otto03 Juli 26, 2012 · bearbeitet Juli 26, 2012 von otto03 Eine kleine Excel Fingerübung (Zahlen wie immer ohne Geweeehr), Basis Schlußkurse, Quelle stoxx.com Eine Tabelle über das Verhalten des EStoxx50 (Price) Index vom 31.12.1986 - 20.07.2012 im MINUS-Fall Die Kenntnis über das bisherige Verhalten des Index kann insbesondere für Discountzertifikate m.E. hilfreiche Informationen liefern. 1m wurde mit 22 Werten angenommen, demzufolge 12 m mit 264 Werten Was sagt die Tabelle beispielhaft: Der Estoxx50 ist nach 6 Monaten (132 Handelstage) um mindestens 10% abgeschmiert in 18,91% der beobachteten Fälle oder ein Discountzertifikat mit einer 1m Laufzeit und einem Discount von 18% hätte in weniger als 1% der beobachteten Werte zu einem Verlust geführt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Antonia Juli 27, 2012 @Otto03: Die Tabelle verstehe ich nicht ganz. Wie kommst du zu diesen Werten, was heißt im Minus-Fall? Und was folgere ich jetzt daraus? Das Discounter seltener zu einem Verlust führen ist klar, aber deine Angabe - 1 Monat Restlaufzeit, 18%Discount bringt ja keine Rendite, das kaufe ich doch nicht. Vielleicht muss ich da aber auch noch einmal etwas genauer hinschauen. Aus Spaß: Kauf Bonuszertifikat AA5HJS4 auf Facebook zu 24,68. Barriere 15,50 Bonus 30, Laufzeit: 21.12.12, Quanto - das defensivste Bonuszertifikat, das ich finden konnte. Das Aufgeld spielt etwas verrückt. Die Aktie ist nur wenig gestiegen, das Aufgeld von ca 6% ? bei Kauf ist jetzt schon bei 12%. Seltsam bei so einem defensiven Wert, oder? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
vanity Juli 27, 2012 · bearbeitet Juli 28, 2012 von vanity @Otto03: Die Tabelle verstehe ich nicht ganz. Wie kommst du zu diesen Werten, was heißt im Minus-Fall? Ich verstehe zwar wenig von Discountern und noch weniger von Bonussen, aber die Tabelle habe ich auf Anhieb verstanden (ein echter otto03 eben ). Sie liefert historisches Anschauungsmaterial zur Frage, wie riskant (in Bezug auf Schwellenbruch) Discount-Zertifikate eigentlich sind (waren) - eine Diskussion, die kürzlich mit viel Vehemenz geführt wurde (in Zockerlockers Depot, meine ich mich zu entsinnen). Der Wert einer Zelle im Sheet besagt, bei wieviel Prozent aller Beobachtungen im Zeitraum von 1987 bis jetzt der EStoxx50 im jeweils oben angegebenen Teil-Zeitraum (22 Handelstage, 44 Handelstage etc.) am Ende des Zeitraums einen Verlust kleiner/gleich größergleich (s. u.) der links angegebenen Schwelle gegenüber dem Anfang des Zeitraums eingefahren hatte. Die Beobachtungen (also die zugrundeliegende Stichprobe) sind die Handelstage-weise rollierenden Zeiträume der oben angegebenen Länge, bei 22 Tagen also (vereinfacht) beginnend mit 31.12.1986 - 31.01.1987 02.01.1987 - 01.02.1987 03.01.1987 - 02.02.1987 ... bis 20.06.2012 - 20.07.2012 insgesamt etwa 6700, von denen z.B. 42% keinen Verlust (0%) am Ende aufwiesen (Zelle links oben) und 0% einen Verlust größer 50% aufwiesen (Zellen links unten) Bei längeren Betrachtungszeiträumen sinkt naturgemäß die Stichprobengröße etwas. Bezogen auf einen ESt50-Discounter erkennt man, dass in der Vergangenheit eine sehr geringe Wahrscheinlichkeit (< 1%) bestand, dass er innerhalb eines Monats einen Schwellenabstand von 18% reißt, während bei 12 Monaten der Abstand hierfür schon 45% betragen sollte. Und was folgere ich jetzt daraus? Das Discounter seltener zu einem Verlust führen ist klar, aber deine Angabe - 1 Monat Restlaufzeit, 18%Discount bringt ja keine Rendite, das kaufe ich doch nicht. Die Hauptfolgerung ist die, dass zusätzliche Rendite auch zusätzliches Risko bedeutet, was hier (ex post) quantifziert wird. Warum sollte dir ein Emittent bei 1m/18% eine hohe Rendite bieten, wenn die Wahrscheinlichkeit des Platzens sehr gering ist. Welche Rendite wäre bei 3m/5% angemessen, was bisher in 1 von 5 Fällen schief gegangen ist? Man könnte auf Basis von otto03' Zahlen den historischen Erwartungswert der Auszahlung berechnen, indem man die Deltas der angegebenen Wahrscheinlichkeit über die passende Spalte mit der zugehörigen Auszahlung multipliziert und von unten bis zur Sollbruchstelle kumuliert sowie die Auszahlung ohne Platzen, mulitpliziert mit deren Wahrscheinlichkeit (d. i. der fehlende Rest) dazu addiert (und daraus seine Schlüsse ziehen, die dann zutreffen oder auch nicht - jedenfalls ist man schon etwas systematischer unterwegs als bei ausschließlicher Betrachtung der vermeintlichen Sicherheit eines großen Abstands) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Juli 27, 2012 · bearbeitet Juli 27, 2012 von otto03 Der Wert einer Zelle im Sheet besagt, bei wieviel Prozent aller Beobachtungen im Zeitraum von 1987 bis jetzt der EStoxx50 im jeweils oben angegebenen Teil-Zeitraum (22 Handelstage, 44 Handelstage etc.) am Ende des Zeitraums einen Verlust kleiner/gleich der links angegebenen Schwelle gegenüber dem Anfang des Zeitraums eingefahren hatte. 20.06.2012 - 20.07.2012 insgesamt etwa 6700, von denen z.B. 42% keinen Verlust (0%) am Ende aufwiesen (Zelle links oben) und 0% einen Verlust größer 50% aufwiesen (Zellen links unten) :thumbsup: plus einen halben ein klein weng Glatteis, die erste Zeile müßte eigentlich heißen: 0% bis minus 0,99%, die zweite minus1% bis minus 1,99% etc., also Verlust nicht kleiner/gleich sondern größer/gleich (in der Tabelle nur indirekt erkennbar) - größer 0,00 ==> 58% bei kleiner plus 1% wäre die Zahl natürlich deutlich kleiner und näher an 42% Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Juli 27, 2012 @Otto03: Die Tabelle verstehe ich nicht ganz. Wie kommst du zu diesen Werten, was heißt im Minus-Fall? Und was folgere ich jetzt daraus? Das Discounter seltener zu einem Verlust führen ist klar, aber deine Angabe - 1 Monat Restlaufzeit, 18%Discount bringt ja keine Rendite, das kaufe ich doch nicht. Vielleicht muss ich da aber auch noch einmal etwas genauer hinschauen. Aus Spaß: Kauf Bonuszertifikat AA5HJS4 auf Facebook zu 24,68. Barriere 15,50 Bonus 30, Laufzeit: 21.12.12, Quanto - das defensivste Bonuszertifikat, das ich finden konnte. Das Aufgeld spielt etwas verrückt. Die Aktie ist nur wenig gestiegen, das Aufgeld von ca 6% ? bei Kauf ist jetzt schon bei 12%. Seltsam bei so einem defensiven Wert, oder? Die Tabelle macht natürlich keinerlei Aussagen über Renditen, sie sollte nur anhand harter Zahlen seit Bestehen dieses Index veranschaulichen, mit welcher relativen Häufigkeit Ereignisse aufgetreten sind. Die Tabelle ist für die Betrachtung von möglichen bisher aufgetretenen pfadabhängigen Ereignissen (wichtig für Bonuszertifikate) nicht geeignet, das wäre eine andere Untersuchung, hier müßte dann das Vorkommen von Ereignissen in Zeiträumen und nicht zu Zeitpunkten analysiert werden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Antonia Juli 27, 2012 · bearbeitet Juli 27, 2012 von Antonia Danke Vanity - verstanden. Für "echte otto03"s brauche ich etwas Zeit. (Die Diskussion in Zockerlockers Depot habe ich gar nicht mitbekommen) ... Man könnte auf Basis von otto03' Zahlen den historischen Erwartungswert der Auszahlung berechnen, indem man die Deltas der angegebenen Wahrscheinlichkeit über die passende Spalte mit der zugehörigen Auszahlung multipliziert und von unten bis zur Sollbruchstelle kumuliert sowie die Auszahlung ohne Platzen, mulitpliziert mit deren Wahrscheinlichkeit (d. i. der fehlende Rest) dazu addiert (und daraus seine Schlüsse ziehen, die dann zutreffen oder auch nicht - jedenfalls ist man schon etwas systematischer unterwegs als bei ausschließlicher Betrachtung der vermeintlichen Sicherheit eines großen Abstands) Aha! Nachtrag: Die Tabelle ist für die Betrachtung von möglichen bisher aufgetretenen pfadabhängigen Ereignissen (wichtig für Bonuszertifikate) nicht geeignet, das wäre eine andere Untersuchung, hier müßte dann das Vorkommen von Ereignissen in Zeiträumen und nicht zu Zeitpunkten analysiert werden. Ja, das ist mir klar. Aber während ich so eine Untersuchung bei Discountern als sinnvoll ansehen kann, wäre das bei Bonüssen wohl nicht der Fall. Was nützt es mir konkret, wenn die Wahrscheinlichkeit eines Barriererisses in der Vergangenheit bei x% liegt? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Antonia Juli 27, 2012 Aus Spaß: Kauf Bonuszertifikat AA5HJS4 auf Facebook zu 24,68. Barriere 15,50 Bonus 30, Laufzeit: 21.12.12, Quanto - das defensivste Bonuszertifikat, das ich finden konnte. Das Aufgeld spielt etwas verrückt. Die Aktie ist nur wenig gestiegen, das Aufgeld von ca 6% ? bei Kauf ist jetzt schon bei 12%. Seltsam bei so einem defensiven Wert, oder? Ich will ja nicht klagen, aber ich glaube, mit jedem anderen Wert hätte ich heute mehr Gewinn gemacht . Facebook ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Juli 27, 2012 Die Tabelle ist für die Betrachtung von möglichen bisher aufgetretenen pfadabhängigen Ereignissen (wichtig für Bonuszertifikate) nicht geeignet, das wäre eine andere Untersuchung, hier müßte dann das Vorkommen von Ereignissen in Zeiträumen und nicht zu Zeitpunkten analysiert werden. Ja, das ist mir klar. Aber während ich so eine Untersuchung bei Discountern als sinnvoll ansehen kann, wäre das bei Bonüssen wohl nicht der Fall. Was nützt es mir konkret, wenn die Wahrscheinlichkeit eines Barriererisses in der Vergangenheit bei x% liegt? Direkten Nutzen oder Handlungsanweisungen haben diese Zahlen natürlich nicht - aber sie helfen mögliche Entwicklungen basierend auf Werten der Vergangenheit realistischer zu sehen, die eigene Overconfidence etwas zu mäßigen und Zockereien zu reduzieren. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Juli 27, 2012 Tausch 27.07.2012 Verkauf DZ47VT 25.07.2012 dz discount dax 6000 (31.10./07.11.2012) 1,22% / 106,64% p.a. 2012-08-01 Basiswert plus > 4% Kauf DZ4KXG 01.08.2012 dz discount dax 6350 (20.12./31.12.2012) 3,76% / 9,32% p.a. 2012-12-31 Capabstand > 6% Discount > 10% Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Antonia Juli 30, 2012 Kauf Bonuszertifikat AA5HJS4 auf Facebook zu 24,68. Barriere 15,50 Bonus 30, Laufzeit: 21.12.12, Quanto - das defensivste Bonuszertifikat, das ich finden konnte. Verkauft zu 26,12, macht 5.8% - das reicht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Juli 30, 2012 Tausch 30.08.2012 Verkauf AA5AT0 13.07.2012 rbs bonus capped renault 20/34 (21.12./26.12.2012) 5,00% / 165,57% p.a. 2012-08-01 Basiswert plus > 12% Kauf AA5AT6 01.08.2012 rbs bonus capped renault 22/37 (15.03./20.03.2012) 8,76% / 14,45% p.a. 2013-03-15 Schwellenabstand > 39% Disagio > 5% Verkauf AA5AUS 16.07.2012 rbs bonus capped schneider electric 29,00/46,00 (21.12./26.12.2012) 5,16% / 234,46% p.a. 2012-08-01 Basiswert plus > 10% Kauf AA5AUV 01.08.2012 rbs bonus capped schneider electric 28,00/48,00 (15.03./20.03.2012) 7,48% / 12,29% p.a. 2013-03-15 Schwellenabstand > 39% Disagio > 4% Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Antonia Juli 30, 2012 · bearbeitet Juli 30, 2012 von Antonia Und weiter etwas Sommerspiele: Kauf Bonus AA4H71 auf Barrick Gold zu 37,14€, Barriere 30, Bonus 52, Quanto, LZ 21.12.12 - Aufgeld zu viel (ca 13%, 35%p.a.), deshalb SL auf 36€ Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 August 1, 2012 2012/07 Basis der Indizes: Monatsschlußstände (31.07.2012) Basis Discount/Bonus: Kurse 31.07.2012 18:00 Uhr ct Renditen per 31.07.2012 Eigene Kategorien nach realen Kosten, vor Steuern Indizes ohne Kosten, ohne Steuern Discount Discount Zertifikate konnten dem Anstieg der Basiswerte in 2012/07 nicht ganz folgen und liegen daher hinter ihren Basiswerten zurück aber bis auf den 1y p.a.Wert sind nach wie vor alle p.a. Werte im grünen Bereich gegenüber ihren Basiswerten. Bedingt war dies u.a. mit dem fast kompletten Austausch des Bestandes und den damit verbundenen Kosten (Provisionen/Spread) Dies gilt auch für die nachfolgenden Bonuszertifikate Bonus Bonuszertifikate sind diesen Monat besser gelaufen als Discountzertifikate aber ebenfalls schwächer als die Basiswerte. Bei den p.a. Werte sind sie nur noch im Bereich 2y - 6y im grünen Bereich, gegenüber den anderen angeführten Kombinationen sind sie bisher nach wie vor chancenlos. Indizes RexP zum zweitenmal in Folge mit der roten Laterne, die er erstmals auch im 1y p.a. bzw. im YtD Bereich übernommen hat. DAX in diesem Monat deutlich besser als der EStoxx50 und bester der aufgeführten Indizes. Insgesamt in 2012 (bisher) trotz/wegen aller Unkenrufe ein ordentliches Jahr. P Statements von der Homepage: (so bejubelt sich die Finanzbranche) Seit seiner Auflage im April 2007 wurde der ETF-DACHFONDS bereits vielfach ausgezeichnet, unter anderem allein dreimal in Folge als Produktinnovation. Auch die unabhängige Ratingagentur TELOS verlieh dem ETF-DACHFONDS das Spitzenrating AAA-. In ihrer Investmentanalyse vermögensverwaltender Fonds hat Scope Analysis dem Fonds jüngst zudem eine gute Qualität (Ratingnote A) bescheinigt und die Empfehlung als Basisinvestment ausgesprochen. bisherige Jahresrendite: plus 0,74% - schlechter als alle in den obigen Vergleichen aufgeführten Indizes und Kombinationen und schlechter als die eigenen Kategorien, schlechter als RexP, DAX, EStoxx50 - ( net) schlechter als Stoxx600, Estoxx - (alle net) schlechter als MSCI World, Emerging, Frontier - (alle net) schlechter als MSCI Europe, North America, Pacific - (alle net) kurzum, schlechter als (fast) alles ( hinterher etwas absurdes ) TELOS BESCHEINIGT DEM ETF-DACHFONDS EMERGING MARKETS PLUS MONEY SEHR HOHE QUALITÄTSSTANDARDS ( YtD minus 6,18%, 17,87 Prozentpunkte schlechter als MSCI Emerging ) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Antonia August 1, 2012 · bearbeitet August 1, 2012 von Antonia Und weiter etwas Sommerspiele: Kauf Bonus AA4H71 auf Barrick Gold zu 37,14€, Barriere 30, Bonus 52, Quanto, LZ 21.12.12 - Aufgeld zu viel (ca 13%, 35%p.a.), deshalb SL auf 36€ Habe gerade geschaut, der SL hat nicht gegriffen, obwohl es gut unter 36 ging - ich hatte bei Dauer der Order "Monatsende" eingegeben, nicht bedenkend, dass es ja kurz vor Monatsende war. Auch wenn es in diesem Fall nicht nachteilig ist, so ärgert mich doch diese Nachlässigkeit. Also lass ich es laufen ... Ich habe bisher immer Produkte von RBS gemieden, jetzt nur, weil sie im Free-Trade bei Diba sind. Aber ich bin unzufrieden, wieso kann ich auf einmal nicht mehr im Direkthandel verkaufen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sthenelos August 1, 2012 wieso kann ich auf einmal nicht mehr im Direkthandel verkaufen? weil es nach 22 Uhr ist? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Antonia August 1, 2012 weil es nach 22 Uhr ist? Ich bin ja öfters zu spontan und unüberlegt, aber so sehr nun doch noch nicht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 August 1, 2012 Ich habe bisher immer Produkte von RBS gemieden, jetzt nur, weil sie im Free-Trade bei Diba sind. Aber ich bin unzufrieden, wieso kann ich auf einmal nicht mehr im Direkthandel verkaufen? Ab 20:00 Uhr stellt RBS meiner Erfahrung nach für Zertifikate auf Einzelaktien keine verbindlichen Ask/Bid Kurse mehr - daher nach 20:00 Uhr kein Direkthandel mehr. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fondsanleger1966 August 2, 2012 (so bejubelt sich die Finanzbranche) Seit seiner Auflage im April 2007 wurde der ETF-DACHFONDS bereits vielfach ausgezeichnet, unter anderem allein dreimal in Folge als Produktinnovation. Auch die unabhängige Ratingagentur TELOS verlieh dem ETF-DACHFONDS das Spitzenrating AAA-. In ihrer Investmentanalyse vermögensverwaltender Fonds hat Scope Analysis dem Fonds jüngst zudem eine gute Qualität" (Ratingnote A) bescheinigt und die Empfehlung als Basisinvestment ausgesprochen. Wie viel hat denn Dein Portfolio aus Discountern- und Bonus-Zertifikate seit dem 1.4.2007 insgesamt gemacht? Der ETF Dachfonds P kommt auf ein Plus von 23,54%. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
BarrenWuffet August 2, 2012 · bearbeitet August 2, 2012 von BarrenWuffet (so bejubelt sich die Finanzbranche) Seit seiner Auflage im April 2007 wurde der ETF-DACHFONDS bereits vielfach ausgezeichnet, unter anderem allein dreimal in Folge als Produktinnovation. Auch die unabhängige Ratingagentur TELOS verlieh dem ETF-DACHFONDS das Spitzenrating AAA-. In ihrer Investmentanalyse vermögensverwaltender Fonds hat Scope Analysis dem Fonds jüngst zudem eine „gute Qualität" (Ratingnote A) bescheinigt und die Empfehlung als Basisinvestment ausgesprochen. Wie viel hat denn Dein Portfolio aus Discountern- und Bonus-Zertifikate seit dem 1.4.2007 insgesamt gemacht? Der ETF Dachfonds P kommt auf ein Plus von 23,54%. Ich bin zwar nicht Otto, aber meinen Senf möchte ich trotzdem mal dazugeben: Es ist doch vollkommen unerheblich, wie viel das eigene Portfolio gemacht hat. Herr Kaiser und Konsorten machen Versprechen und reden groß daher und am Ende kommt nix als heiße Luft raus. Der P zehrt wie viele vor ihm noch von früheren Erfolgen. Wenn ein einfacher MSCI World / EM so viel mehr liefert als ein "ausgeklügeltes, computergestütztes" System und trotzdem mit Preisen überhäuft wird, dann wird man wohl doch nochmal nachhaken (und vllt. etwas nachtreten) dürfen. Die Frage ist wie immer auch: Wer war ganz zu Anfang dabei als der P gut lief und wer ist erst später eingestiegen und hat die Renditen verpasst? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Zockerlocker August 2, 2012 Die Tabelle ist echt klasse! Sie gibt einen guten Überblick nach welchem Risiko man Zertifikateinvetments einstufen kann. Gibt es die Tabelle irgendwo auch für den DAX und andere Basiswerte? Lg Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
dertrader August 2, 2012 Gibt es die Tabelle irgendwo auch für den DAX und andere Basiswerte? kannst du dir doch in wenigen Minuten in Excel bauen Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Zockerlocker August 2, 2012 · bearbeitet August 2, 2012 von Zockerlocker Für mich käme aktuell das Zertifikat BP4X2F in Frage. Auf den Euro Stoxx mit 25% Schwellenabstand und Disagio. Restrendite 6%. Bin aber noch auf der Suche nach einem mit mehr Restrendite, es ist nur das beste was ich bisher entdeckt habe. Edit: BP360U hat 7,5% Restrendite bei allerdings längerer Laufzeit. Lg Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 August 2, 2012 · bearbeitet August 2, 2012 von otto03 Für mich käme aktuell das Zertifikat BP4X2F in Frage. Auf den Euro Stoxx mit 25% Schwellenabstand und Disagio. Restrendite 6%. Bin aber noch auf der Suche nach einem mit mehr Restrendite, es ist nur das beste was ich bisher entdeckt habe. Edit: BP360U hat 7,5% Restrendite bei allerdings längerer Laufzeit. Lg Erster Überblick über EStoxx50 Bonuszertifikate mit Schwellenabstand > 20% und Fälligkeit 1HJ 2013 und Rendite p.a. > 8% sortiert nach Disagio (Quelle Baader Bank mit modifizierten/ergänzten Spalten) Renditen auf der Basis laufendes Datum/angegebenes Bewertungsdatum korrekt wäre Kaufvaluta/Rückzahlungsvaluta Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Zockerlocker August 2, 2012 Danke dir, ich hab jetzt auch bei Baader geschaut und muss sagen, das es wesentlich besser ist als die üblichen Suchmaschinen (Finanzen.net, Ing-diba). Da hat man sofort den Überblick so wie man es will. Lg Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Antonia August 2, 2012 Kauf Bonus AA4H71 auf Barrick Gold zu 37,14, Barriere 30, Bonus 52, Quanto, LZ 21.12.12 - Aufgeld zu viel (ca 13%, 35%p.a.), deshalb SL auf 36 Verkauft zu 37,24 - weg damit, zu viel Bewegung an der Börse. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
