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otto03

Käufe/Verkäufe von Zertifikaten(kein Daytrading)

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otto03
Posted

Werde hier sporadisch Käufe/Verkäufe von Zertifikaten posten. Kaufe diese Zertifikate normalerweise mit Restlaufzeiten zwischen 3m -12m und halte sie häufig bis zum Ende der Laufzeit - es sei denn Risiken werden mir zu groß (z.B. aufgelaufener Verlust >. 75% des erwarteten Gewinns) oder Restrendite ist mir angesichts des Risikos zu klein (z.B. 75% des erwarteten Gewinns erreicht, aufgebautes Agio zu groß etc etc.)

 

Käufe heute:

 

CM8F49 cbk discount estoxx50 2400 (18.10./25.10.2011) zu 23,38(nach Kosten)

erwartete Rendite 2,65% 5,47% p.a.

Discount > 20%

http://portal.commerzbank.de/cocoon/retail/Products/ProductDetails.aspx?c=0&p=154407098&pc=21

 

 

CM9U92 cbk bonus capped lanxess 39/62 (15.03./22.03.2012) zu 56,71(nach Kosten)

erwartete Rendite 9,33% 10,42% p.a.

Schwellenabstand > 30%

http://portal.commerzbank.de/cocoon/retail/Products/ProductDetails.aspx?c=0&p=154693006&pc=19

 

 

Wer mag, darf gerne eigene Käufe/Verkäufe posten und/oder kommentieren

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reckoner
Posted · Edited by reckoner

Hallo otto03,

 

dann schließe ich mich mal an, vielleicht werden wir hier sogar besser als die Kollegen bei zertifans.de.

 

Eine Anmerkung vorweg, ich strebe in der Regel ein Halten bis zur Endfälligkeit an, dementsprechend suche ich die Papiere aus. Dabei orientiere ich mich vor allem an charttechnischen Trends, wobei ich davon ausgehe, dass diese halten. Aus diesm Grund arbeite ich ausdrücklich ohne StoppLoss.

 

Kommentare sind natürlich erwünscht (dafür einen Extrathread? - von mir aus können sie aber auch hier mit rein, ich verstehe den Sinn in den anderen Boards eh nicht so ganz, man muss in der Regel zwei Threads beobachten, wo ist der Vorteil?).

 

Basiswert: RioTinto

WKN: BN8V0Y

Mein Preis: 48,71 (vor Kosten)

Kaufdatum: 26.04.2011

Art: BZ m. Cap

Laufzeit: 09.2011

Bonusrendite: 13,4% (38% p.a.)

Barriere: 4000 GBp

Barriereabstand (ex Div): 8%

Rissrendite: -7% (also ohne Aufgeld, obwohl ich darauf eigentlich nicht schaue)

Bemerkungen: Aufwärtstrend bei ca. 4000 (weiter ansteigend) wird imho halten, ACHTUNG: kein Quanto, es ist also auch noch eine Währungsspekulation enthalten.

 

Da wir erst am Anfang sind, hier noch, was ich sonst so an Derivaten im Depot habe (alle Prozentwerte sind vom Kauf, also nicht aktuell):

 

Basiswert: EuroStoxx 50

WKN: MQ2H1D

Mein Preis: 41,95 (vor Kosten)

Kaufdatum: 25.01.2011

Art: BZ

Laufzeit: 06.2011

Bonusrendite: 13,0% (37% p.a.)

Barriere: 2400

Barriereabstand (ex Div): 17%

Rissrendite: -43%

 

Basiswert: Daimler

WKN: CM6HT4

Mein Preis: 57,33 (vor Kosten)

Kaufdatum: 18.02.2011

Art: BZ m. Cap

Laufzeit: 06.2011

Bonusrendite: 11,6% (41% p.a.)

Barriere: 43,50

Barriereabstand (ex Div): 14%

Rissrendite: -24%

Bemerkungen: Aufwärtstrend bei ca. 44 (weiter ansteigend) wird imho halten (hat den Erdbebencrash übrigens hervorragend überstanden:-)

 

Basiswert: Bayer

WKN: CM899Q

Mein Preis: 57,44 (vor Kosten)

Kaufdatum: 07.04.2011

Art: BZ m. Cap

Laufzeit: 09.2011

Bonusrendite: 18,4% (47% p.a.)

Barriere: 49

Barriereabstand (ex Div): 7%

Rissrendite: -15%

Bemerkungen: Aufwärtstrend bei ca. 50 (weiter ansteigend) wird imho halten

 

Basiswert: Siemens

WKN: BN6DDC

Mein Preis: 53,71 (vor Kosten)

Kaufdatum: 01.04.2011

Art: Rev.BZ m. Cap

Laufzeit: 09.2011

Bonusrendite: 58,3% (171% p.a.)

Barriere: 105

Barriereabstand (ex Div): 7%

Rissrendite: -35%

Bemerkungen: langfristiger Abwärtstrend bei ca. 103 wird imho halten, ACHTUNG: stärkerer Hebel, daher nur eine kleine Position.

 

Basiswert: DAX

WKN: SG1039

Mein Preis: 7,03 (vor Kosten)

Kaufdatum: 25.02.2011

Art: InlineOS

Laufzeit: 06.2011

Rendite: 42,25% (216% p.a.)

Barriere: 6450 / 8200 (auch hier hat es beim Erdbebencrash gehalten (puh, ging zwischenzeitlich auf unter 1 Euro)

Barriereabstand (ex Div): 10% / 14%

Rissrendite: -100% (logisch, ist ja ein exotischer OS)

Bemerkungen: doppeltes Alltimehigh bei 81xx wird imho nicht auf einmal durchbrochen, sehr volatil, daher auch hier nur eine kleine Position

 

MfG Stefan

 

PS: Ich hoffe, ich habe alle Daten korrekt aus meiner Excel-Tabelle übernommen.

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Akaman
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Hallo otto03,

dann schließe ich mich mal an, vielleicht werden wir hier sogar besser als die Kollegen bei zertifans.de.

Teuteuteu! Das wird nicht so einfach sein.

 

Ich finde, dies ist eine gute Idee. Allerdings hat sich mein Engagement in Zertis in den letzten Jahren (schon lange vor Le Mans) zunächst auf Null und jetzt, im weiteren Verlauf, wieder etwas höher auf einen immer noch sehr sehr überschaubaren Prozentsatz reduziert. Ich lese also mit; sollte ich kaufen, poste ich es hier wahrscheinlich.

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otto03
Posted

Kauf

 

CK00CS

cbk bonus capped axa 10,00/16,60 (19.01./26.01.2012)

Kurs 15,41

Schwellenabstand > 35%

kleines Disagio

mögliche Rendite 7,72% / 10,68% p.a.

 

 

 

Verkäufe

 

CM6CR9 cbk bonus capped banco bilbao vizcaya 5,50/9,00 (16./23.06.2011)

Rendite 3,59% / 16,52% p.a.

 

CM6CV4 cbk bonus capped banco santander 5,50/9,00 (16./23.06.2011)

Rendite 4,31% / 20,34% p.a.

 

bei beiden Papieren zu geringe Restrendite

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Antonia
Posted · Edited by Antonia

@Otto03: Ich fände es schön, wenn du eine kurze Begründung für die Käufe angibst. Den Thread finde ich gut.

 

Eine Anmerkung vorweg, ich strebe in der Regel ein Halten bis zur Endfälligkeit an, dementsprechend suche ich die Papiere aus. Dabei orientiere ich mich vor allem an charttechnischen Trends, wobei ich davon ausgehe, dass diese halten. Aus diesm Grund arbeite ich ausdrücklich ohne StoppLoss.

 

... (also ohne Aufgeld, obwohl ich darauf eigentlich nicht schaue)

 

Ich habe mir deine Zertifikate nur schnell angeschaut - sehe ich das richtig, dass du immer nur einen kleinen Abstand zur Schwelle nimmst? Also dein SL somit sich automatisch ergibt?

Was ich dann allerdings nicht verstehe, ist, dass dir das Aufgeld egal ist. Aus deinen Angaben:

- Reverse Bonus auf Siemens: steigt Siemens um 7%, dann 35% Verlust. Das Chance/Risiko-Verhältnis wäre mir zu schlecht.

- Daimler: Barriere hat gehalten, aber doch recht knapp. Und der Verlust wäre happig gewesen.

 

Ist dir das nicht zu heikel? Oder sehe ich etwas falsch?

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otto03
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@Otto03: Ich fände es schön, wenn du eine kurze Begründung für die Käufe angibst. Den Thread finde ich gut.

 

 

 

Gründe (ohne Priorisierung) für den Kauf CK00CS

 

- Kombination Schwelle > 35% Rendite p.a. > 10% und kleines Disagio sagen mir zu

- Blick auf den Chart von AXA zeigt, daß Kurse < 10 letzmalig im Fühjahr 2009 gesehen wurden

- Dividendenzahlung (obwohl sie eingepreist wäre) erfolgt bis zum Ende der Laufzeit keine

- Laufzeit ca 9 Monate besagt bezogen auf Monatsendwerte des EStoxx50 seit 30.11.1990, daß Einbrüche von größer 30% nach 9 Monaten in weniger als 5% aller Fälle vorkamen, der Vergleich ist zwar ein wenig hanebüchen, Aktie ist kein Index, Schwelle permanent aktiv etc etc, aber die Zahl gibt immerhin einen zarten Hinweis

- Zertifikat ist von CBK (z.Zt. freetrade bei IngDiba)

- Fälligkeit 2012/01 war noch unbesetzt; ich versuche alle Fälligkeiten zumindest in der Kaufphase leiterartig aufzubauen - permanenter Cashflow mit Wiederanlagezwang zu den dann geltenden Marktbedingungen

- nur eine kleine Klumpenbildung bezogen auf AXA, da nur ein in Zertifikat mit diesem Underlying in meinem Bestand - dieses steht kurz vor dem Verkauf oder vor der Fälligkeit in 2011/07

 

etc. etc.

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Antonia
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Danke. :) (Also keine besondere Erwartung auf AXA)

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otto03
Posted · Edited by otto03

Danke. :) (Also keine besondere Erwartung auf AXA)

 

Nein, die Underlyings sind mir eigentlich gleichgültig - solange es keine Klitschen sind, keine Horrormeldungen in der Finanz(porn)presse stehen oder sie mir aus welchen Gründen auch immer unsympathisch sind, sie sind lediglich Vehikel um eine Rendite nach Gewinnen/Verlusten > meinem Rentenportfolio zu erzielen und in Abschwungphasen zusätzlich (mit den widerlichen Reverses) die Verluste meines ETF-Portfolios ein wenig auszugleichen und insgesamt eine Volaberuhigung herbeizuführen.

 

beispielhaft per 31.03.2011 (12m Vola)

 

meine Europa ETFs 14

meine Europa Discounts 9,50

meine Europa Bonüsse 9,70

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Antonia
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Setzt du SLs? Ich habe 2008 meine Erfahrung gemacht, dass große Puffer nur eine trügerische Sicherheit bieten. Sie verhindern, dass man rechtzeitig die Reißleine zieht. Aber großer Puffer und Stop Loss macht in meinen Augen keinen Sinn.

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reckoner
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Hallo Antonia,

 

sehe ich das richtig, dass du immer nur einen kleinen Abstand zur Schwelle nimmst? Also dein SL somit sich automatisch ergibt?
Ja, so in etwa war meine Aussage bezüglich StoppLoss auch gemeint. Übrigens weiß ich nicht so genau, was ich ggf. nach einem Riss mache (ist vermutlich mein größter Fehler bei der Strategie, rein charttechnisch sollte es dann ja noch deutlich weiter runter gehen).

Aktuell beobachte ich SAP. Dort habe ich einen Aufwärtstrend bei etwas über 38 Euro ausgemacht, daher Barriere bei 38. Der ideale Einstiegszeitpunkt wäre dann imho bei einem Aktienkurs knapp darüber (39 oder 40 Euro). Aber ich weiß noch nicht, ob ich noch warte oder doch bald einsteige, ist dann auch eine Bauchentscheidung.

 

Was ich dann allerdings nicht verstehe, ist, dass dir das Aufgeld egal ist.
Wo du das ansprichst, kann ich ja mal was grundsätzliches zum sogenannten Aufgeld bei Bounszertifikaten sagen.

Ursprünglich kommt der Begriff ja aus der Bewertung von Optionen/Optionsscheinen. Dort baut sich das Aufgeld im Seitwärtsmarkt kontinuierlich ab, man hat quasi eine negative Seitwärtsrendite. Und bei Bonuszertifikaten ist es genau umgekehrt, das Aufgeld wird zum Ende hin immer größer. Daher muss man imho nicht so sehr auf diese Kennzahl achten, es ist praktisch der bereits eingepreiste Bonus.

 

Meine entscheidende Kennzahl ist das Chance/Risiko-Verhältnis (oder Gewinn/Verlust-Verhältnis, mister x aus dem zertifans.de-Board hat es GVV genannt, das gefällt mir analog zu KGV sehr gut), man rechnet dabei Bonusrendite geteilt durch Rissrendite.

Dort rechne ich dann noch die Laufzeit mit ein. Anfangs hatte ich dazu die exponentielle Formel genutzt (hoch 1/Jahre), dabei schnitten mir aber kurzfristige Zertifikate zu gut ab. Mit der einfachen Formel GVV/Jahre komme ich auf bessere Ergebnisse.

Noch eine wichtige Anmerkung dazu: Diese Kennzahl ist sehr stark abhängig vom Barriereabstand und läßt eigentlich nur in diesem Punkt gleiche Zertis vergleichen. Bei mir ist das aber egal, da die Barriere quasi fix ist (charttechnischer Widerstand/Trend).

 

- Reverse Bonus auf Siemens: steigt Siemens um 7%, dann 35% Verlust. Das Chance/Risiko-Verhältnis wäre mir zu schlecht.
Nicht, dass wir uns falsch verstehen, ich meinte oben etwas anderes mit Chance/Risiko-Verhältnis. Bei dem Siemens-Papier war es z.B. 58% Bonusrendite zu 35% Rissrendite (=167% GVV bzw. 364% p.a.), also wird der Gewinn sogar deutlich höher sein als ggf. der Verlust.

Du meintest mit Chance/Risiko-Verhältnis den Hebel, und da hatte ich ja schon gesagt, dass der hier etwas höher war (fast 5). Daher habe ich dort auch nur grob die Hälfte meiner sonst üblichen Positionsgröße eingesetzt.

Zugegeben, so richtig wohl fühle ich mich mit diesem Zerti auch nicht, es gibt aber leider nicht so viel Auswahl bei Reverse-BZ auf Einzelaktien (hab' gerade nochmal geschaut, auf Siemens sind es aktuell nur insgesamt 9 Stück).

 

- Daimler: Barriere hat gehalten, aber doch recht knapp. Und der Verlust wäre happig gewesen.
Ja, richtig, aber entsprechend höher wird auch der Gewinn sein. Man konnte sicher auch eine Rissrendite von unter 20% finden, dann hätte die Bonusrendite aber vermutlich auch unter 10% gelegen. Um damit nominal den gleichen Gewinn zu erzielen, müssten dann wieder ein paar Stücke mehr gekauft werden, was den möglichen Verlust auch wieder erhöht hätte.

Damals als ich das Daimler-Zerti gekauft habe (ist ja nun schon ewig her:-) habe ich übrigens noch nicht mit dem oben angesprochenen GVV gearbeitet, wahrscheinlich wäre es sonst ein anderes Zerti geworden.

Jedenfalls ist in dem Fall meine Chart-Strategie voll aufgegangen, die Aktie hat - wie erwartet - praktisch genau auf dem Trend gedreht.

 

Bei meinem DAX-OS habe ich schon deutlich mehr gezittert, da ich dort (bei 6450) gar keinen Trend gesehen hatte, sondern einfach einen weiten Abstand gewählt hatte (fast nicht weit genug, wie wir jetzt wissen). Dort betrug das GVV übrigens 297 zu 703=42% (bzw. 138% p.a.), also deutlich unter 100%, sprich der Verlust wäre höher als der Gewinn.

 

MfG Stefan

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otto03
Posted · Edited by otto03

Setzt du SLs? Ich habe 2008 meine Erfahrung gemacht, dass große Puffer nur eine trügerische Sicherheit bieten. Sie verhindern, dass man rechtzeitig die Reißleine zieht. Aber großer Puffer und Stop Loss macht in meinen Augen keinen Sinn.

 

Nein, setze keinen Stop loss - aber in meiner kleinen Datenbank (Excel) leuchten real Farben auf:

 

in einem Gewinn/Verlustfeld

aktueller Verlust > 50% des erwarteten Gewinns (zartrosa)

aktueller Verlust > 75% des erwarteten Gewinns (rot)

aktueller Gewinn > 50% des erwarteten Gewinns (lindgrün)

aktueller Gewinn > 75% des erwarteten Gewinns (grün)

 

 

in einem anderen Feld wird der Schwellenabstand dokumentiert

Schwellenabstand < 10% (gelb)

Schwellenabstand < 5% (rot)

Schwellenabstand > 30% (grün)

 

in einem weiteren Feld

Agio > 5% (gelb)

Agio > 10% (rot)

 

in einem Restrenditefeld (hier wird versucht jeweils die erforderliche Rendite > Renten zu dokumentieren)

Restrendite < 5% gelb

Restrendite < 4% rot

 

best/worst Case Szenario

wie entwickeln sich die Papiere bei einer Entwicklung der Underlyings von -30/-20/-10/0/+10/+20/+30 Prozent (diverse Farbschattierungen)

 

Immer wenn irgendwo Farben sichtbar sind, werden die Papiere genauer untersucht und hoffentlich die jeweils richtige Entscheidung getroffen.

 

 

PS auf Grund der schlechten/chaotischen Entwicklungen/Erfahrungen 2008 (die ich zum Teil auch gemacht habe) sind die oben beschriebenen Ampeln entstanden.

PPS alle Ampelfarben in Verbindung der unterschiedlichen Parameter/Werte (ohne best/worse Szenario) sollten im technischen Idealfall zu einem vorzeitigen Verkauf führen.

 

 

Noch eine Nachbemerkung: doch große Puffer und SL(oder vorzeitiger Verkauf) machen Sinn; großer Puffer (am besten mit Disagio) führen trotz erhöhter Vola bei Kursrückgängen zu einem geringeren Rückgang des Derivats im Verhältnis zum Underlying (normalerweise) - sind die selbstdefinierten Verlustschwellen überschritten führt ein zeitverzögerter Neu-/Nachkauf nach einem Verkauf mit Verlust zu Papieren mit einem besseren Chance/Risiko Verhältnis; kleine Puffer mit Disagio leider sehr selten, wären die beste Lösung, kleine Puffer mit Agio sind in meinen Augen der nackte Horror - große Puffer mit Agio sind ebenfalls zu meiden, weil sie trügerische Sicherheit vermitteln.

 

Kurz: die Bedeutung von Agio/Disagio wird bei Bonus/Bonus Cap Zertifikaten dramatisch unterschätzt.

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Antonia
Posted · Edited by Antonia

Nicht, dass wir uns falsch verstehen, ich meinte oben etwas anderes mit Chance/Risiko-Verhältnis. Bei dem Siemens-Papier war es z.B. 58% Bonusrendite zu 35% Rissrendite (=167% GVV bzw. 364% p.a.), also wird der Gewinn sogar deutlich höher sein als ggf. der Verlust.

Du meintest mit Chance/Risiko-Verhältnis den Hebel, und da hatte ich ja schon gesagt, dass der hier etwas höher war (fast 5). Daher habe ich dort auch nur grob die Hälfte meiner sonst üblichen Positionsgröße eingesetzt.

Das mit dem GVV hört sich ja gut an. Aber es ist doch ein gewagtes Spiel, oder? So ein kleiner Barrierenabstand ist schnell erledigt und dann habe ich meinen heftigen Verlust, ganz real, da nützt mir ein theoretisches GVV mit möglichem höheren Gewinn gar nichts.

 

Wie errechnest du den Hebel?

 

Grundsätzlich finde ich die Vorgehensweise nicht schlecht, aber dann nur ohne Aufgeld. Heute bei Godmode heißt es, Nordex erreicht antizyklischen Kaufbereich. Werde mal folgendes BZ beobachten: TB9923, 10% Bonuspuffer, fällig 16.9.11, Bonusrendite: 24,6% (63,7% p.a.), Aufgeld: -3,91% Wie wäre hier das GVV, wie der Hebel?

 

 

Nachtrag:

Von Otto03, gerade erst gelesen:

kleine Puffer mit Disagio leider sehr selten, wären die beste Lösung, kleine Puffer mit Agio sind in meinen Augen der nackte Horror - große Puffer mit Agio sind ebenfalls zu meiden, weil sie trügerische Sicherheit vermitteln.

 

Kurz: die Bedeutung von Agio/Disagio wird bei Bonus/Bonus Cap Zertifikaten dramatisch unterschätzt.

 

Genau das meinte ich, so gut hätte ich es nicht formulieren können.

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reckoner
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Hallo Antonia,

 

Das mit dem GVV hört sich ja gut an. Aber es ist doch ein gewagtes Spiel, oder? So ein kleiner Barrierenabstand ist schnell erledigt und dann habe ich meinen heftigen Verlust, ganz real, da nützt mir ein theoretisches GVV mit möglichem höheren Gewinn gar nichts.
Wie groß man den Barriereabstand wählt, ist ja jedem selbst überlassen. Das ist etwa bei KnockOuts auch nicht anders.

Das GVV hat mit dem Barriereabstand nichts zu tun. Es dient mir nur dazu, aus der Masse der Zertifikate das beste herauszufiltern; die Barriere steht dabei schon vorher fest. Und dann ist das Aufgeld egal, weiter unten versuche ich mal ein Beispiel dafür.

 

Wie errechnest du den Hebel?
Ganz einfach die Rissrendite durrch den Barriereabstand teilen. Oder mit Worten erklärt: Wieviel verliert ein Zertifikateanleger im Vergleich zu einem Direktinvestor bis zum Barriereriss? (danach sollte der Hebel gleich Eins sein)

Kurze Erklärung bei Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Hebel_(Derivat)

Mir ist schon klar, dass das nicht der richtige Hebel (=Omega) ist. Das Omega ist aber bei pfadabhängigen Derivaten, wozu auch Bonuszertifikate gehören, grundsätzlich sehr schwierig zu ermitteln (mir sind jedenfalls keine Formeln ala BlackSholes dafür bekannt).

 

Nordex erreicht antizyklischen Kaufbereich.
Das ist jetzt gleich in zwei Punkten ein ungünstiger Basiswert für meine Strategie. Erstens hast du keinen festen Kurs, an den du die Barriere legen kannst (Godmode spricht ja etwas schwammig von 'Bereich'), und zweitens gibt es auf Nordex nicht allzuviele Zertifikate (DAX-Werte sind da besser). Ich versuche es aber trotzdem mal mit diesem Basiswert, jedoch mit einer Barriere bei 5,5 Euro, da habe ich zwei fast gleiche BZ gefunden, jeweils Laufzeit bis September:

 

WKN CK0RM1 MQ3306

Kurs 7,36 6,81

Bonus 9,50 8,20

Bonusrendite 29,1% 20,4%

Rissrendite 25,3% 19,2%

Aufgeld 10,2% 1,9%

GVV 115,1% 106,1%

(leider bekomme ich das mit der Tabelle hier nicht besser hin)

 

Nun könnte man annehmen, dass das erste Zertifikat ungünstiger ist (wegen dem Aufgeld), das GVV zeigt aber, dass es genau anders herum ist. Ich kann das an zwei praktischen Rechnungen belegen (wobei idealerweise angenommen wird, dass entweder bis zum Ende gehalten wird, oder direkt beim Schwellenriss verkauft wird/werden kann):

Nehmen wir erstens an ein Investor möchte genau 1000 Euro Gewinn erzielen. Er muss dafür entweder 467 Stück CK0RM1 kaufen oder 719 Stück MQ3306. Dabei hätte er im ersten Fall einen Rissverlust von 869 Euro, im zweiten Fall jedoch einen von 942 Euro (also schlechter*).

In der zweiten Überlegung orientiere ich mich am Rissverlust, dieser soll beispielsweise auch genau 1000 Euro betragen. Dann müssen entweder 538 Stück CK0RM1 gekauft werden, oder 764 Stück MQ3306. Im ersten Fall läge der Gewinn bei 1151 Euro, beim andern hingegen nur bei 1062 Euro (also schlechter*).

Zusätzlich hat das ganze hier noch einen Nebenaspekt (ist aber nicht immer der Fall): Der Kapitaleinsatz ist bei dem besseren auch noch geringer, der Restbetrag könnte also risikolos angelegt werden.

 

Damit möchte ich nur verdeutlichen, dass das Aufgeld bei Bonuszertifikaten nicht unbedingt eine Rolle spielen muss.

 

Oder nochmal mit Worten: Dem Nachteil eines Aufgeldes - mit dadurch bedingtem höherem Rissverlust - muss ein noch größerer Vorteil einer höheren Bonusrendite gegenüberstehen. Ich hoffe, ihr versteht was ich meine.

 

TB9923, 10% Bonuspuffer, fällig 16.9.11, Bonusrendite: 24,6% (63,7% p.a.), Aufgeld: -3,91% Wie wäre hier das GVV, wie der Hebel?
Der Hebel wäre bei 0,68, das Zerti fällt also ggf. weniger als die Aktie (aufgrund des Abgeldes natürlich). Das GVV liegt bie 344% bzw. 892% p.a., aber damit kannst du eigentlich nichts anfangen, die Kennzahl ist nur im direkten Vergleich zu gebrauchen.

Übrigens finde ich hier den Barriereabstand von nur 10% schon deutlich riskanter als mein kritisiertes Daimler mit damals 14%; ich fühle mich sogar mit meinem Bayer (7%) besser, Nordex ist ja schon deutlich spekulativer und volatiler (in 10 Tagen von 8,30 Euro auf 6,60 Euro, macht -20%).

 

MfG Stefan

 

*Widerlegung ausdrücklich erwünscht

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Antonia
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*Widerlegung ausdrücklich erwünscht

Dafür brauche ich etwas Zeit.

(Nordex war nur zur Beobachtung ausgewählt. Ich habe bisher Bz/Discounter, wenn überhaupt, nur als sehr defensive Anlage genutzt.)

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reckoner
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Hallo Antonia,

 

Nordex war nur zur Beobachtung ausgewählt.
Bei mir war es noch schlimmer, ich hatte Nordex gar nicht ausgewählt, sondern von dir übernommen (das Ziel war eigentlich sogar, deinem TB9923 eine bessere Alternative gegenüber zu stellen; es gab dort aber keine Alternativen).

 

Und das mit der Widerlegung war so gemeint, dass ihr (du, otto03 oder ein anderer) mir vorrechnen sollt, warum das aufgeldärmere Zerti in diesem Beispiel besser sein soll.

 

Da ich - wie gesagt - aktuell SAP beobachte, vielleicht auch dazu mal ein Beispiel (gemeinsame Bedingungen: Barriere bei 38, Laufzeit bis September, alle Daten von gestern):

 

WKN MQ19JR MQ1KD2

Kurs 48,26 43,61

Bonus 54,50 46,50

Bonusrendite 12,9% 6,6%

Rissrendite 21,3% 12,9%

Aufgeld (exDiv) 14,4% 3,4%

GVV 60,8% 51,5%

 

Nun belegt mir mal, warum das MQ19JR (mit höherem Aufgeld) schlechter sein soll.

 

Dass das MQ19JR sogar ungecapped ist, spielt für die Bewertung (noch) keine große Rolle (die verkaufte Call-Option in dem anderen Zerti ist noch fast nichts wert), aber im Zweifel würde ich auch das als Vorteil sehen.

 

MfG Stefan

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Antonia
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Nun belegt mir mal, warum das MQ19JR (mit höherem Aufgeld) schlechter sein soll.

MfG Stefan

Da passe ich. Das können vielleicht andere.

 

Natürlich bietet das erste Zertifikat eine größere Chance, da die Bonusrendite erheblich höher ist, als bei dem zweitem. Aber fällt SAP um 13%, dann hast du Pech.

 

Ich mache es mir etwas einfacher. Ich schaue bei finanztreff.de in das Feld "Basiswert vs. Zertifikat per Fälligkeit".

Da sehe ich sehr schnell, dass MQ19JR nur interessant ist zwischen +10% und -12,xx (Puffer). MQ1KD2 sogar nur zwischen +5% und -12.xx.

Für mich kämen beide deswegen nicht in Frage, nach unten zu wenig Puffer, noch oben zu wenig Potenzial. Wenn ich dem Wert gegenüber positiv gestimmt bin, würde ich direkt SAP kaufen.

 

Gegenbeispiel mein gestern recht spontan ausgewähltes Nordex-Zertifikat TB9923: Das Zertifikat bietet einen Vorteil zwischen +20% und -50% :) (wobei ich natürlich bei Riß verkaufen würde).

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reckoner
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Hallo Antonia,

 

Natürlich bietet das erste Zertifikat eine größere Chance, da die Bonusrendite erheblich höher ist, als bei dem zweitem. Aber fällt SAP um 13%, dann hast du Pech.

Aber auch nach dem Riss habe ich mit MQ19JR weniger verloren als mit MQ1KD2, nur darum ging es mir. Das Aufgeld führt hier nicht zu einem höheren Verlust.

Nenn mir doch ein BZ, welches du kaufen würdest, aber bitte von einem DAX-Wert o.ä., nicht so was wie Nordex. Ich würde dir dann vorrechnen, dass es vermutlich bessere Alternativen gibt, die du nicht gefunden hättest, wenn du das Aufgeld für wichtig hältst.

 

Da sehe ich sehr schnell, dass MQ19JR nur interessant ist zwischen +10% und -12,xx (Puffer).
Nee, auch über 10% ist das Zertifikat ja im Gewinn. Natürlich wäre dann das Direktinvestment besser gewesen, aber damit rechne ich ja nicht. Wenn es dann doch so kommt, was solls, ich bin planmäßig im Gewinn.

Daher mache ich auch keinen großen Unterschied zwischen Zertis mit und ohne Cap; BZ sind für mich immer mehr oder weniger Seitwärtsinvestments, wenn ich von einer starken Aufwärtsbewegung ausgehe, gibt es andere Möglichkeiten.

 

Für mich kämen beide deswegen nicht in Frage, nach unten zu wenig Puffer, noch oben zu wenig Potenzial. Wenn ich dem Wert gegenüber positiv gestimmt bin, würde ich direkt SAP kaufen.
Das mit dem Puffer kann ich noch nachvollziehen, aber mehr Potential gibt es mit niedrigerer Barriere auch nicht. Außer bei BZs ohne Cap natürlich, quasi wäre es dann ein Aktien-Investment mit teilweiser Crashabsicherung (OK, so in der Art werden sie ja verkauft, aber meine Strategie ist das nicht so ganz).

 

Gegenbeispiel mein gestern recht spontan ausgewähltes Nordex-Zertifikat TB9923: Das Zertifikat bietet einen Vorteil zwischen +20% und -50%
Die -50% sind aber ein wenig Augenwischerei, denn der Verlust ist doch nur geringfügig niedriger als bei der Aktie (imho nicht der Rede wert). Mir ist bei dem Beispiel die Schwelle viel zu nah, und eigentlich müsstest du das doch auch so sehen (siehe die Kritik an meinem SAP, und das ist kein volatiler Nebenwert).

 

MfG Stefan

 

PS @otto03: Sorry, dass wir so vom Thema abschweifen, ich glaube du hattest dir das anders vorgestellt. Vielleicht kann ja ein Moderator die Strategiediskussionen in einen neuen Thread verschieben?

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Antonia
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Aber auch nach dem Riss habe ich mit MQ19JR weniger verloren als mit MQ1KD2, nur darum ging es mir. Das Aufgeld führt hier nicht zu einem höheren Verlust.

Das habe ich versucht, nachzuvollziehen. Darum mein "Da passe ich". Was genau verstehst du unter Rissrendite? Das hatte ich vorhin vergessen zu fragen.

 

Nenn mir doch ein BZ, welches du kaufen würdest, aber bitte von einem DAX-Wert o.ä., nicht so was wie Nordex. Ich würde dir dann vorrechnen, dass es vermutlich bessere Alternativen gibt, die du nicht gefunden hättest, wenn du das Aufgeld für wichtig hältst.

Ich nehme dich beim Wort. :)

 

 

Die -50% sind aber ein wenig Augenwischerei
Ja sicher, deswegen der Smiley.

 

Vielleicht kann ja ein Moderator die Strategiediskussionen in einen neuen Thread verschieben?

Ja, das wäre gut.

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reckoner
Posted · Edited by reckoner

Hallo Antonia,

 

Was genau verstehst du unter Rissrendite? Das hatte ich vorhin vergessen zu fragen.
Das nur kurz erklärt: Die Rissrendite ist der Abstand zwischen der Barriere und dem aktuellen Zerti-Kurs.

Mich als Zertifikatbesitzer interessiert nicht so sehr, wie viel die Aktie gefallen ist, sondern wie viel ich verloren habe; daher ist die Rissrendite auch wichtig.

 

Beispielsweise notierte das uns bekannte Nordex TB9923 gestern bei 6,45 Euro, die Barriere liegt bei 6 Euro, die Rissrendite war also 6,00 geteilt durch 6,45 minus eins (wie so oft bei Ergebnissen in Prozent) = -7%. Dieses Zertifikat wird also bei Schwellenriss 7% an Wert verloren haben.

 

Bei einem Aufgeld von genau Null ist die Rissrendite gleich dem Barriereabstand (Dividenden mal außen vor gelassen). Bei viel Aufgeld ist sie aber höher, man verliert also überproportional (was auch der weiter oben genannte Hebel verdeutlicht), entsprechend höher muss dann auch die Bonusrendite sein.

 

MfG Stefan

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Antonia
Posted · Edited by Antonia

O.k. - die Rissrendite hatte ich auch so verstanden. Ich nehme deine Daten von gestern.

WKN MQ19JR MQ1KD2

Kurs 48,26 43,61

Bonus 54,50 46,50

Barriere 38 38

Aufgeld 14,4% 3,4%

 

Bonusrendite 29,1% 20,4%

Rissrendite 25,3% 19,2%

 

Machen wir es mit konkreten Zahlen. Ich habe 1000€, die ich anlegen will, dafür bekomme ich (gerundet)

 

MQ19JR

Kauf: 21 Stck = 1013.5€

Bonusfall: 21x 54,5 = 1144,5€

bei Riss: 21 x 38 = 798€ (bei Riss Verkauf)

 

Gewinn: 131€

Verlust: 215,5€

 

MQ19JR

Kauf: 23 Stck = 1003€

Bonusfall: 23 x 46,5 = 1069,5€

bei Riss: 23 x 38 = 874€

 

Gewinn: 66,5€

Verlust: 129€

 

Was habe ich falsch gerechnet? Deine Bonusrendite passt nicht. Die Rissrendite nur sehr grob.

(Ich hoffe, die Zahlen stimmen, es ist sehr unruhig um mich herum)

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reckoner
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Hallo Antonia,

 

Was habe ich falsch gerechnet? Deine Bonusrendite passt nicht. Die Rissrendite nur sehr grob.
Ich glaube, deine Zahlen stimmen nicht.

 

Ich nehme nur mal eines der Beispiele (MQ19JR):

 

Bonusrendite 54,5 / 48,26 -1 = 12,93% (du hattest aber 29,1%)

Rissrendite 38 / 48,26 -1 = -21,26% (du hattest aber 25,3%)

 

Ich kann jetzt auch nicht sagen, ob du mit falschen Daten oder mit falschen Formeln gerechnet hast; überprüf das bitte mal. (ich hoffe, dass es bei mir stimmt)

Vielleicht nimmst du ja auch p.a.-Werte? Obwohl das eigentlich keinen Unterschied machen sollte, da das ja dann für beide Renditen gilt, sich also quasi aufhebt.

 

Einen weiteren Fehler sehe ich darin, dass du jeweils den gleichen Betrag investiert hast (ca. 1000 Euro). Bei MQ19JR würde aber grob die Hälfte reichen, um auf den gleichen Gewinn zu kommen.

Bei mir ist der Ausgangspunkt nicht das Kapital, sondern der Gewinn (oder auch der Verlust, geht mit beidem). Ich überlege mir beispielsweise, wieviele ich mit diesem Geschäft maximal verlieren möchte, und diesen Betrag teile ich dann durch die Rissrendite und bekomme im Ergebnis das zu investierende Kapital.

 

Bleiben wir bei dem Beispiel SAP, und ich lege mal fest, dass genau 200 Euro riskiert werden sollen. (die krummen Stückzahlen sind natürlich nur für die Vergleichsrechnung)

 

MQ19JR

Rissverlust: 200 Euro

Kapital: 200 / 21,3% = 939 [Euro]

Stück: 939 / 48,26 = 19,46 [stück]

Bonus: 939 * 12,9% = 121,13 [Euro]

 

MQ1KD2

Rissverlust: 200 Euro

Kapital: 200 / 12,9% = 1550 [Euro]

Stück: 1550 / 43,61 = 35,54 [stück]

Bonus: 1550 * 6,6% = 102,30 [Euro]

 

Im Ergebnis stellt sich klar heraus, dass der Gewinn um fast 20 Euro abweicht, obwohl das Risiko bis zum Riss in beiden Fällen genau 200 Euro beträgt.

 

Es gibt zwar Konstellationen, wo das zweite Zerti besser wäre, imho aber eher unwahrscheinlich (und vor allem, erst nach einem Schwellenriss).

Wenn etwa SAP in einem Tagescrash die Barriere bricht, dann aber sofort wieder um einige Prozent steigt. Dann würde das MQ1KD2 aufgrund der höheren Stückzahl auch mehr von der Gegenbewegung profitieren. Das gleiche könnte aber auch genau umgekehrt sein, wenn die Aktie weiter nachgibt. Bei einem richtigen Crash bin ich jedenfalls lieber mit weniger Kapital dabei. (immer angenommen, dass man beim Riss nicht schnell genug verkaufen kann oder das gar nicht will; mir ist nämlich schon klar, dass das nicht immer geht, etwa wenn es über Nacht passiert, die Aktie also gleich am Morgen deutlich unter der Barriere eröffnet)

 

MfG Stefan

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Antonia
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Ups, das hat man davon, wenn man mal eben schnell etwas schreibt. Die Bonus- und Rissrendite war falsch kopiert, von deinen Nordex-Beispielen. Später mehr.

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otto03
Posted

Es ist in meinen Augen ein unzulässiger Trick mit absoluten Beträgen Renditeberechnungen auszuhebeln, dies mag vielleicht für Cash Flow Betrachtungen oder Risikoüberlegungen sinnvoll sein.

 

Rendite wird meines Wissens immer noch in Prozent absolut oder Prozent p.a. ausgedrückt.

 

 

Alle Papiere mit Agio haben bei Schwellenbruch/riss und sofortigem Verkauf ein höheren Verlust in Prozent oder Prozent p.a. als Papier ohne Agio oder mit Disagio.

 

 

Ob das geringere Verlustrisiko bei Papieren mit Disagio durch die geringere Bonusrendite im Erfolgsfall oder ob das höhere Verlustrisiko bei Papieren mit Agio durch eine höhere Bonusrendite angemessen honoriert wird, ist eine andere Frage und bedarf einer anderen Betrachungsweise (z.B. Deiner)

 

Wenn man solche Papiere unter Renditegesichtspunkten bezogen auf den möglichen Verlust betrachtet ist jedes AGIO von Übel.

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Antonia
Posted · Edited by Antonia

Es ist in meinen Augen ein unzulässiger Trick mit absoluten Beträgen Renditeberechnungen auszuhebeln

Mag sein. Als ganz schlichter Anleger handle ich so, wie ich es beschrieben habe. Ich habe einen Betrag x, den ich anlegen will und dann suche ich ein geeignetes Papier. Mich interessiert, was kommt am Ende raus - im guten und im schlechten Fall.

 

Alle Papiere mit Agio haben bei Schwellenbruch/riss und sofortigem Verkauf ein höheren Verlust in Prozent oder Prozent p.a. als Papier ohne Agio oder mit Disagio.

Nicht nur bei sofortigem Verkauf, sondern grundsätzlich, oder?

Einfach ausgedrückt, wenn es zum Riss kommt, ist das Aufgeld weg und selbst wenn hinterher der Wert wieder steigt und somit auch das BZ, das Aufgeld bleibt weg :) .

 

Wenn man solche Papiere unter Renditegesichtspunkten bezogen auf den möglichen Verlust betrachtet ist jedes AGIO von Übel.

Vielleicht kannst du ja Reckoner überzeugen.

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otto03
Posted

Es ist in meinen Augen ein unzulässiger Trick mit absoluten Beträgen Renditeberechnungen auszuhebeln

Mag sein. Als ganz schlichter Anleger handle ich so, wie ich es beschrieben habe. Ich habe einen Betrag x, den ich anlegen will und dann suche ich ein geeignetes Papier. Mich interessiert, was kommt am Ende raus - im guten und im schlechten Fall.

 

 

 

Kleines Mißverständnis, Deine Vorgehensweise ist genau wie meine.

 

Ab unser Freund zäumt das Pferd von hinten auf (wenn ich ihn richtig verstanden habe) und fragt was(wieviel Kapital) muß ich wo investieren um eine Gewinnerwartung von z.B. 1000,00 zu haben und welchen Betrag setze ich demgegenüber in den Sand falls die Schwelle nicht hält und aus dem Verhältnis der beiden Werte leitet er sein Chance/Risiko Verhältnis ab.

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