Wann kommen die Elektroautos?

[slowandsteady]

Kommentar: Der Verbrenner wird schneller sterben, als viele glauben | heise autos

Zitat

Das Ende des Verbrenners ist dennoch näher, als es in vielen Debatten den Anschein hat. Das hat zahlreiche Gründe:

• das Europäische Emissionshandelssystem 2 (EU-ETS 2),
• die Abgasnorm Euro 7,
• die globale Entwicklung inklusive des Ziels eines Flottenverbrauchs von null Gramm CO₂,
• Klimaschutz
• und schließlich auch, wie sich ein Elektroauto im alltäglichen Gebrauch im Vergleich mit einem Verbrenner anfühlt.

Wenn Euro7 und ETS-2 so durchgezogen werden wie geplant, dann wird ein Verbrenner sowohl in Anschaffung als auch Unterhalt teurer sein als ein E-Auto das fuer 50ct/kWh oeffentlich laedt... Ob es so kommt, habe ich meine Zweifel, aber bisher sehe ich da keine Ambitionen der EU es zu aendern...

Zitat

Zusätzlich wird ab 2027 der Verkehrssektor in den Emissionshandel aufgenommen. Es kursieren unterschiedliche Zahlen, was das für den Spritpreis an der Zapfsäule letztlich bedeutet. [...] Der ADAC warnte im Februar vor einem Preisanstieg von bis zu 19 Cent je Liter, und das nicht einmalig, sondern jedes Jahr, denn mit der sinkenden Zahl der CO₂-Zertifikate steigt der Preis. Der Präsident des "Zentralverband Deutsches Kraftfahrzeuggewerbe" Arne Joswig, forderte die Politik bereits auf, gegenzusteuern. Andernfalls könnte bis 2030 der CO₂-Preis bis auf 300 Euro/Tonne steigen. Das würde, so Joswig, den Preis an der Tankstelle um 70 bis 80 Cent je Liter anheben.

 

[Vios]

Und um wieviel wird Strom teurer?

[krett]

vor einer Stunde von Vios:

Und um wieviel wird Strom teurer?

Durch den Emissionshandel für den Verkehrssektor? Gar nicht. Der Stromsektor unterliegt bereits dem Emissionshandel. Es könnte unabhängig vom ETS2 (der für den Straßenverkehrt gilt) sein, dass die CO2 Preise für die Industrie (ETS1, also auch dem Stromsektor) weiter steigen. Das dürfte aber kaum noch Einfluss auf die Endkundenpreise haben. Strom wird schon zu über 50% Erneuerbar produziert, außerdem haben andere Faktoren viel mehr Einfluss auf den Strompreis.

[PKW]

vor 2 Stunden von slowandsteady:

Kommentar: Der Verbrenner wird schneller sterben, als viele glauben | heise autos

Zitat

Das Ende des Verbrenners ist dennoch näher, als es in vielen Debatten den Anschein hat. Das hat zahlreiche Gründe:

• das Europäische Emissionshandelssystem 2 (EU-ETS 2),
• die Abgasnorm Euro 7,
• die globale Entwicklung inklusive des Ziels eines Flottenverbrauchs von null Gramm CO₂,
• Klimaschutz
• und schließlich auch, wie sich ein Elektroauto im alltäglichen Gebrauch im Vergleich mit einem Verbrenner anfühlt.

 

4:1,
vier regulatorisch bedingte Gründe zu einem nicht regulatorisch bedingter Grund

[Holgerli]

4 zu 1 aber nur, wenn man die Klimakatastrophe leugnet oder diese einem egal ist. 

 

Ansonsten würde ich sagen:

3:1:1,

drei begleitende Maßnahmen um die Hauptmaßnahme zu flankieren und ein gefühlsmäßiger Grund.

[BWL0815]

6 hours ago, krett said:

Gerade ging es noch um Ölförderländer, dann kommt Japan, dann etliche andere Punkte.

 

10 Halbe "Hindernisse" für Elektroautos sind aber nicht 5 ganze Show-Stopper, sondern kein einziger.

 

Damit meinte ich vor allem die USA (Petro Dollar) und die Golfstaaten, wovon sollen die Araber leben, wenn niemand mehr Öl braucht? Norwegen ist sehr speziell und als Absatzmarkt auf Grund der Bevölkerungszahl eher unbedeutet. Norwegen wird auch ohne Öl nicht verarmen und die paar Hanseln werden in dem riesigen Land (in Relation zu den 5 Mio. Einwohnern) schon irgendwie auskommen.

 

Man kann ja mehrere Themen in einem Post ansprechen.

 

Nach China sind die USA und Japan mit die größten Automärkte und da sieht es bisher mit E-Autos eher mau aus.

 

PS: Fossile Kraftstoffe für Bestandsfahrzeuge (und Gebäude) drastisch zu verteuern ist politischer Sprengstoff, wie lange die etablierten Parteien das realpolitisch durchhalten wird man sehen. Diskussionen wie diese gab es schon vor 20 Jahren und nichts ist in dem Ausmaß wirklich wahr geworden, die Autos sind stattdessen, immer mehr, immer größer und immer leistungsstärker geworden.

[magicw]

vor 9 Stunden von Holgerli:

ob all diese Verbrenner dann auch privat gekauft werden würden?

Ich denke das zeigt sich auf dem Gebrauchtwagenmarkt, in dem Verbrenner immer noch stärker nachgefragt werden als BEVs

--> https://www.wiwo.de/unternehmen/auto/gebrauchte-e-autos-riesenwelle-gebrauchter-stromer-aber-niemand-will-sie/100151468.html

 

Die können nur mit großem Wertverlust an die Käufer gebracht werden. Aus https://www.car-editors.net/artikel/detail/68198 : 
 

Da gab es ja unlängst auch die Verlustmeldung von Allane: https://www.focus.de/auto/ratgeber/millionenverlust-leasinganbieter-verkalkuliert-sich-bei-restwerten_e5ca1f61-02c8-47e0-9ef5-50838b125181.html
 

vor 9 Stunden von Holgerli:

"UTILITIES"

Ja stimmt, da fährt auch der Caddy drunter sehe ich grad. Filtere ich aber wieder auf 100% BEV dann liegt die Gewerbequote sogar bei 83%  - "sowohl/als auch"-Modelle möchte ich ausklammern, weil die Gewerbequote ja nicht eindeutig zuordenbar ist.  Lieferdienste (Amazon) und Vermieter nehme ich an, sind hier die größten Abnehmer. Handwerk wohl kaum - die fahren Dieselvarianten.

 

vor 6 Stunden von slowandsteady:

das Europäische Emissionshandelssystem 2 (EU-ETS 2),

Betrifft auch den Strom aus der Steckdose - also auch die BEVs, insbes. bei uns - wo wir Mittags dem Abnehmer noch Geld überweisen, damit er überschüssigen Strom abkauft, abends dann aus dem Ausland teuer zukaufen und nachts dann CO2-schwer  Kohle und Gas verfeuern mit teuren Zertifikatezusatzkosten. 

 

Gehört wohl in einen eigenen Thread - aber ich glaube dass das CO2-Handelssystem schneller in sich zusammen bricht als man denkt, wenn dann die breite Masse erst mal rafft wie tief das in die eigene Tasche greift. Das ist nicht nur das Aus für die Verbrenner sondern für die ganze Wirtschaft und das soziale Zusammenleben. Außer in Deutschland wird es wohl allen EU-Ländern Aufstände dazu geben. 

[PKW]

vor 1 Stunde von magicw:

Lieferdienste

hier auf dem Lande sind fast vollständig elektrifiziert. 
Nur die braunen UPS-Kisten brummen noch. Und vielleicht die Pizzaboten im Fiat 

[BWL0815]

On 9/22/2025 at 12:11 PM, slowandsteady said:

Kommentar: Der Verbrenner wird schneller sterben, als viele glauben | heise autos

Wenn Euro7 und ETS-2 so durchgezogen werden wie geplant, dann wird ein Verbrenner sowohl in Anschaffung als auch Unterhalt teurer sein als ein E-Auto das fuer 50ct/kWh oeffentlich laedt... Ob es so kommt, habe ich meine Zweifel, aber bisher sehe ich da keine Ambitionen der EU es zu aendern...

 

 

Das ist auch nur die Meinung eines Medienschaffenden, Euro7 wird nach dem derzeitigen Stand wohl auf elektrisch beheizte Kats und Mildhybridisierung hinauslaufen, Handschalter und große Motoren werden in der EU (und nur dort) vermutlich aussterben, den Rest wird der Markt zeigen und wie weit die Politik gehen will, wenn es doch nicht so läuft wie man denkt und der Jobverlust und politische Radikalisierung sich merkbar machen. Das E-Auto wird zwangsläufig zu Jobverlusten führen und einen Großteil der Wertschöpfung (Akkus) nach Asien verlagern, das alleine wäre kein Grund gegen E-Autos, aber es ist Grund genug sie nicht gegen den Markt versuchen zu erzwingen, jedenfalls aus europäischer Perspektive, für China gilt das Gegenteil. Und die Abhängigkeit vom Öl ist mehr oder weniger gegenseitig, da sind viele, auch kleine Player im Spiel. Beim E-Auto macht man sich mehr oder weniger von China abhängig, bzw. spielt China noch in die Hände. Das ist gefährlicher als eine gegenseitige Abhängigkeit von dutzenden Zwergstaaten dir nur vom Öl leben und sonst nichts können oder haben.

 

Das gilt nicht nur für Deutschland, sondern alle europäische Autoländer und das sind von Spanien bis zur Slowakei so einige.

[Vette]

"Verbrenner werden nie verschwinden"

 

https://www.auto-motor-und-sport.de/tech-zukunft/alternative-antriebe/bmw-vorstand-jochen-goller-verbrenner-werden-nie-verschwinden/

 

Der Mercedes Zwölfzylinder war schon vor über 10 Jahren totgesagt worden. Er lebt weiterhin und das noch für Jahre und Euro7 wird er auch schaffen.

 

Mercedes Kunden freuen sich jedenfalls dass der V8 in die E-Klasse einzieht. Das Topmodel E63 AMG wird kommen. Der 6 Zylinder reichte nicht. 

 

In der C-Klasse mit dem - zwar sehr potenten 4 Zylinder - hatte man auch eine schlechte Entscheidung gemacht. Da zieht wohl der große 6 Zylinder ein. Als 4 Zylinder AMG war es ein No-Go für die AMG-Kunden.

 

Mir ist das alles Latte, Verbrenner wird es für mein restliches Leben noch genug geben. Und vor allem im Ausland. 

[slowandsteady]

vor 15 Stunden von Vette:

Mir ist das alles Latte, Verbrenner wird es für mein restliches Leben noch genug geben. Und vor allem im Ausland. 

Wer AMG kauft, tut das ja auch nicht rational. Ob der jetzt 200k oder 250k kostet oder der Sprit 3 Euro/Liter, ist auch egal. Aber das bedeutet nicht, dass sich nicht 90% der Leute fuer die billigere Loesung entscheiden.

vor 17 Stunden von BWL0815:

wie weit die Politik gehen will, wenn es doch nicht so läuft wie man denkt und der Jobverlust und politische Radikalisierung sich merkbar machen.

Deswegen schrieb ich ja, dass ich meine Zweifel habe, ob ETS-2 und Euro 7 wirklich so durchgezogen werden. Das politische Pendel schlaegt gerade in die andere Richtung und die eine oder andere entsprechende Spende von der Verbrenner-Lobby wird es auch noch geben.

Aber wenn es wirklich so kommt und nicht mit zusaetzlichen CO2-Zertifikaten etc. aufgeweicht wird, bin ich mir ziemlich sicher, dass wir 2030 mehr als 80% E-Autos bei Neuwagen haben.

Am 22.9.2025 um 17:46 von BWL0815:

wovon sollen die Araber leben, wenn niemand mehr Öl braucht?

Glaubst du das interessiert die EU oder die USA?

[Vette]

vor 13 Minuten von slowandsteady:

Wer AMG kauft, tut das ja auch nicht rational. Ob der jetzt 200k oder 250k kostet oder der Sprit 3 Euro/Liter, ist auch egal. Aber das bedeutet nicht, dass sich nicht 90% der Leute fuer die billigere Loesung entscheiden.

 

Schrieb ich auch nicht.  

[BWL0815]

24 minutes ago, slowandsteady said:

Glaubst du das interessiert die EU oder die USA?

 

Das ist nicht der Punkt, es geht um die gegenseitige Abhängigkeit und lieber habe ich eine gegenseitige Abhängigkeit von dutzenden Zwergstaaten als abhängig von einer einzelnen Großmacht wie China zu sein. Davon abgesehen sind die USA selbst ein Ölförderland und dann die Sache mit dem Petro-Dollar... Die USA können wirtschaftlich und geostrategisch überhaupt garkein Interesse an einem Ende des Ölzeitalters haben.

 

 

80% Neuzulassungen reine BEV in 2030, das ist mal eine Ansage, ich wette dagegen. Euro7 sehe ich eher gelassen, was ich gelesen habe, würde selbst der Ur-Prius aus 1997 heute Euro7 schaffen, es wird auf eine Hybridisierung und damit das Ende von Handschaltern hinauslaufen, technisch habe ich dagegen keine Einwände, gut gemachte Hybride sind extrem haltbare Konstruktionen. Das Taxi das klaglos eine Million KM macht ist heute ein Toyota Hybrid. Die Diesel Fans und wer einen handgeschalteten V8 (sofern es das überhaupt nennenswert gibt) will, werden evtl. in die Röhre schauen, aber das ist mir egoistischerweise egal.

 

Bei Euro7 kommen dann auch die Reifen in den Blick, damit wären E-Autos konsequenterweise auch nicht mehr emmissionsfrei, man treibt damit am Ende die Inflation und macht es einheimischen Zulieferern ohne Not nur noch schwerer, ewig wird das politisch nicht mehr gut gehen.

 

https://www.auto-motor-und-sport.de/verkehr/adac-test-zum-reifenabrieb-premiumreifen-schlecht-euro-7-debakel-droht/

[slowandsteady]

vor einer Stunde von BWL0815:

80% Neuzulassungen reine BEV in 2030,

Wenn alles so bleibt wie aktuell von der EU geplant. Aber es wird sehr wahrscheinlich aufgeweicht werden.

Ohne Aufweichung wird erwartet, dass der Spritpreis bis 2030 um 70-80ct/l steigt (s.o). Das sind dann hoehere Preise als es damals bei Beginn des Ukraine-Krieg gab, wo dann die "Spritpreisbremse" kam und E-Autos, Waermepumpen und PV geboomt haben.

vor einer Stunde von BWL0815:

eine gegenseitige Abhängigkeit von dutzenden Zwergstaaten als abhängig von einer einzelnen Großmacht wie China zu sein

Batterien koennte man auch woanders fertigen - lohnt sich nur nicht. China hat "nur" 60% Marktanteil und investiert auch in Europa in Fabriken, d.h. bei einer Konfrontation wie mit Russland wird es einen Preisschock geben, aber es waere trotzdem lokales Knowhow/Personal und Fabriken verfuegbar. Schlimmer ist da meiner Meinung nach die weltweite Abhaengigkeit von TSMC, die aber zum Glueck andersherum auch von ASML abhaengig sind.

Am 22.9.2025 um 18:24 von magicw:

Die können nur mit großem Wertverlust an die Käufer gebracht werden. Aus https://www.car-editors.net/artikel/detail/68198 : 

Es gibt da auch Sondereffekte wie zB den Wegfall der 6000 Euro Foerderung, die neue E-Autos ploetzlich um diesen Betrag billiger gemacht hat.

Und den Fortschritt bei Ladegeschwindigkeiten/Akkukapazitaet - aeltere E-Autos erfordern noch viel mehr Abstriche an reale Reichweite als neuere.

Zudem sind die Batteriekosten extrem gefallen, und damit ebenfalls der Neuwagenpreis.

 

All das drueckt den Gebrauchtmarkt, wird aber tendenziell in Zukunft eher nicht mehr so sein.

 

[reko]

vor 13 Minuten von slowandsteady:

aber es waere trotzdem lokales Knowhow/Personal und Fabriken verfuegbar

Die neu gebauten Akkufabriken haben wenig Personal und nutzen nichts ohne die Zulieferungen aus China. China hat ein Quasimonopol bei der Rohstoffverarbeitung. Es reicht eine einzige fehlende Zulieferung.

 

Aus deinen Link: "Zudem deckte China 80 Prozent des Graphitabbaus und mehr als 90 Prozent der Graphitraffination ab."

[BWL0815]

24 minutes ago, slowandsteady said:

Batterien koennte man auch woanders fertigen - lohnt sich nur nicht. China hat "nur" 60% Marktanteil und investiert auch in Europa in Fabriken, d.h. bei einer Konfrontation wie mit Russland wird es einen Preisschock geben, aber es waere trotzdem lokales Knowhow/Personal und Fabriken verfuegbar.

 

 

Man könnte auch Benzin aus Kohle synthesieren, bräuchte man keine Russen oder Araber dafür, lohnt sich halt auch nicht. Blöderweise kommen die Rohstoffe für Akkus eben auch großteils aus China, Bergbau in Deutschland ist nicht sonderlich populär, warum sollte das bei Lithium anders sein als bei Kohle oder Fragging, die Abhängigkeiten ändern sich nur hin zu einem sehr viel gefährlicheren Player als die Golfstaaten es je waren.

 

Wärmepumpen haben "geboomt" weil es Förderungen gab, aber was wirklich geboomt hat waren neue Öl- und Gasheizungen, haben mir Schornsteinfeger und Heizungsbauer so bestätigt, neue Ölheizungen waren werksseitig teilweise ausverkauft. Die Strompreise waren mit dem Ukraine Krieg auch explodiert, teils 80 Cent für Neuverträge, Billiganbieter wurden teils verträgsbrüchig und haben ihre Kunden nicht mehr beliefert, alles schon vergessen?

 

Aber um nochmal auf die politische Ebene zu kommen, als der Ukraine Krieg begann, wurde der Benzinpreis gedeckelt, von einer grünen Regierung (das rechne ich Habeck hoch an, danach hat er mit dem Arsch alles wieder eingerissen); warum sollte eine schwarze Regierung nun in wenigen Jahren den Benzinpreis mit Fleiß auf über 2€ erhöhen mit einer AfD im Rücken die sich anschickt bundesweit stärkste Kraft zu werden? Europaweit wird es politisch nicht viel anders aussehen, dazu zigtausende Arbeitsplätze die verloren gehen, aktuell Bosch.

[Vette]

vor 2 Stunden von BWL0815:

 

Die Diesel Fans und wer einen handgeschalteten V8 (sofern es das überhaupt nennenswert gibt) will, werden evtl. in die Röhre schauen,

 

...und die gibt es massig auf dem Markt.

 

V8 Schalter - jetzt schon begehrt, sieht man an Wertstabilität oder sogar Wertzuwachs. Damit meine ich aber nicht so mickrige 0815 535i, sondern richtige Motoren. 

[BWL0815]

vor 8 Minuten von Vette:

 

...und die gibt es massig auf dem Markt.

 

V8 Schalter - jetzt schon begehrt, sieht man an Wertstabilität oder sogar Wertzuwachs. Damit meine ich aber nicht so mickrige 0815 535i, sondern richtige Motoren. 

 

Rein aus Interesse, wo findet man überhaupt V8 als Handschalter, Oberklasse und US Cars sind typischerweise Automatik, was bleibt da noch groß? Ist jetzt nicht meine Kragenweite, bin mal einen A8D3 4.2 V8 gefahren, war aber nicht mein Auto und hatte standesgemäß Automatik.

[Vette]

Muss nicht neu sein. Neu wird tatsächlich schwierig. Ordentliche Sportwagen mit Schaltgetriebe sind zwar nicht neu, aber meist weniger gefahren, somit weniger Laufleistung und gepflegtere Zustände. Ich hatte die Corvette C5 als Schalter und die C6 Z06 - die gibt es nur als Schalter. Die Z06 war eins meiner besten Fahrzeuge und ich hatte bisher geschätzt 70 - 80 Fahrzeuge. Von 100 PS bis über 600 PS, vom 4 Zylinder bis zum Zwölfzylinder.

 

Bei den US-Cars wird man da fündig. Oder den Italienern. Deutsche Hersteller + V8 + Schalter + Emotionen gab es so gut wie gar nicht. 

[vanity]

Aktuell im Angebot - V8, 6-Gang-Schaltgetriebe, keine 1.000 Meilen gelaufen, gerade mal 20 Jahre alt.

 

 

Man muss es nur irgendwie von Hawaii herkriegen (oder dorthin umziehen).

[Schwachzocker]

vor 45 Minuten von vanity:

Aktuell im Angebot - V8, 6-Gang-Schaltgetriebe, keine 1.000 Meilen gelaufen, gerade mal 20 Jahre alt.

 

 

Man muss es nur irgendwie von Hawaii herkriegen (oder dorthin umziehen).

Mit einer Million dürfte die angebliche finanzielle Freiheit da schnell an ihre Grenzen stoßen.

[Caveman8]

Der Audi Q4 Etron jetzt ab 35.500€ bei Abholung in Heilbronn. Der Q3 Verbrenner kostet mindestens 1.000€ mehr. Preise werden doch langsam…

 

https://www.mydealz.de/deals/audi-q4-e-tron-204-ps-63-kwh-oder-als-45-286ps-82-kwh-55-340-ps-82-kwh-quattro-dt-bestellfzg-2642122

[BWL0815]

16 hours ago, Caveman8 said:

Der Audi Q4 Etron jetzt ab 35.500€ bei Abholung in Heilbronn. Der Q3 Verbrenner kostet mindestens 1.000€ mehr. Preise werden doch langsam…

 

https://www.mydealz.de/deals/audi-q4-e-tron-204-ps-63-kwh-oder-als-45-286ps-82-kwh-55-340-ps-82-kwh-quattro-dt-bestellfzg-2642122

 

Das spricht nicht für E-Autos, sondern dafür, dass die Fahrzeuge veramscht werden müssen, weil sie niemand will, wie lange werden VW oder andere Hersteller so wirtschaften können?

 

Dazu passend (der Q4 Etron wird z.B. in Zwickau gefertigt):

 

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/unternehmen/vw-schichten-streichung-nachfragemangel-100.html

[Caveman8]

Naja, am Ende ist dem Kunden egal warum der Preis fällt. So lange nun aber BEV vergleichbar teuer oder günstiger sind (auf Dauer sicher, da weniger komplex), wird sich wenigstens zeigen wie der Markt entscheidet welcher Antrieb aktuell attraktiver ist. 
 

Den Neue Klasse IX3 kann man z.B gut mit dem X3 vergleichen. Da hast Du reale Preise, da bei dem aktuellen Modell sicher nichts verramscht wird. 
 

IX3 : 68.900€ Liste 

X3 M50: 84.500€ Liste 

X3 40d: 70.400€ Liste

 

Die Richtung ist damit ganz klar! 

[Bolanger]

vor 9 Minuten von Caveman8:

Die Richtung ist damit ganz klar! 

Kennst Du die Margen dieser Modelle, um damit eine klare Richtung zu erklären? Sind Dir Flottenziele zum CO2-Ausstoß bekannt, zu denen die Hersteller bei Nichterreichen Strafzahlungen zu leisten haben? Verkaufspreise sind zu stark verzerrt durch (konzern-)politische Effekte, als dass man aus diesen Rückschlüsse auf die wahren Kosten ziehen könnte. Zumindest gelingt uns Laien das nicht.