lassen und ein passives Investment nehmen, wo man viel geringere Gebühren zahlt.

 

Noch ein Gedanke: Wenn alle Leute nur passiv investieren würden, dann hätten die Aktienkurse ziemlich schnell nichts mehr mit der Situation der einzelnen Unternehmen zu tun. D.h. es muss Leute geben, die Zeit/Geld investieren, um sich mit den einzelnen Unternehmen zu beschäftigen um die Kurse der Realität anzupassen. Und wenn man das besser macht als andere, erwirtschaftet man eine Überrendite...

[Perdox]

 

Das ist eine sehr elegante Verdrehung der Wahrheit. Als Graham sein Standardwerk geschrieben hat, waren die Börsen deutlich ineffizienter als jetzt. Die Idee das der Privatanleger indexen soll kam 30 Jahre später. Und da war der Konsens, dass es verdammt mühsahm ist die Value-Titel zu identifizieren.

 

Korrigiere mich, wenn ich falsch liege: Ich meine nicht, dass sich das Buch an Profis richtet. Moderne Fundamentalanalyse kann viel mehr Faktoren einbeziehen und ist ohne Computer nicht mehr effizient möglich. Benjamin Graham hingegen beschäftigt sich mit Kennzahlen-Analyse (KGV,KBV usf.) was definitiv eine Methode für Amateure ist (wobei ich schon denke, das sie Ausreicht um das Value-premium abzugreifen).

 

Hier muss ich Dich drei mal korrigieren. Wenn Du sein Buch gelesen hättest, wüsstest Du, dass Graham wie auch Buffett schon viel früher dazu geraten haben, dass Privatanleger indexen sollen.

 

Moderne Fundamentalanalyse ist immer noch ohne Computer effizient möglich Buffett, Schloss und Munger usw. beweisen es seit Jahrzehnten.

 

Graham bedient sich nicht bzw. nur Teilweise der reinen Kennzahlen-Analyse. Auch das ist ein weit verbreitetes Missverständniss. Wenn man seine anderen Bücher liest wird das eindeutig klar, aber auch in Intelligent Investor sollte es klar werden. Dieses Buch richtet sich an Amateure und Profies. Graham hat eine Bilanz analysiert und diese bewertet. Er nutzt wenn dann modifizierte KBV´s etc. Value-Investing ist alles andere als einfach. Gerade deshalb wird von Graham zum indexen geraten.

 

1. Es gibt eine Menge Fonds-Manager die behaupten, sie könnten den Markt schlagen. Es gibt verschiedenste Techniken, wie man die eigene Performance besser darstellen kann als sie ist. Fakt ist, dass 80% ihren Index nicht schlagen. Ich würde sagen, dass die Hälfte das nicht offen zugibt.

2. Die meisten Member haben schon Schwierigkeiten ihre Performance (ex Kosten, incl liquide Mittel) zu berechnen, wie sollen sie dann ihre Outperformance berechnen können

3. Sicher gibt es auch einige Member, die objektiv gut performt haben. Aber um zu Beweisen, dass da System dahinter ist, müssten die schon etwas mehr als 3 Jahre Historie anbieten.

 

Eine Menge Fonds-Manager schlagen den Markt vor Ihren eigenen Gebühren. Die wenigsten nach Gebühren.

 

Einige Member hier im Forum performen seit langer Zeit nachweislich die Märkte out. Wayne ist nur ein Beispiel.

 

Gurufocus.com zeigt sehr viele Gurus, die es über lange Zeiträume schaffen die Märkte outzuperformen. Oftmals handeln diese ähnliche Aktien. Auffallend ist, dass die Outperformance sich oft aus geringeren Verlusten in Bärenmärkten ergibt. Ebenfalls auffallend ist, dass die meisten, wenn nicht sogar fast alle der Gurus klassische Valueinvestoren sind.

 

Allerdings ist immer wieder zu sehen, dass je größer das verwaltete Vermögen ist umso schwerer wird es für den Manager stark outzuperformen.

[berliner]

Ja klar, und kaufen wenn's billig ist und verkaufen wenn's am Hochpunkt ist.

 

Der Vergleich hinkt, denn dafür gibt's keine guten Kriterien

 

Muss jetzt nur noch geklärt werden wann billig und wann Hochpunkt ist, bzw. was ein gutes Unternehmen und was ein schlechtes Unternehmen ist.

 

...dafür schon. Wenn das nicht so wäre, müßte ein Depot, das konsequent auf Pleitefirmen und Geldverbrenner setzt, genauso gut abschneiden wie jedes andere bzw. irgendein zufällig gewürfeltes Depot.

[Perdox]

...Es ist schwierig outzuperformen, aber hier im Forum beweisen einige Member, dass es eben doch möglich ist...

 

Schon richtig, Perdox - aber noch mehr Member beweisen, dass sie sogar effektiv unterm Durchschnitt landen!

 

Das sind oftmals keine Valueivestoren. Aber ich selbst war letztes Jahr mit meinem öffentlichen Depot hier im Forum auch schlechter als der Markt. Sogar deutlich schlechter. Insgesamt mit meinem anderen Depot war ich zwar besser. Aber ich habe auch immer wieder Jahre wo ich schlechter bin als der Markt. Über einen langen Zeitraum war ich bisher aber deutlich besser als der Markt. Es gibt also immer wieder Zeiten, auch für gute Investoren, wo sie schlechter sind als der Markt. Langfristig setzen bei Unterbewertungen dann aber wieder normale Bewertungen ein und damit wird dann auch wieder eine Outperformance generiert. Nochmal es ist ziemlich schwer besser zu sein als der Markt. Aber wenn der Markt effizient wäre, dann wären Schloss, Buffett, Munger und wie sie alle heißen nicht so reich wie sie es sind, Buffett sagt selbst von sich, dass er dann ein armer Bettler wäre. Und auch heute funktioniert das ganze noch. Joel Greenblatt hat ebenfalls lange outperformt, bis in die letzen Jahre. Seth Klarman ebenfalls, auch aktuell noch. Es gibt soviele Beispiele aus der Valueszene die krass outperformen, dass ist kein Zufall Mal ganz davon abgesehen, dass hier auch viele Member sind, die aktiv anlegen aber besser passiv anlegen sollten.

[Charlie123]

Dass aktive Fonds im Durchschnitt deutlich schlechter performen als ein rein passives Investment, liegt einfach an den Gebühren. Kleine Beispielrechnung: Wenn z.B. irgendeine durchschnittliche Marktrendite bei 6% liegt, werden ca. 50% der Fonds drüber und 50% drunter liegen. Wenn dann noch 1,5% Gebühren jährlich weggehen, muss der Fonds also sogar 7.5% erzielt haben, d.h. es muss auf der anderen Seite auch besonders blöde Fondsmanager (oder Privatanleger, oder sonstwen) geben, die weniger als 6% (vor Gebühren) erwirtschaftet haben. Und diese 7.5% schaffen auf Dauer nur ein kleiner Teil der Fondsmanager, vielleicht 10% oder so. Und weil es sehr schwierig zu unterscheiden ist, was bei einem Fondsmanager Glück, und was Können ist, sollte man die Auswahl vielleicht auch lieber bleiben lassen und ein passives Investment nehmen, wo man viel geringere Gebühren zahlt.

 

Dass die Aktienquote der Aktienfonds meist unter 100% liegt, wäre doch ein weiterer Grund wieso der Großteil der Fonds den Markt nicht langfristig schlagen kann. Da diese Geld ja nicht "arbeiten" kann, sonden nur rumliegt, müsste der "Cashanteil" die Performance negativ beeinflußen. Ist der Gedanke richtig?

[WOVA1]

Noch ein Gedanke: Wenn alle Leute nur passiv investieren würden, dann hätten die Aktienkurse ziemlich schnell nichts mehr mit der Situation der einzelnen Unternehmen zu tun. D.h. es muss Leute geben, die Zeit/Geld investieren, um sich mit den einzelnen Unternehmen zu beschäftigen um die Kurse der Realität anzupassen. Und wenn man das besser macht als andere, erwirtschaftet man eine Überrendite...

 

Mal eine Defintion vorweg:

Unter 'passiv' investieren verstehe ich investieren in Indizes - als praktisches Vehikel in ETF's auf diese Indizes.

Diese Indizes bestimmen sich z.B. beim Dax nach Marktkapitalisierung und Marktumsatz der einzelnen Aktien.

 

Wenn alle Leute nur noch passiv investieren würden, würden sich diese Indizes nicht mehr ändern - und damit die Sache

ad absurdum führen. Bestenfalls würde noch eine Aktie aus einem Index rausfliegen, wenn sie für wertlos erklärt wird -

Jahre nach der Insolvenz.

 

So gesehen könnte man sagen, dass die passiven Investoren eine Art Trittbrettfahrer sind. Ich bin zum Teil selber einer.

 

Eine andere Überlegung:

 

Ein Index wie der DAX, der auf nach Marktkapitalisierung und Marktumsatz der einzelnen Aktien beruht,

ist selbst eine Art Stockpicking - allerdings ein regelbasiertes.

Unternehmen, die sich nach den beiden Kriterien überdurchschnittlich entwickeln, steigen in den Index auf - andere,

die sich unterdurchschnittlich entwickeln, steigen ab oder fliegen ganz raus.

[Herodot]

 

Gurufocus.com zeigt sehr viele Gurus, die es über lange Zeiträume schaffen die Märkte outzuperformen. Oftmals handeln diese ähnliche Aktien. Auffallend ist, dass die Outperformance sich oft aus geringeren Verlusten in Bärenmärkten ergibt. Ebenfalls auffallend ist, dass die meisten, wenn nicht sogar fast alle der Gurus klassische Valueinvestoren sind.

 

 

 

 

 

Gurusfocus.com zeigt natürlich eine sehr starke Survivorship Bias, man sollte auch daran denken das es ein loserfocus.com gibt (nein nicht real ), wo viele Leute drinstehen würden die konstant den Markt underperformen müssen (gemäss der Wahrscheinlichkeitstheorie)

 

 

Es gäbe auch einige Leute die -40 Mrd gemacht hätten (im Kontrast zu Buffett) wenn bei 0 nicht normalerweise Ende wäre. (Ok man denke an Nick Lesson, Kerviel etc. die es geschafft haben riesige Summen zu verlieren, weil sie konnten)

 

 

[etherial]

Hier muss ich Dich drei mal korrigieren. Wenn Du sein Buch gelesen hättest, wüsstest Du, dass Graham wie auch Buffett schon viel früher dazu geraten haben, dass Privatanleger indexen sollen.

 

Wann?

 

Moderne Fundamentalanalyse ist immer noch ohne Computer effizient möglich Buffett, Schloss und Munger usw. beweisen es seit Jahrzehnten.

 

ich verstehe unter Professioneller Analyse Stichworte wie:

- Equity und Entity-Methode

- APV

- WACC

- EVA

- DCF

 

Um nämlich zu ermitteln ob ein Wert unterbewertet ist, muss man den Wert erstmal berechnen. Wer das per Hand machen will - für 100te von Aktien - ist selbst Schuld. Gehen tut das (Computer können nicht mehr als Menschen, nur schneller) - nur wer den Computer zur HIlfe nimmt ist Stunden früher fertig und somit kann er auch viel schneller kaufen/verkaufen.

 

Wenn du hingegen denkst, dass Bufett keine Computer benötigt, sondern nur seine Intuition, dann gibts du damit explizit zu, dass er eben nicht Fundamentalanalyse betreibt, sondern sich auf sein gutes Händchen verlässt.

 

Graham bedient sich nicht bzw. nur Teilweise der reinen Kennzahlen-Analyse. Auch das ist ein weit verbreitetes Missverständniss. Wenn man seine anderen Bücher liest wird das eindeutig klar, aber auch in Intelligent Investor sollte es klar werden. Dieses Buch richtet sich an Amateure und Profies.

 

Ich habe nicht über Graham geurteilt, sondern über das Buch - und das Buch ist so geschrieben, dass auch Amateure es durchführen können. Über die anderen Bücher weiß ich nichts.

 

Eine Menge Fonds-Manager schlagen den Markt vor Ihren eigenen Gebühren. Die wenigsten nach Gebühren.

 

Fein - nehmen wir mal an der Fundentanalysierende Investor benötigt 2h pro Woche, der Indexer 0h. Übers Jahr sind das 104h = 13 Arbeitstage. Das Schlagen des Index lohnt sich nur genau dann, wenn die Outperformance den Lohn für 13 Arbeitstage übersteigt (beides nach Kosten und Steuern).

 

Einige Member hier im Forum performen seit langer Zeit nachweislich die Märkte out. Wayne ist nur ein Beispiel.

 

1. Was machen die liquiden Mittel? Und Immobilien? Und sonstige Anlagen? Nur die Gesamtperformance ist entscheidend. Wer immer nur den Teil des Portfolios angibt kann den geziehlt optimieren - manchmal auf Kosten des anderen Teils.

2. Ich schätze die meisten schlagen den Markt mit Demo-Depots. Demo-Depots haben aber keinen Market-Impact und kaufen/verkaufen deswegen deutlich günstiger

3. Ich schätze die wenigsten posten ihre realen Gewinne (meine Gewinne gehen auf jeden Fall niemanden was an)

4. Das Value besser als der Markt ist, ist keine Outperformance, sondern Fakt. Man kann auch passiv in Value investieren und ist dann besser als der Markt.

 

Nichtsdestotrotz: Es geht mir nicht darum den Erfolg einzelner zu schmälern, sondern deine sehr flexible Definition von "Beweis" zu hinterfragen.

 

Ebenfalls auffallend ist, dass die meisten, wenn nicht sogar fast alle der Gurus klassische Valueinvestoren sind.

 

1. Value ist im Mittel (!) performanter. Mit Value ist also jeder besser

2. Fundamentalanalyse (Kennzahlenanalyse) ist keine Magie, oder? Jeder der rechnen kann und die Ausgangszahlen kennt, kann es durchführen. Was ist dann ein Guru? Jemand der gut rechnen kann? Oder jemand der aus den errechneten Ergebnissen mit Intution das beste Ergebnis selektiert? Ich vermute letzteres. Und bei letzterem sollte man Erfolge immer um den Glücksfaktor bereinigen.

[Schinzilord]

Bei der professionellen Fundamentalanalyse gehört noch einiges mehr dazu: Bevor man überhaupt die ganzen Kennzahlen zum Vergleich, dividend discount etc. anwenden kann, muss man erstmal Bilanzen und Statements bereinigen (z.B. Leasing (operational vs. financial), Goodwill, IFRS vs. US GAAP (insbesondere FIFA vs. LIFO) zur Vergleichbarkeit etc. pp.), da brauchst schon viel Wissen und Erfahrung dazu.

 

Und nachdem man die bereinigten Kennzahlen und Dividenen hat, muss man immer noch selbst das Wachstum in der Zukunft abschätzen.

Und nur wer dauerhaft besser und genauer als der Markt die Zukunft (also Wachstumsaussichten) vorhersagen kann, (und dann nochdazu der Markt die Fehlbewertung erkennt und zum gleichen Schluss kommt wie man selbst), schlägt man dauerhaft den Markt.

Der Einsatz von riesigen Datenbanken und Computern ist obligatorisch, aber genauso gehört ein genaues Studium der Quartalsberichte, Interviews mit Manager etc. dazu.

 

Und genau hier kommt wieder Intuition und Glück ins Spiel. Ich bin mir sicher (und Studien zeigen dies), dass es professionelle Analysten gibt, die dauerhaft den Markt schlagen (das muss jetzt nicht gleich 10% p.a. sein). Aber man muss sich ja auch selbst bezahlen (bzw. seinem Arbeitgeber sein eigenen Gehalt finanzieren).

 

Nicht jeder der den Quicktest macht und sich 3 Kennzahlen berechnet ist ein Fundamentalanalyst...

[Perdox]

 

Wann?

 

 

In seinem ersten Intelligent Investieren hatte er das schon angemerkt, dass man als Privatanleger breit streuen soll am besten indexen. Das war glaube ich in den 30er bzw. 40er Jahren

 

 

ich verstehe unter Professioneller Analyse Stichworte wie:

- Equity und Entity-Methode

- APV

- WACC

- EVA

- DCF

 

 

wie gesagt, Valueanalyse geht auch anders. Und für DCF zum Beispiel braucht man keinen PC, er erleichtert, aber ein Taschenrechner reicht da alle male aus.

 

 

Um nämlich zu ermitteln ob ein Wert unterbewertet ist, muss man den Wert erstmal berechnen. Wer das per Hand machen will - für 100te von Aktien - ist selbst Schuld. Gehen tut das (Computer können nicht mehr als Menschen, nur schneller) - nur wer den Computer zur HIlfe nimmt ist Stunden früher fertig und somit kann er auch viel schneller kaufen/verkaufen.

 

 

auf Schnelligkeit kommt es beim Value-Investing nicht unbedingt an

 

 

Wenn du hingegen denkst, dass Bufett keine Computer benötigt, sondern nur seine Intuition, dann gibts du damit explizit zu, dass er eben nicht Fundamentalanalyse betreibt, sondern sich auf sein gutes Händchen verlässt.

 

 

Blödsinn, dass zu behaupten ist Unfug! Buffett analysiert genauer als Du es Dir vorstellen kanns. Und mit Intuition hat Value-Investing wenig zu tun. Es ist eine Berechnung des ungefähren Wertes eines Unternehmens der in der freien Wirtschaft bezahlt wird. Und dann wird dieser Wert mit dem Börsenwert abgeglichen. Ist er deutlich niedriger wird gekauft sonst nicht. Das hat wenig mit Intuition zu tun.

 

 

Fein - nehmen wir mal an der Fundentanalysierende Investor benötigt 2h pro Woche, der Indexer 0h. Übers Jahr sind das 104h = 13 Arbeitstage. Das Schlagen des Index lohnt sich nur genau dann, wenn die Outperformance den Lohn für 13 Arbeitstage übersteigt (beides nach Kosten und Steuern).

 

 

Anderes Thema, hier geht es darum ob Stock-Picking aus Performancegründen Sinn macht. Wenn ein Anleger hohe Summe investiert ist der Stundenlohn sehr hoch, sonst eben geringer, ob es sich lohnt muss jeder selbst ausrechnen. Langfristig kann ein Value-Investor aus meiner Sicht eine Mehrrendite von ca. 3% p.a. erwarten, wenn er sauber arbeitet. Es kommt höhere Outperformance vor, das ist aber sicherlcih nicht die Regel.

 

 

 

1. Was machen die liquiden Mittel? Und Immobilien? Und sonstige Anlagen? Nur die Gesamtperformance ist entscheidend. Wer immer nur den Teil des Portfolios angibt kann den geziehlt optimieren - manchmal auf Kosten des anderen Teils.

2. Ich schätze die meisten schlagen den Markt mit Demo-Depots. Demo-Depots haben aber keinen Market-Impact und kaufen/verkaufen deswegen deutlich günstiger

3. Ich schätze die wenigsten posten ihre realen Gewinne (meine Gewinne gehen auf jeden Fall niemanden was an)

4. Das Value besser als der Markt ist, ist keine Outperformance, sondern Fakt. Man kann auch passiv in Value investieren und ist dann besser als der Markt.

 

 

1. Darum gehts hier aber nicht, es geht doch nur ums Aktienportfolio. Jeder kann sein komplettes Geld in Aktien legen wenn er möchte.

2. ich habe die letzten Jahre real outperformt. Vielleicht ist es ja Glück aber es geht über einen langen Zeitraum mit 2 Krisen so, und ich habe auch Jahre wo ich schlechter bin als der Markt, aber langfristig bin ich eben besser gewesen!

3. Ob prozentual oder real macht doch eigentlich keinen Unterschied oder? Es geht darum ob eine Outperformance erzielt werden kann.

4. Damit sagst Du aber eben aus, dass Stockpicking Sinn macht, weil Value besser ist als der Markt. Passiv Value macht aus meiner Sicht nur bedingt Sinn, da passive Valuefonds meistens kein klassisches Valueinvesting machen sondern, nach Kennzahlen günstige Werte kaufen.

 

Bei der professionellen Fundamentalanalyse gehört noch einiges mehr dazu: Bevor man überhaupt die ganzen Kennzahlen zum Vergleich, dividend discount etc. anwenden kann, muss man erstmal Bilanzen und Statements bereinigen (z.B. Leasing (operational vs. financial), Goodwill, IFRS vs. US GAAP (insbesondere FIFA vs. LIFO) zur Vergleichbarkeit etc. pp.), da brauchst schon viel Wissen und Erfahrung dazu.

 

 

Absolut richtig!

 

 

Und nachdem man die bereinigten Kennzahlen und Dividenen hat, muss man immer noch selbst das Wachstum in der Zukunft abschätzen.

Und nur wer dauerhaft besser und genauer als der Markt die Zukunft (also Wachstumsaussichten) vorhersagen kann, (und dann nochdazu der Markt die Fehlbewertung erkennt und zum gleichen Schluss kommt wie man selbst), schlägt man dauerhaft den Markt.

Der Einsatz von riesigen Datenbanken und Computern ist obligatorisch, aber genauso gehört ein genaues Studium der Quartalsberichte, Interviews mit Manager etc. dazu.

 

 

Teilweise richtig, Vermögenswerte können z.B. auch höher sein als der Marktpreis. Dann kann man ebenfalls eine Outperformance erzielen und das komplett ohne Gewinnschätzungen, wenn die Margin of Safety hoch genug ist.

 

 

Und genau hier kommt wieder Intuition und Glück ins Spiel. Ich bin mir sicher (und Studien zeigen dies), dass es professionelle Analysten gibt, die dauerhaft den Markt schlagen (das muss jetzt nicht gleich 10% p.a. sein). Aber man muss sich ja auch selbst bezahlen (bzw. seinem Arbeitgeber sein eigenen Gehalt finanzieren).

 

Nicht jeder der den Quicktest macht und sich 3 Kennzahlen berechnet ist ein Fundamentalanalyst...

 

Glück wäre, wenn es Leute nicht über einen langen Zeitraum schaffen würden.

 

Und nein der Quicktest hat aus meiner Sicht sogar ausgesprochen wenig mit Fundamentalanalyst zu tun.

[armerTor]

Meine Frage nun also ist ob es objektivere Möglichkeiten gibt, den Sinn oder Unsinn von Stock-Picking zu erfassen?

 

 

Hi,

 

dazu gibt es nur eine Antwort:

 

Einfach selber ausprobieren! Es geht doch bloß um Geld...

 

 

 

Grüße!

[Delphin]

in Zeiten crashender FInanzmärkte und teilverstaatlichter Banken ist das Vertrauen in die Kunst des Anlegens schon sehr erschöpft. Schon seit Monaten habe ich immer wieder überlegt, mir das Buch "Intelligent investieren" von Benjamin Graham zuzulegen. Wenn ich nun aber in diesem Forum und Anderen lese, dass es ohnehin nahezu unmöglich ist, den Markt zu schlagen, schwindet meine Motivation.

Auch wenn du selbst kein Stock-Picking betreibst, würde ich sagen, dass das ein sehr lesenswertes Buch ist! Da sind sehr kluge und weitsichtige Abschnitte drin, gerade auch wenn es darum geht, wie man Vorsicht walten lässt beim Anlegen und welches Bild man von den Kapitalmärkten hat. Ich würde das Buch nicht in einem Atemzug mit z.B. Swensen nennen, das hat schon eine andere Qualität.

 

Andererseits ist die gängige Argumentation gegen aktive Aktienfonds (Malkiel, Swensen) doch relativ oberflächlich. So wird immer wieder aufgezeigt, dass aktive Fonds langfristig nicht in der Lage sind, passive Anlageinstrumente zu schlagen. Der Wechsel eines Fondsmanagers wird dabei außen vor gelassen. Auch die übrigen Faktoren, wie Steuer oder Aktienleihe sowie die horenten Gebühren machen einen Vergleich unbrauchbar.

 

Meine Frage nun also ist ob es objektivere Möglichkeiten gibt, den Sinn oder Unsinn von Stock-Picking zu erfassen?

Meine Antwort ganz klar: nein! Darüber lässt sich objektiv eigentlich kein sinnvolles Urteil fällen. Bei der wissenschaftlichen Untersuchung geht man natürlich statistisch vor und da ist eben ein Outproformance für den Anleger nicht zu erwarten. Wenn du aber der Auffassung bist, dass du eben nicht statistisch durchschnittlich bist, sondern besser (der Auffassung sind sehr viele Menschen), warum sollten dann diese Erkenntnisse für dich eine Rolle spielen?

 

Eine Erfolgs-Geschichte wie die von Buffet widerlegt ja diese statistischen Untersuchungen nicht, es ist ja wie gesagt klar, dass eben einige gute weg kommen andere schlecht. Die interessante Frage ist ja nur, hätte man vorher wissen können, dass es bei Buffet gut laufen würde in all den Jahrzehnten. Also eben letztlich die Frage, wie zufällig sein Erfolg ist. Und da gibt es eben eine Welt außerhalb der Mathematik, und viele kommen - wenn sie mit Buffet reden und seine Texte lesen zu dem Ergebnis, dass sie seinen Erfolg zumindest nicht nur für Glück halten. Wissen, und vor allem objektiv, kann man das natürlich nicht, aber muss man das?

 

Fazit: auch die Frage, die dich vermutlich umtreibt, ob du mit Stock-Picking den Markt schlagen würdest, lässt sich leider auch nicht objektiv beantworten. Man weißes nicht, vielelicht ja, vielelicht nein.

[35sebastian]

Ja Stockpicking kann durchaus Sinn machen. Gerade wenn man nach Grahams bewährten Methoden handelt. Allerdings rät Graham dem normalen Privatanleger sogar ab Stockpicking zu betreiben. Er rät ihm regelmässiges kaufen von Indexfonds..

 

Sorry für die dumme Nachfrage. Gab es zu Grahams Zeiten Indexfonds?

Oder haben die "Interpreten" , die Indexfonds verkaufen wollen, diese Ergänzung selbstlos hinzugefügt.?

[Perdox]

Ja Stockpicking kann durchaus Sinn machen. Gerade wenn man nach Grahams bewährten Methoden handelt. Allerdings rät Graham dem normalen Privatanleger sogar ab Stockpicking zu betreiben. Er rät ihm regelmässiges kaufen von Indexfonds..

 

Sorry für die dumme Nachfrage. Gab es zu Grahams Zeiten Indexfonds?

Oder haben die "Interpreten" , die Indexfonds verkaufen wollen, diese Ergänzung selbstlos hinzugefügt.?

 

Nein es gab sie nicht da noch nicht. Aber Graham hat beschrieben, dass man ungefähr die Indicies nachbilden soll und darein monatlich sparen soll. Das ist heute halt einfacher über passives Investieren.

[Schinzilord]

Explizit steht das erst in den neuen Kommentaren von Jason Zweig (in den neuen Auflagen) mit passiv Investieren über Indexfonds. Ich denke mal, die wenigstens werden die Originalausgabe von 1936 oder die zweite Version von 1959 gelesen haben (Datumangaben von mir geschätzt und nicht verifiziert!)

[35sebastian]

Meine Frage war wohl doch nicht so dumm:

[etherial]

Blödsinn, dass zu behaupten ist Unfug!

 

Ich habe gar nichts behauptet. Trainier mal deine Lesekompetenz.

 

Das hat wenig mit Intuition zu tun.

 

Kann ich akzeptieren. Nur eine kleine Frage: Wenn

- alle Formeln bekannt sind

- Schnelligkeit keine Rolle spielt

- Intuition keine Rolle spielt

 

Warum ist dann Warren Buffet so ein Outperformer und viele andere Value-Anleger nicht bzw. nicht in dem Maße?

 

1. Darum gehts hier aber nicht, es geht doch nur ums Aktienportfolio. Jeder kann sein komplettes Geld in Aktien legen wenn er möchte.

 

Ich meinte, dass man Cashflows in das Aktienportfolio und aus dem Aktienportfolio berücksichtigen muss. Von mir aus kann man das auch diskontieren. Ich bezweifle dass das viele können.

 

3. Ob prozentual oder real macht doch eigentlich keinen Unterschied oder? Es geht darum ob eine Outperformance erzielt werden kann.

 

1. Es geht nicht um real oder prozentual, sondern um real oder fiktiv - sorry für das Missverständnis

2. Richtig rechnen ist eine Kunst, viele können ihre reale Rendite gar nicht ausrechnen, weil sie schon beim Abdiskontierne Probleme haben

2. Einige Angeber neigen dazu die Verluste ihrer Fehlentscheidungen zu verschweigen, weil das ja absolute Ausnahmeinvestitionen waren, die nur das wahre Bild verzerren. Eigenartigerweise gibt es deutlich mehr Anleger die ihre Einnahmen schönen als solche die ihre Fehler ehrlich einfließen lassen. Ich nehme mich selbst da gar nicht aus, aber

 

Wenn man Value investiert muss man sich mit einem Value-Index vergleichen. Du hast ja gesagt, dass passives Investment in Value-Indexe inhärent schlechter ist, als aktives Investment nach dem Value-Ansatz. Unter der Prämisse kannst du selbst vergleichen ob du auch den passenden Value-Index geschlagen hast, der zu deinem Investmentstil passt. MIt welchem Index hast du dich denn bisher gebenchmarkt?

[Elvis77]

Man hat die Wahl zwischen Indexing, aktive Fonds und eigenhändiges Stockpicking.

Die Chance den Markt zu schlagen dürfte mit eigenhändigem Stockpicking am größten sein (vorrausgesetzt man traut sich das auch zu).

 

Der Grund liegt ja schon in der Konstruktion von Fonds begründet. Die wenigsten können rein und raus aus Aktien, wie es ihnen gefällt. Und sind sie erfolgreich wird es für sie immer schwerer, weil sie immer fetter werden. Fallen die Börsen, entzieht ihnen der Anleger auch das Geld. Der Fondsmanager muss billig verkaufen. Sind Aktien "teuer", kommt das Geld und die Fondsmanager können sich vor Mittelzuflüssen, die sie anlegen müssen nicht retten.

Zudem müssen Aktienfonds schon aufgrund der Gesetzeslage eine Vielzahl verschiedener Aktien halten. Aber wie soll sich ein Fonds mit 200 Aktien noch groß vom Markt unterscheiden können?

Und als letztes kommt hinzu, das auch schon für halbwegs große Fonds der Löwenanteil aller Unternehmen gar nicht mehr in Frage kommt. Die Fonds sind häufig zu groß. Selbst wenn der Fondsmanager ein interessantes Unternehmen mit sagen wir mal 200 Mio. Euro Marktkapitalisierung findet, kann er dort nicht nennenswert investieren. Den er will ja nicht gleich das ganze Unternehmen kaufen und durch seine Käufe den Kurs verzerren. Die Handelbarkeit ist schlicht zu gering. Und kauft er es doch machts vielleicht nur 0,5% des Fonds aus, ist also nicht nennenswert.

 

All diesen Zwängen unterliegt der Privatanleger nicht. Er kann seine Liquidität steuern wie es ihm gefällt und kaum ein Unternehmen ist zu klein für seine Investitionen. Er kann sich ein konzentriertes Portfolio schaffen, sein eigenes Chance-Risiko Profil basteln und sein Anlageuniversum hört bei der zweiten Liga nicht auf, sondern kann sich auch auf die dritte und vierte Liga erstrecken wo er natürlich die Spreu vom Weizen trennen muss, aber wo Unternehmen keinesfalls schlechter sein müssen. Eben nur kleiner. Der Privatanleger ist viel flexibler sich anzupassen, Chancen wahr zu nehmen und ihm hilft das er sich ganz alleine vor sich selber zu rechtfertigen hat.

Im großem und ganzen würde ich also die Wahl zwischen Indexing und eigenhändiges Stockpicking stellen, wobei eigenhändiges Stockpicking natürlich nicht für jeden in Frage kommt.

Absolut möglich ist auch Indexing als Core, ergänzt durch selektives Stockpicking als Satellit.