Macht Stock-Picking überhaupt Sinn?

[Emilian]

Elvis: Gute Argumentation, die durchaus meine volle Zustimmung trifft. Eine kleine Sache vielleicht: Als valueinvestierender Privatanleger hab ich natürlich auch ein größeres Risiko, mir anfangs ein Bündel Nieten ins Portfolio zu holen und nach dessen verlustreichen Verkauf z.B. einfach mit den folgenden Invest-Anstrengungen nur noch Marktdurchschnitt zu sein - da hätt ich dann auch gegen einen Passiven "verloren".

 

Meine persönliche Meinung: Mit kompetenten Value-Investing kann man ca. 1-1,5% mehr herausholen und die gönn ich jedem, der sich die Arbeit macht. Ich denk, die hat er sich dann wohl auch "verdient". Perdox´ 3% halt ich für zu hoch gegriffen.

 

Gruß Emilian.

[Emilian]

Vielleicht sollte wir auch nochmal kurz klären, was man unter Stockpicking versteht: (Ich weiß, gleich schreit hier wieder alles auf): Die zentrale Frage von Fundamental- & Chartanalyse sowie Markettiming lautet: Ist der Kurs einer Aktie vorhersehbar?

 

Dazu zählen nun aber eben auch alle "Investoren", die wochenweise in irgendwelchen Pennystocks abhängen in der Hoffnung auf eine Vervielfachung und ja auch "Hobeln" zählt in diese Kategorie. Kann man ja, wie gesagt, alles machen, aber allzu viele wird es der Wahrscheinlichkeit nach verglichen mit einem Durchschnitter auf Dauer wohl nich beglücken.

 

Gruß Emilian.

[Elvis77]

Meine persönliche Meinung: Mit kompetenten Value-Investing kann man ca. 1-1,5% mehr herausholen und die gönn ich jedem der sich die Arbeit macht. Ich denk die hat er dann wohl auch "verdient". Perdox´ 3% halt ich für zu hoch gegriffen.

 

Gruß Emilian.

 

Vermutlich ist das eine sehr individuelle Geschichte. Ich neige zu zwei Extremen beim Stockpicking. Ziemlich sicherheitsorientierte Aktien, bei denen mich häufig auch die Dividende reizt und recht riskante Aktien, mitunter auch aus dem Freiverkehr.

Bei ersteren liege ich in guten Börsenphasen oft hinter dem Markt. In schlechten fahre ich damit besser. Unterm Strich ist meine Volatilität dort allerdings viel geringer.

Bei den riskanten Aktien kleiner Unternehmen bekam ich zwar bisher Gott sei dank noch immer am Ende recht, aber musste oft Jahre darauf warten und lag dann innerhalb eines Jahres 200% und mehr im Plus. Hier bräuchte ich wohl noch 10 Jahre mehr Erfahrung um abschätzen zu können was wirklich dabei am Ende raus kommt. Kleine Titel sind allerdings tatsächlich häufig drastisch unterbewertet oder überbewertet. Sie hängen aber von den Privatanlegern ab und deren Aufmerksamkeit ist sehr volatil.

Letztlich kann sich die Aktienzusammensetzung von Privatanlegern mit 5-10 Titeln signifikant vom Markt unterscheiden. Insbesondere wenn man wie ich auch den einen oder anderen Exoten drin hat.

Das schafft die bereits vielfach diskutierten Vergleichsprobleme.

Wer sich aber nur auf Stockpicking in der ersten und zweiten Liga konzentriert, dürfte bei 5-10 Titeln vermutlich schon ähnlich wie der Index abschneiden.

Meiner Ansicht nach muss man um deutlich besser abzuschneiden als Stockpicker schon auch dorthin gehen, wo die institutionellen Anleger nicht oder kaum hinkommen. Den dort kann man aus der eigenen Analysearbeit den größten Nutzen ziehen und sich mit der Zeit wirklich noch einen Wissensvorsprung erarbeiten. Nur hat man hier natürlich das angesprochene Problem der Vergleichbarkeit mit dem Markt. Und aus Gründen des gesunden Menschenverstandes verbietet es sich natürlich für die meisten ohnehin mit allem was nicht Niet- und Nagelfest ist in die kleinen Märkte zu gehen. Man nimmts also als Beimischung, was dann auch wieder den Renditekick verblassen lässt.

 

Sehr schwierig ein pauschales Urteil zu fällen.

[Elvis77]

Dazu zählen nun aber eben auch alle "Investoren", die wochenweise in irgendwelchen Pennystocks abhängen in der Hoffnung auf eine Vervielfachung und ja auch "Hobeln" zählt in diese Kategorie. Kann man ja, wie gesagt, alles machen, aber allzu viele wird es der Wahrscheinlichkeit nach verglichen mit einem Durchschnitter auf Dauer wohl nich beglücken.

 

Gruß Emilian.

 

Vermutlich liegt er entweder krass drüber oder krass drunter. Die Dinger sind so volatil das man wohl kaum jemals den Durchschnitt der großen Märkte erwischen wird.

Nimmt man den Durchschnitt aller kleinen Aktien würde ich vermuten das dort Tod und Verderben lauert. Mit halbwegs Sachverstand lässt sich das Risiko aber ganz enorm reduzieren. Schon alleine deswegen weil man mit Sachverstand dort, so habe ich den Eindruck, in der Minderheit ist. Achtet man auch darauf nur Unternehmen zu kaufen welche die gleiche Transparenz wie an den großen Börsen bieten, scheidet schon der meiste undurchsichtige Krempel aus.

Ich picke dort nach Crashs oder desaströsen Kursstürzen manchmal die eine oder andere Aktie raus. In Haussephasen kann man dort so gut wie nichts kaufen. Wenn eine Aktie dort erstmal durch Börsenbriefe und die Aufmerksamkeit der Privatanleger hochgepuscht wurde ist es ja längst zu spät. Aber deswegen sind die Unternehmen dort nicht unbedingt schlecht. Ihre Kurse aber nach oben wie nach unten nicht selten völlig absurd.

Meine größten Erfolge hatte ich als ich nach dem auffliegen von Markus Frick seine Empfehlungslisten durchgegangen bin. Neben seinen wertlosen Mänteln hat er wohl auch mehr durch Zufall als durch Sachverstand durchaus solide Unternehmen empfohlen. Als Frick am Boden lag, sind diese Aktien automatisch abgeschmiert. Die Handelsvolumen sind einfach zu gering. Alle Stops werden dann gerissen und es ist kein Fonds da der da gegen steuert. Es ist fast absurd was dann passieren kann.

Für mich ist das Value Investing für Hartgesottene. Mit einem Stopp tut man sich dort keinen Gefallen. Das muss man durchziehen wenn man an die Aktie glaubt. Völlig egal was passiert. Man muss sich mehr glauben als dem Kurs. Dann warten dort nach meist langen Schmerzensphasen aber auch exorbitante Belohnungen.

[Perdox]

 

Kann ich akzeptieren. Nur eine kleine Frage: Wenn

- alle Formeln bekannt sind

- Schnelligkeit keine Rolle spielt

- Intuition keine Rolle spielt

 

Warum ist dann Warren Buffet so ein Outperformer und viele andere Value-Anleger nicht bzw. nicht in dem Maße?

 

 

weil Buffett mehr arbeitet, bessere Ideen generiert, mehr Erfahrung hat und vorallem in einer anderen weniger transparenten Zeit angefangen hat. Heute ist er nicht mehr deutlich besser als andere große gute Valueanleger. Die letzten 10 Jahre gab es einige Valueanleger (z.B. David Trepper, Seth Klarmann, Joel Greenblatt, Bruce Berkowitz etc.) die besser abgeschnitten haben. Aber sie haben eben auch weniger Kapital welches sie anlegen müssen. Das gleicht das ganze dann auch schon wieder aus.

 

 

Ich meinte, dass man Cashflows in das Aktienportfolio und aus dem Aktienportfolio berücksichtigen muss. Von mir aus kann man das auch diskontieren. Ich bezweifle dass das viele können.

 

 

Das bezweifle ich auch, deswegen bin ich ja bei Dir, dass eben die meisten Privatanleger eben nicht Stock-Picking betreiben sollten. Aber über Stock-Picking ist eine Outperformance möglich wenn man hart arbeitet und hohes Wissen hat. (oder auch einfach Glück, wenn man das andere beide nicht hat, dann kann man aber auch ins Casino und dauerhaft führt das in den Ruin). Wenn das nicht möglich wäre, dann gäb es zum Beispiel auch kein Investmentbanking mehr...

 

 

1. Es geht nicht um real oder prozentual, sondern um real oder fiktiv - sorry für das Missverständnis

2. Richtig rechnen ist eine Kunst, viele können ihre reale Rendite gar nicht ausrechnen, weil sie schon beim Abdiskontierne Probleme haben

2. Einige Angeber neigen dazu die Verluste ihrer Fehlentscheidungen zu verschweigen, weil das ja absolute Ausnahmeinvestitionen waren, die nur das wahre Bild verzerren. Eigenartigerweise gibt es deutlich mehr Anleger die ihre Einnahmen schönen als solche die ihre Fehler ehrlich einfließen lassen. Ich nehme mich selbst da gar nicht aus, aber

 

Wenn man Value investiert muss man sich mit einem Value-Index vergleichen. Du hast ja gesagt, dass passives Investment in Value-Indexe inhärent schlechter ist, als aktives Investment nach dem Value-Ansatz. Unter der Prämisse kannst du selbst vergleichen ob du auch den passenden Value-Index geschlagen hast, der zu deinem Investmentstil passt. MIt welchem Index hast du dich denn bisher gebenchmarkt?

 

Ich habe eigentlich einen anderen Ansatz, weil ich persönlich benchmarken als Mist empfinde. Es gibt keinen Benchmark, der auf meine Art anzulegen passt. Ich bin frei ohne Auflagen. Wenn ich mich in eine Insolvenz einkaufe weil dort noch Vermögen schlummert, dass zu tief bewertet wird, kann ich dadurch hohe Erträge erzielen. Aber was ist dafür eine passende Benchmark? Ich kaufe auch zu Beispiel ab und an Distressed Bonds. Was ist dafür die Benchmark? Und beides zusammen in einem Depot wie benchmarke ich das wenn dazu vielleicht noch eine Aktie wie Nestle oder Swatch im Depot ist? Dafür gibt es meiner Meinung nach keine vernünftige Art zu benchmarken. Für mich persönlich geht es um den Ertrag den dauerhaft mit meinem Depot generiere. Alles andere ist viel Aufwand und schränkt mich ein, weil ich vielleicht versuche ähnlich wie eine Benchmark zu sein. Ich für mich persönlich habe für mein Depot eine Zielrendite und kaufe nur Werte die dieser Zielrendite aus meiner Sicht entsprechen. Dabei versuche ich durch eine möglichst hohe Margin of Safety möglichst hohe Sicherheit für mein Portfolio zu generieren. Wenn ein Index jetzt zum Beispiel besser läuft, dann ist es mir solange ich meine Zielrendite erreiche egal. Wenn ich mich privat mit einem Index vergleiche dann mit möglichst marktbreiten. Was mir wichtig ist, dass ich konstante Erträge erziele. Ich bin daher Elvis was die Anlagen angeht sehr sehr ähnlich. Entweder sehr konservative Aktien mit Wettbewerbsvorteil, sehr sehr günstige Aktien oder sehr kleine Smallcaps mit hoher Perspektive, starker Bilanz, hohen Free-Cashflows etc. Auch mein Depot schwankt stark, auch ich habe Volatilität, aber die Werte in meinem Depot, die Bilanzen etc. die wachsen konstant. Und der Kurs wird sich irgendwann daran anpassen. Und dann bin ich zufrieden. Das war bisher immer so und wird aus meiner Sicht der Dinge auch weiterhin so gehen. Deinen Valueindex habe ich auch schonmal als Benchmark genommen würde es auch weiterhin so machen. Mit allen oben genannten Einschränkungen. Ich vergleiche mich gerne mit Value-Gurus wie Seth Klarmann. Sie haben ebenfalls alle Möglichkeiten sämtliche Anlageformen zu nutzen. Das macht für mich mehr Sinn. Da bin ich meistens etwas schlechter. So kann ich abschätzen, was möglich gewesen wäre und dann hinterfragen was zu meiner schlechteren Performance geführt hat. Auch hinterfrage cih alle meine Investments immer und immer wieder, sei es Gewinn- als auch Verlustinvestitionen. Probiere so immer dazuzulernen. Schaue auch was die "Gurus" für gute und für schlechte Entscheidungen treffen. So lernt man auch dazu. Das ist wichtiger als benchmarken. Langfristig haben die Märkte 8-10% erzielt. Wenn ich darüber liege bin ich zufrieden. Liege ich irgendwann dauerhaft darunter werde ich mir ernsthaft überlegen ob ich nicht auf passiv investieren umstelle, vorallem da das wesentlich weniger Zeit kostet.

[Emilian]

...Ich für mich persönlich habe für mein Depot eine Zielrendite und kaufe nur Werte die dieser Zielrendite aus meiner Sicht entsprechen...

 

Wo in etwa siehst Du die, Perdox?

 

 

[Schinzilord]

 

weil Buffett mehr arbeitet, bessere Ideen generiert, mehr Erfahrung hat und vorallem in einer anderen weniger transparenten Zeit angefangen hat.

 

Und wiel Buffet Disziplin hat.

Aber bessere Ideen generieren haben in meinen Augen schon etwas mit Intuition zu tun. Valueinvesting ist mehr als nur ein Anwenden technischer Modelle. Spätestens dann, wenn man Wahrscheinlichkeiten für Zukunftsszenarien abschätzt.

[etherial]

Ich habe eigentlich einen anderen Ansatz, weil ich persönlich benchmarken als Mist empfinde. Es gibt keinen Benchmark, der auf meine Art anzulegen passt. Ich bin frei ohne Auflagen. Wenn ich mich in eine Insolvenz einkaufe weil dort noch Vermögen schlummert, dass zu tief bewertet wird, kann ich dadurch hohe Erträge erzielen. Aber was ist dafür eine passende Benchmark?

 

Du brauchst gar keinen optimalen Benchmark, sondern nur einen fairen. Wer seine Performance nicht misst, aber dennoch behauptet, den Markt geschlagen zu haben, hat sich defintiv selbst belogen (entweder weil er glaubt er könnte das einschätzen oder weil er es sogar falsch eingeschätzt hat).

 

Es ist zunächst mal unerheblich ob der Benchmark stimmt oder nicht. Überhaupt einen Index zu schlagen ist schonmal gut. Und wenn dann jemand wie ich kommt und dir unterstellt du hättest den einfachsten Index von allen genommen (z.B. den MSCI World), dann fordere einfach mal ein, dass man dir einen besseren Benchmark liefert - oder (und dann wärest du ehrlich zu dir selbst) suche aktiv nach einem Benchmark der in etwa das Risiko abbildet was du eingehst.

 

Man kann auch so vorgehen:

- ermittle das Vergangenheitsrisiko deines Portfolios

- ermittle das ungefähre Anlageuniversum (so scharf wie möglich)

- wähle einen Index der ungefähr dieses Risikoprofil hat. Wenn du auch andere Wertpapiere als Aktien hältst mischt du eben noch einen Rentenindex dazu

 

Interessanterweise scheinen sich solche Anleger wie du für überdurchschnittlich clever zu halten (gegenüber der Masse) und lassen dann jede Kreativität dabei vermissen ihre eigene Überzeugung zu hinterfragen. Die individuelle Cleverness lässt sich aber leider nunmal am besten daran ablesen, wie professionell man mit den eigenen Überzeugungen umgeht. Wer sich auf den Standpunkt stellt, dass sie stimmen und gar nicht überprüft werden können - hat was falsch gemacht.

[Perdox]

Ich habe eigentlich einen anderen Ansatz, weil ich persönlich benchmarken als Mist empfinde. Es gibt keinen Benchmark, der auf meine Art anzulegen passt. Ich bin frei ohne Auflagen. Wenn ich mich in eine Insolvenz einkaufe weil dort noch Vermögen schlummert, dass zu tief bewertet wird, kann ich dadurch hohe Erträge erzielen. Aber was ist dafür eine passende Benchmark?

 

Du brauchst gar keinen optimalen Benchmark, sondern nur einen fairen. Wer seine Performance nicht misst, aber dennoch behauptet, den Markt geschlagen zu haben, hat sich defintiv selbst belogen (entweder weil er glaubt er könnte das einschätzen oder weil er es sogar falsch eingeschätzt hat).

 

Es ist zunächst mal unerheblich ob der Benchmark stimmt oder nicht. Überhaupt einen Index zu schlagen ist schonmal gut. Und wenn dann jemand wie ich kommt und dir unterstellt du hättest den einfachsten Index von allen genommen (z.B. den MSCI World), dann fordere einfach mal ein, dass man dir einen besseren Benchmark liefert - oder (und dann wärest du ehrlich zu dir selbst) suche aktiv nach einem Benchmark der in etwa das Risiko abbildet was du eingehst.

 

Man kann auch so vorgehen:

- ermittle das Vergangenheitsrisiko deines Portfolios

- ermittle das ungefähre Anlageuniversum (so scharf wie möglich)

- wähle einen Index der ungefähr dieses Risikoprofil hat. Wenn du auch andere Wertpapiere als Aktien hältst mischt du eben noch einen Rentenindex dazu

 

Interessanterweise scheinen sich solche Anleger wie du für überdurchschnittlich clever zu halten (gegenüber der Masse) und lassen dann jede Kreativität dabei vermissen ihre eigene Überzeugung zu hinterfragen. Die individuelle Cleverness lässt sich aber leider nunmal am besten daran ablesen, wie professionell man mit den eigenen Überzeugungen umgeht. Wer sich auf den Standpunkt stellt, dass sie stimmen und gar nicht überprüft werden können - hat was falsch gemacht.

 

Meine Zielrendite sind 12-15% für die Werte in die ich investiere, dass ist nicht die Rendite die ich auf mein komplettes Depot erwarte, denn liquide Mittel muss ich damit auch einrechnen. Bisher lege ich seit 12 Jahren an. Über diesen Zeitraum komme ich auf eine Rendite über 12% p.a.. Ich brauche keine Benchmark, damit ich weiß das ich damit ganz gut unterwegs bin. Ich habe ohne Emerging Markets gearbeitet, ausser über einen ganz kurzen Zeitraum hatte ich einen Indienfonds im Depot. Dort habe ich Geld verloren durch dummes handeln. Ist übrigens ausser meinem früheren VL-Fonds der einzige Fonds den ich bisher hatte.

 

Ich vergleiche mich auch ab und zu mit Indicies wie dem S&P 500 oder dem MSCI World oder auch dem Dax. Das sind aber Indicies die auf mich nciht passen. Es gibt keinen Indicies der auf mich passt. Seth Klarmann handelt dabei übrigens absolut genauso wie ich. Vielleicht hält er sich ja auch für überdurchschnittlich clever. Kann er aber auch er erzielt im Schnitt nahe 20% p.a. ohne Emerging Markets seit 1983. Welche Indicies haben das geschafft? Er vergleicht sich übrigens auch nicht mit Indicies. Für ihn zählt nur die absolute Performance. Ich denke das macht auch Sinn.

Man macht heute unheimlich viele Vergleiche. Es gibt Fonds die haben auf die letzten 10 Jahre 30% erwirtschaftet. Der S&P 500 16,4%. Sie haben damit outperformt. Aber ist das jetzt gut? Sie haben auf 10 Jahre 2,21% p.a. erwirtschaftet. Gut? Ich finde nicht. Hätten Sie das Geld z.B. in eine Fremdgenutzte Immobilie gesteckt wären sie deutlich besser gefahren. Aber ist doch klasse sie haben outperformt. Selbst 10 Jährige Staatsanleihen wären besser gewesen und zugleich sicherer. Geldanlage prozentual zu sehen und mit Indicies zu vergleichen ist immer auch gefährlich. Man vergisst aus meiner Sicht heute ein wenig das Nachdenken über den absoluten Ertrag. Wenn man zum Beispiel 20% im letzten Jahr gemacht hat und dafür 100 Studen gearbeitet hat aber nur 3000 eingesetzt hat, dann ist das eine tolle prozentuale Steigerung aber in echten Geld sind das 600 für 100 Stunden arbeiten. Da wäre man besser kellnern gegangen.

 

Ja benchmarken ist wichtig und ja das tue ich auch. Aber dieses stetige wöchentliche/monatliche Update ob ich besser war als der Index ist aus meiner Sicht weder zielführend noch besonders förderlich für die Rendite. Denn dadurch handelt man öfter wird schneller unsicher und macht Fehler. Und sorry wenn ich hier oberlehrerhaft rüberkomme und für Dich als besonders clever darzustehen versuche, das ist nicht so. Glaube mir ich mache mir schon meine Gedanken und ich bin sehr sehr vorsichtig wenn es um Verluste geht. Darum meide ich zum Beispiel ETF. Ich weiß durch meine Arbeit, dass dort nicht immer die Vermögenswerte drinstecken, die Menschen unbedingt erwarten. Sowas könnte man auch mal shorten und dann bekäme die Gesellschaft Probleme und damit der Anleger. Ich kaufe lieber Anteile von echten Unternehmen. Da kann ich einschätzen was diese Wert sind und danach handeln. Die Diskussion schweift hier aber mittlerweile stark vom Eingangspost ab. Lasst uns da wieder hinkommen...

[nord_sued]

Es ist nicht alles Benchmarking.

 

Wer eine Aktie kauft, kauft einen Anteil an einem Unternehmen und wer eine Anleihe kauft leiht einem Staat/einem Unternehmen Geld. Diese Mikroebene sollte man nicht vergessen. Wenn mir ein Unternehmen gehört macht es eben Sinn sich mit den Geschäftsberichten zu beschäftigen. Daher kann ich die Frage des TO ob der Graham gelesen werden sollte nur mit JA! beantworten. Unabhängig ob die eigene Performance dadurch steigt, sind seine Überlegungen klassisch und Lektüre aus "dieser Ecke" gehört dazu wenn man sich intensiv mit dem Investieren beschäftigt.

 

Der von Graham für Viele empfohlene Anlagestil bezeichnet er als "defensiv" - ganz passiv ist das nicht, hat aber einige Elemente davon.

 

Dazu zählen nun aber eben auch alle "Investoren", die wochenweise in irgendwelchen Pennystocks abhängen in der Hoffnung auf eine Vervielfachung und ja auch "Hobeln" zählt in diese Kategorie. Kann man ja, wie gesagt, alles machen, aber allzu viele wird es der Wahrscheinlichkeit nach verglichen mit einem Durchschnitter auf Dauer wohl nich beglücken.

 

Die Definition ist imo zu weit und daher nicht mehr hilfreich. Wer kurzfristig irgendwelche Pennystocks handelt, kauft zugegebenermaßen auch einzelne Stocks - der Begriff Stock Picking verweist aber doch auf eine andere Investmenttradition. "Gehobelt" wird ja meist mittels diverser gehebelter Derivate auf bestimmte Märkte/Indizes das ist nun wirklich zu weit gefasst.

 

wikipedia definiert so: Stock Picking

 

Die Erkenntnis, dass die Chance den Markt nicht zu schlagen bei überschlagsmäßig 50% + Kosten liegt ist klar. Damit sollte man Leben können, wenn man sich für die Einzelauswahl entscheidet.

 

Edit: Perdox . die absoluten Ergebnisse sind erstrangiges Ziel - und angemessenes Controlling ein Hilfsmittel.

Nur das mit dem Zeitaufwand würde ich nicht ganz so streng sehen. Ein kleines Anlagevermögen kann auch wachsen, da kann das gesammelte Wissen sich auch später noch auszahlen.

[Perdox]

Edit: Perdox . die absoluten Ergebnisse sind erstrangiges Ziel - und angemessenes Controlling ein Hilfsmittel.

Nur das mit dem Zeitaufwand würde ich nicht ganz so streng sehen. Ein kleines Anlagevermögen kann auch wachsen, da kann das gesammelte Wissen sich auch später noch auszahlen.

 

Korrekt, unter dem Gesichtspunkt kann es sogar sehr viel Sinn machen, da hast Du Recht. Und das ist sogar zu empfehlen.

[Bookstar]

Ich persönlich behaupte das Gegenteil der meisten von mir studierten Bücher.

 

Stock Picking und Timing des Marktes sind sehr wohl möglich und für mich die 2 mächtigsten Variablen im kurzfristigen Vermögensaufbau. Selbstverständlich nicht für jeden Typ von Anleger zu empfehlen. Persönlich traue ich mir jedoch zu jedes Jahr den DAX/DOW outzuperformen, als Ziel habe ich eine durchschnittliche Rendite von 30%. Ein negatives Jahr darf es für mich dabei nicht geben. Eines mit 0% schon.

 

Fokusiert auf die Grundregeln, welche die Aktienmärkte seit der Existenz bestimmen und der Einhaltung der wichtigsten Tugend der Geduld sind hierzu die Leitfäden.

 

Ich werde euch auf dem Laufenden halten ob ich mein Ziel die nächsten Jahre erreichen werde.

 

Mit langfristigem soliden Vermögensaufbau hat dies allerdings nichts zu tun, da es einfach keine "Garantie" gibt nicht doch zu versagen. Deshalb trenne ich diese 2 Arten des Vermögensaufbaus strikt.

[Schinzilord]

@ Bookstar: Das ist mal eine Ansage! Bin gespannt. Machst du hierzu ein Musterdepot auf?

[jogo08]

Ich persönlich behaupte das Gegenteil der meisten von mir studierten Bücher.

 

Stock Picking und Timing des Marktes sind sehr wohl möglich und für mich die 2 mächtigsten Variablen im kurzfristigen Vermögensaufbau. Selbstverständlich nicht für jeden Typ von Anleger zu empfehlen. Persönlich traue ich mir jedoch zu jedes Jahr den DAX/DOW outzuperformen, als Ziel habe ich eine durchschnittliche Rendite von 30%. Ein negatives Jahr darf es für mich dabei nicht geben. Eines mit 0% schon.

 

Du bist mein Held, nach deinen eigenen Aussagen hast du dein Ziel von 30% p.a. ja schon häufig geschafft ... KLICK

 

Kleiner Auszug daraus ...

1. Erfahrungen mit Geldanlagen

Seit 10 Jahre passiv und aktiv am Aktienhandel beteiligt. Bisher nichts verloren, aber auch außer Erfahrung nichts gewonnen.

 

Wie stehst du zu dieser DEINER Aussage?

[Kezboard]

Fokusiert auf die Grundregeln, welche die Aktienmärkte seit der Existenz bestimmen und der Einhaltung der wichtigsten Tugend der Geduld sind hierzu die Leitfäden.

Welche Grundregeln sind dies denn und wie reagierst du, wenn sich diese Grundregeln im Laufe der Jahre verändern? Freue mich auf weitere Ausführungen ...

[el galleta]

Persönlich traue ich mir jedoch zu jedes Jahr den DAX/DOW outzuperformen, als Ziel habe ich eine durchschnittliche Rendite von 30%.

Du bist mein Held, nach deinen eigenen Aussagen hast du dein Ziel von 30% p.a. ja schon häufig geschafft ... KLICK

Ich vermute Gemeinsamkeiten hierzu:

Ich hab mich extra angemeldet um meinen Beitrag zu leisten.

Ich will sagen, dass ich einer der wenigen bin, der in die Zukunft sehen kann. - Ich sehe sogar nicht nur in die Zukunft, ich erlebe sie, mit meiner ganzen Seele!

 

saludos,

el galleta

[Bookstar]

Du bist mein Held, nach deinen eigenen Aussagen hast du dein Ziel von 30% p.a. ja schon häufig geschafft ... KLICK

 

Kleiner Auszug daraus ...

1. Erfahrungen mit Geldanlagen

Seit 10 Jahre passiv und aktiv am Aktienhandel beteiligt. Bisher nichts verloren, aber auch außer Erfahrung nichts gewonnen.

 

Wie stehst du zu dieser DEINER Aussage?

 

Ich habe es bisher noch nicht geschafft, da ich so gut wie kein Kapital zur Verfügung hatte und wenn nur sporadisch. Wie man sieht bin ich noch recht jung. Habe die letzten 10 Jahre vorallem genutzt um Erfahrung zu sammeln und Wissen aufzubauen. Musterdepots habe ich nicht geführt. Die paar Aktienkäufe, die ich getätigt habe, waren zwar Volltreffer mit mehreren 100% Renditen. Pro Sieben, Infineon und Puma kann ich in diesem Zusammenhang nennen. War aber viel Glück dabei.

 

Fokusiert auf die Grundregeln, welche die Aktienmärkte seit der Existenz bestimmen und der Einhaltung der wichtigsten Tugend der Geduld sind hierzu die Leitfäden.

Welche Grundregeln sind dies denn und wie reagierst du, wenn sich diese Grundregeln im Laufe der Jahre verändern? Freue mich auf weitere Ausführungen ...

 

Die Grundregeln werden sich nicht so schnell verändern (vielleicht auch nie?). Zu den Grundregeln zähle ich

 

- Geduld zu bewahren beim Investieren und Verkaufen

- in Zeiten des größten Pessimismus in große solide Werte zu investieren (Krise kann ein produktiver Zustand sein).

- richtige Beobachtung langfristiger Trends

- Investitionen in Blasen zu vermeiden

- Mit "Cent Werten" intuitiv zu zocken. (Habe Infineon bei 60 Cent gekauft, sind jetzt bei 7 Euro). Aktuell auch in Irland investiert. Mal sehen ob der Zock wieder aufgeht.

- Nerven und Ruhe auch bei turbulenten Zeiten zu behalten. Hierfür hilft eine solide Depotzusammensetzung.

 

Ich bin mir bewusst mein ehrgeiziges Ziel lässt mich erstmal wie einen Schwätzer dastehen. Vielleicht bin ich auch einer? ich weiß es nicht, aber ich besitze die Überzeugung mein Ziel erreichen zu können. Ich glaube die wenigsten fangen an sich mit 13 Jahren für Aktien etc. zu interessieren so wie ich. Man wird sehen was ich daraus mache.

 

Ich will/werde Ende dieses Jahr aufjedenfall veröffentlichen wieviel Rendite ich holen konnte. Ein Musterdepot kann ich gerne erstellen, falls gewünscht. Desweiteren plane ich, ein Buch zu schreiben, wie auch Privatleute mit einer einfachen Strategie an der Börse erfolgreich sein können. Ob ich es jemals veröffentlichen und fertigstellen werde, steht noch in den Sternen. Man wird sehen, was das Jahr so bringt.

 

Aber Ziele sind doch immer gut.

[Schinzilord]

Na dann viel Erfolg!

[jogo08]

Das Problem was ich bei dir sehe, du hast offenbar bisher nur mit wenig Kapital einige glückliche Zocks getätigt, Glückwunsch dazu, daraus aber zu schließen, dass sich das regelmäßig wiederholen lässt ist sehr optimistisch.

 

Dazu kommt, wenn du mit größeren Summen arbeitest, ist das Verlustrisiko in Summe um ein vielfaches höher, was dazu führt, das man sehr viel vorsichtiger an eine Investition rangeht.

 

Oder würdest du mit 50.000 genauso risikoreich investieren wie mit 1000?

 

Aber stell ruhig mal ein Musterdepot auf, andererseits lässt sich natürlich mit Papiertrading nicht das Gefühl simulieren mal zwischenzeitlich 50, 60 oder 70% im Minus zu sein, oder gar einen Totalverlust zu haben, Stichwort RBS.

[Kezboard]

Ich will/werde Ende dieses Jahr aufjedenfall veröffentlichen wieviel Rendite ich holen konnte. Ein Musterdepot kann ich gerne erstellen, falls gewünscht.

Ja bitte. Hinterher kann jeder behaupten, den und den Wert im Tief gekauft und im Hoch verkauft zu haben. Daher würde ich vorschlagen, du erstellst ein Musterdepot und stellst dort zeitnah deine jeweiligen Käufe und Verkäufe ein.

 

Wie jogo08 bereits erwähnt hat, ist es natürlich ein Unterschied, mit "echtem" Geld oder mit Spielgeld zu handeln. Wenn man das Geld nicht gerade über hat, braucht man es schon mal hier und da für einige Anschaffungen, was sich natürlich ganz anders auf die Psyche auswirkt.

[Carpe_diem]

Dass einfache technische Modelle immer nur kurzfristig funktionieren, bis sie sich herum gesprochen haben, hat benjamin graham schon vor fast 100 Jahren erkannt. Durch intensives Studium von Unternehmen kann man allerdings den Markt dauerhaft übertreffen. Dies haben seine Schüler ja wirklich gut gezeigt, siehe Post recht am Anfang. Man muss sich aber die Arbeit machen und diese Fehlbewertungen suchen, das ist mal einfacher, wie in der letzten Krise und mal schwerer. Zum Erkennen von solchen Fehlbewertungen gibt es allerdings (noch) keinen Algorithmus, da hier auch viele Punkte rein spielen, die nicht mit Zahlen so direkt zu messen sind, wie z.B ein gutes Management oder eine fast Monopolstellung.

[Bookstar]

OK werde am WE mal sehen, wie das mit dem Musterdepot funktioniert. Daran lasse ich mich dann gerne messen .

 

Der Einwurf mit dem Spielgeld und realen Kapital ist absolut berechtigt. Das verändert die Psyche enorm und wird mich vor eine Herausforderung stellen. Ich werde aber gut streuen um hier zumindest das Risiko zu reduzieren hohe Verluste einzufahren.

[Schinzilord]

 

 

Der Einwurf mit dem Spielgeld und realen Kapital ist absolut berechtigt. Das verändert die Psyche enorm und wird mich vor eine Herausforderung stellen. Ich werde aber gut streuen um hier zumindest das Risiko zu reduzieren hohe Verluste einzufahren.

Und da geht deine Outperformance dahin...du reduziert neben dem Risiko auch die Chance, hohe Gewinne zu machen.

[Sheridon]

 

Langfristig kann ein Value-Investor aus meiner Sicht eine Mehrrendite von ca. 3% p.a. erwarten, wenn er sauber arbeitet. Es kommt höhere Outperformance vor, das ist aber sicherlcih nicht die Regel.

 

 

 

 

Meine persönliche Meinung: Mit kompetenten Value-Investing kann man ca. 1-1,5% mehr herausholen und die gönn ich jedem, der sich die Arbeit macht. Ich denk, die hat er sich dann wohl auch "verdient". Perdox´ 3% halt ich für zu hoch gegriffen.

 

 

Wie kommt ihr eigentlich auf diese Zahlen? Eigene Erfahrung, Berechnungen, Schätzungen?

 

Meine Meinung ist, dass man deutlich mehr Überrendite erzielen kann, wenn man:

1.) die psychischen Vorraussetzungen dafür hat (und die kann man denke ich nur teilweise erlernen)

2.) hart und diszipliniert arbeitet

3.) wenig Kapital investiert (wenige Millionen Euro oder darunter)

 

Von welchen Vorraussetzungen geht ihr bei euren Schätzungen aus?

 

Hier übrigens eine interessante Aussage von Warren Buffett dazu:

 

A University of Kansas student asked Buffett about this in 2005:

 

Question: According to a business week report published in 1999, you were quoted as saying: It's a huge structural advantage not to have a lot of money. I think I could make you 50% a year on $1 million. No, I know I could. I guarantee that.would you say the same thing today?

 

Heres Buffetts answer:

 

Yes, I would still say the same thing today. In fact, we are still earning those types of returns on some of our smaller investments. The best decade was the 1950s; I was earning 50% plus returns with small amounts of capital. I could do the same thing today with smaller amounts. It would perhaps even be easier to make that much money in today's environment because information is easier to access.

 

You have to turn over a lot of rocks to find those little anomalies. You have to find the companies that are off the map - way off the map. You may find local companies that have nothing wrong with them at all. A company that I found, Western Insurance Securities, was trading for $3/share when it was earning $20/share! I tried to buy up as much of it as possible. No one will tell you about these businesses. You have to find them.

 

Other examples: Genesee Valley Gas, public utility trading at a P/E of 2, GEICO, Union Street Railway of New Bedford selling at $30 when $100/share is sitting in cash, high yield position in 2002. No one will tell you about these ideas, you have to find them.

 

The answer is still yes today that you can still earn extraordinary returns on smaller amounts of capital. For example, I wouldn't have had to buy issue after issue of different high yield bonds. Having a lot of money to invest forced Berkshire to buy those that were less attractive. With less capital, I could have put all my money into the most attractive issues and really creamed it.

[Schinzilord]

Das Problem an der Sache ist: Das Value Investing bei small (micro?) caps, die nirgendwo gelistet sind, ist ein Fulltime job. Selbst wenn man 1 Million zum Investieren hat, braucht man schon mindestens 10% um alleine sich selbst bezahlen zu können. Und dann hat man noch keinen Gewinn gemacht.

 

Ich glaube jedoch gerne, dass man mit genügend Zeit und Aufwand solche Perlen finden kann - das steht für mich außer Frage. Aber nach seinem eigenen Investment in z.B. diese KGV = 1/6 Firma muss man erstmal warten können, bis andere darauf aufmerksam werden. Denn nur richtig liegen hilft auch nicht!

Diese Marktanomalie muss schon von anderen erkannt werden.