Auslagerung aus dem Thema Einmalanlage für Enkel

[Adun]

Dann erkläre uns doch mal welche Mischung aus Tagesgeld in % und genau welchen Aktien einer Mischung eines Zerobonds z.b WKN 405371 entsprechen würde

Ich habe nicht behauptet, dass es einfach ist oder dass ich es hier an einem konkreten Beispiel vorführen wollte oder könnte. Wenn Du willst, dass das jemand für Dich tut, dann such Dir jemanden, der sich damit auskennt, und bezahle ihn. Ich bin furchtbar schlecht im Rechnen.

 

Ich sehe auch hier nicht den Sinn einer solchen Berechnung. Schließlich fängt man mit einem Risiko an und sucht dann die passende Anlage. Nicht umgekehrt.

 

und wo genau denn diese ominösen geringeren Vorteile des Zeros liegen würden und wo die von dir erwähnten höheren Vorteile deiner TG/Aktien Mischung.

Die habe ich schon erwähnt: Keine Stimmrechte trotz anteiligem aktienartigen Risiko; zudem höhere Transaktionskosten (über den Tagesgeldanteil kann ich ohne Transaktionskosten verfügen); Zwangskapitalisierung bei Laufzeitende.

 

Auch darfst du mich hier mal aufklären wie du denn die ganzen Zahlen errechnet hast

Wie bereits gesagt ist die Berechnung kompliziert. Man muss erst die erwartete Rendite errechnen. Dazu steckt man aktuellen Kurs, Nominalwert und Restlaufzeit in die Formel für kontinuierliche Verzinsung, die man zuvor nach Rendite aufgelöst hat. Dann löst man die Formel für die Kurve effizienter Portfolios (sie besteht aus Mischungen des Aktienmarktportolios einer "sicheren" Anlage) nach Aktienanteil auf und steckt die im Schritt zuvor errechnete Rendite hinein.

 

und wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist das du total daneben liegst mit dem was du da vorher gerade ausgerechnet hast.

Es ist eine populäre Fehlannahme, dass die menschliche Fehlbarkeit die Axiome des Wahrscheinlichkeitskalküls erfüllen würde. Das ist nicht der Fall. Nimmt man nämlich an, die menschliche Fehlbarkeit erfülle die Axiome des Wahrscheinlichkeitskalküls, so führt das unweigerlich zum klassischen Wissensparadoxon: Es ließe sich dann schließen, dass wir heute schon wissen müssten, was wir erst morgen wissen werden.

 

Ach und wer wählt die Aktien aus ? Ist das ein geringer Aufwand ? Ich bin überrascht.

Es gibt da nichts auszuwählen. Im Prinzip nimmt man einfach alle Aktien auf einmal, oder eine für die jeweilige Vermögensgröße praktisch geeignete Annäherung an ein solches Weltportfolio. Bei kleinen Vermögen z.B. einen MSCI World ETF oder einen weltweit investierenden Aktienfonds.

 

Ich habe im konkreten Fall ein Tagesgeldkonto empfohlen. Keine Aktien.

[fireball]

 

Ich habe nicht behauptet, dass es einfach ist oder dass ich es hier an einem konkreten Beispiel vorführen wollte oder könnte. Wenn Du willst, dass das jemand für Dich tut, dann such Dir jemanden, der sich damit auskennt, und bezahle ihn. Ich bin furchtbar schlecht im Rechnen.

 

Ich sehe auch hier nicht den Sinn einer solchen Berechnung. Schließlich fängt man mit einem Risiko an und sucht dann die passende Anlage. Nicht umgekehrt.

Ah kurz gesagt du kannst es nicht und willst es nicht, dafür schreibst aber einen ausführlichen Text, bist du zufällig Politiker ?

Erkläre mir dann doch mal wie du auf diese These kommt wenn du nicht wie du selbst anmerkst in der Lage bist diese anzuwenden.

 

 

 

 

Die habe ich schon erwähnt: Keine Stimmrechte trotz anteiligem aktienartigen Risiko; zudem höhere Transaktionskosten (über den Tagesgeldanteil kann ich ohne Transaktionskosten verfügen); Zwangskapitalisierung bei Laufzeitende.

Nun Mitbestimmungsrechte im Bezug auf das Unternehmen hat man mit einer Anleihe erst dann wenn der Aktionäre zwar noch Stimmrechte hat diese aber nix mehr Wert sind. Soweit so gut.

Ah aktienartigen Risiko, das darfst mir mal näher erklären. Irgendwie hab ich da wohl was verpasst in den letzten 10 Jahren. Ja 15 Euro auf 10 bzw. 30 Jahre Transaktionskosten, da gebe ich dir recht das ist ein sehr ausschlaggebender Punkt. Zwangskap. ? Ach wenn der Zero über die gewünschte Laufzeit hinausgeht ? Ähm was könnte gleich passieren wenn ein AG übernommen wird ?

 

 

Wie bereits gesagt ist die Berechnung kompliziert. Man muss erst die erwartete Rendite errechnen. Dazu steckt man aktuellen Kurs, Nominalwert und Restlaufzeit in die Formel für kontinuierliche Verzinsung, die man zuvor nach Rendite aufgelöst hat. Dann löst man die Formel für die Kurve effizienter Portfolios (sie besteht aus Mischungen des Aktienmarktportolios einer "sicheren" Anlage) nach Aktienanteil auf und steckt die im Schritt zuvor errechnete Rendite hinein.

ah ha.

Kurve effiziente Portfolios ok hier können wir aufhören zu diskutieren bringt nix.

Manche leben einfach in einer theoretischen Welt, und haben wohl seltenst praktisch an der Börse Geld verdient.

[Adun]

Ah kurz gesagt du kannst es nicht und willst es nicht, dafür schreibst aber einen ausführlichen Text, bist du zufällig Politiker ?

Erkläre mir dann doch mal wie du auf diese These kommt wenn du nicht wie du selbst anmerkst in der Lage bist diese anzuwenden.

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Einstein (sicher kein Politiker) hat auch nicht ständig seine Relativitätstheorie auf konkrete physikalische Köper angewendet und entsprechende Berechnungen durchgeführt. Da müsste es ja Dir zufolge als unerklärliches Wunder erscheinen, dass er trotzdem drauf gekommen ist. Einige der besten Mathematiker, die ich kenne, können kaum bis drei zählen. Ein Bekannter von mir, der Mathematiker ist, und der gerade seine selbst auf internationalem Niveau beeindruckende Doktorarbeit verteidigt hat, hatte einmal in einer Klausur, wo er 16 Matrixeinträge ausrechnen sollte, 15 davon falsch.

 

Mein Computer kann extrem komplizierte Berechnungen extrem zuverlässig und schnell durchführen; kein Mensch hätte eine Chance, dem auch nur nahe zu kommen. Das heißt nicht, dass es unmöglich ist, zu verstehen, was da warum berechnet wird. Du unterstellst Programmierern, es sei eigentlich unmöglich, dass sie auf ihre Programme kommen, nur weil sie die Berechnungen der Programme der Programme nicht selbst von Hand machen können.

 

Nun Mitbestimmungsrechte im Bezug auf das Unternehmen hat man mit einer Anleihe erst dann wenn der Aktionäre zwar noch Stimmrechte hat diese aber nix mehr Wert sind. Soweit so gut.

Mitbestimmungsrechte hat man auch dann als Anleiheninhaber nicht.

 

Ah aktienartigen Risiko, das darfst mir mal näher erklären. Irgendwie hab ich da wohl was verpasst in den letzten 10 Jahren.

Anteiliges aktienartiges Risiko habe ich geschrieben. Anleihen sind natürlich weniger riskant als Aktien, deshalb entsprechen sie nicht Aktien, sondern einer Mischung aus Aktien und Tagesgeld.

 

Ja 15 Euro auf 10 bzw. 30 Jahre Transaktionskosten, da gebe ich dir recht das ist ein sehr ausschlaggebender Punkt.

In der Regel will man ja über einen Teilbetrag verfügen, nicht über alles auf einmal. Und wenn ich 15 EUR kosten zahlen muss, um über 200 EUR zu verfügen, dann ist das ganz schön teuer.

 

Zwangskap. ? Ach wenn der Zero über die gewünschte Laufzeit hinausgeht ?

Offensichtlich hat eine Anleihe eine Laufzeit und die kann nicht über sich selbst hinausgehen.

 

Objektiv vernünftige, zu wünschende Laufzeit ist selten anders als unbegrenzt. Von gewünschter Laufzeit in diesem Kontext zu sprechen unterstellt dem Kind, dass es das Geld sofort bei Volljährigkeit komplett ausgeben will, statt es weiter angelegt zu lassen.

 

Ähm was könnte gleich passieren wenn ein AG übernommen wird ?

Ich habe nicht empfohlen, Einzelaktien zu kaufen, wo das tatsächlich passieren kann. Ich habe im Beitrag noch betont, dass ich mit "Aktien" Aktienfonds gemeint habe.

 

ah ha.

Kurve effiziente Portfolios ok hier können wir aufhören zu diskutieren bringt nix.

Manche leben einfach in einer theoretischen Welt, und haben wohl seltenst praktisch an der Börse Geld verdient.

Nein, aufhören zu diskutieren können wir nach diesem Statement von Dir. Wer sich so offen zum Dogmatismus bekennt, Diskussion für unsinnig bezeichnet und die Aussagen anderer ohnes Argument einfach als Behauptungen aus einer rein theoretischen Welt auslacht, der disqualifiziert sich. Wenn Du ja schon so erfolgreich warst und so ganz praktisch an der Börse Geld verdient hast, dann frage ich mich, warum Du noch hier im Forum schreibst statt Deinen Reichtum zu genießen.

[Delphin]

Nein, aufhören zu diskutieren können wir nach diesem Statement von Dir. Wer sich so offen zum Dogmatismus bekennt, Diskussion für unsinnig bezeichnet und die Aussagen anderer ohnes Argument einfach als Behauptungen aus einer rein theoretischen Welt auslacht, der disqualifiziert sich. Wenn Du ja schon so erfolgreich warst und so ganz praktisch an der Börse Geld verdient hast, dann frage ich mich, warum Du noch hier im Forum schreibst statt Deinen Reichtum zu genießen.

Würdest du dann aufhören hier zu schreiben, würdest du ein anderer Mensch werden? Ich jedenfalls finde es gut, dass er hier noch schreibt, ich wäre ungern mit Theoretikern allein hier.

[Adun]

Würdest du dann aufhören hier zu schreiben, würdest du ein anderer Mensch werden? Ich jedenfalls finde es gut, dass er hier noch schreibt, ich wäre ungern mit Theoretikern allein hier.

Nur um das Klarzustellen: Ich bin kein "Theoretiker". Ich habe den klaren und äußerst praktischen Rat gegeben, das Geld auf einem Tagesgeldkonto anzulegen. Natürlich habe ich, um zu dieser Entscheidung zu kommen, theoretische Überlegungen durchgeführt. Und natürlich kann man auch, sozusagen rein zufällig, das praktisch richtige tun, ohne theoretische Überlegungen anzustellen. Aus dieser theoretischen Tatsache folgt aber nicht, dass man in der Praxis auf theoretische Überlegungen verzichten darf.

 

DIe von mir kritisierte Einstellung besagt schließlich nichts anderes als "Investiere in der Praxis einfach nach Gefühl und nach dem, was ich dir sage, und ignorier die Theorie einfach -- auch dann, wenn sie dieser praktischen Empfehlung widerspricht"

 

Ich finde die ganze Kritik auch ziemlich abstrus. Die Frage nach den theoretischen Hintergründen kam von fireball. Und nachdem ich sie wie gewünscht beantwortet habe, lacht er mich aus und beschimpft mich als Theoretiker. Das ist wie ein Dieb, der Dir die Uhr stielt, um Dich dann dafür zu kritisieren, dass Du keine anhast.

[Ramstein]

Nur um das Klarzustellen: Ich bin kein "Theoretiker". Ich habe den klaren und äußerst praktischen Rat gegeben, das Geld auf einem Tagesgeldkonto anzulegen. Natürlich habe ich, um zu dieser Entscheidung zu kommen, theoretische Überlegungen durchgeführt.

Wohl eher sehr theoretisch und nicht praktisch. In jedem Falle widersprüchlich. Denn oben behauptest du

 

Aufbau eines Vermögens (nach Steuern und Inflation) durch Tagesgeld? In welchem Elfenbeinturm lebst du?

Du scheinst hier von einem Begriff des "Vermögensaufbaus" auszugehen, der sich nicht mit der Realität deckt. Wenn ich von "Vermögensaufbau" rede, dann meine ich das als Aufbau durch Ansparen von Arbeitslohn.

 

Entweder forderst du hier also Kinderarbeit durch den Enkel, oder die Tagesgeldanlage für den Enkel (und darum sollte es in diesem Faden gehen) ist eben kein Vermögensaufbau sondern eine schleichende Vermögensvernichtung.

[fireball]

Reichtum alles eine Frage der Definition. Wo fängt Reichtum an und wo nicht, aber ich bin leider nicht reich genug um auf diesen Spaß hier zu verzichten, die Wahrscheinlichkeit das ich allerdings reicher bin als du möchte ich hier nicht angeben, habe ich doch von solch schwierigen Berechnungen keine Ahnung.

 

Natürlich habe ich dich nach den Hintergründen gefragt, das ist hier das 2te. Thema in dem ich mitlese in welchem du auch deine Meinung vertrittst, und bei beiden habe ich bisher nur viel sagen wir es nett theoretisches an der Praxis total vorbeigehende Meinungen von dir gelesen.

Irgendwie muss man sich das ja erklären lassen, man möchte den Gegenüber ja nicht gleich als Spinner abtun, auch wenn das meist die einfachere Variante ist.

 

Eine Diskussion bringt nichts, wer an die effizienten Märkte glaubt soll das tun, gibt genügend Argumente ob fadenscheinig oder nicht sei dahingestellt für beide Theorien.

Eine Einigung auf einen "Nenner" wird man hier aber nicht erreichen, also was soll ich mich jetzt über 30 Seiten hier streiten, hatten wir alles schon zur Genüge und ist langweilig.

 

Nur noch kurz zur Mitbestimmung die man mit Anleihen nicht hat, Pfleiderer kann man hier nett nachlesen wer wo grad was an Einflussnahme ausüben kann :-

Der Anleihenbesitzer hat am Ende mehr in der Hand als der EK Geber, zumindest mit höherer Wahrscheinlichkeit.... ach mist, kann ja nicht stimmen kenne mich doch mit der Wahrscheinlichkeit nicht aus.

[Adun]

Entweder forderst du hier also Kinderarbeit durch den Enkel, oder die Tagesgeldanlage für den Enkel (und darum sollte es in diesem Faden gehen) ist eben kein Vermögensaufbau sondern eine schleichende Vermögensvernichtung.

Weder noch, und widersprüchlich ist daran nichts. Ich fordere aber hiermit, keine tendentiösen und manipulativen Kampfbegriffe wie "Vermögensaufbau" oder "Vermögensvernichtung" zu verwenden, die keine andere Absicht haben als den Fragesteller zu höherem Risiko anzustiften.

[fireball]

DIe von mir kritisierte Einstellung besagt schließlich nichts anderes als "Investiere in der Praxis einfach nach Gefühl und nach dem, was ich dir sage, und ignorier die Theorie einfach -- auch dann, wenn sie dieser praktischen Empfehlung widerspricht"

 

Niemand hat behauptet aus dem Gefühl heraus zu investieren, aber es besteht ein eklatanter Unterschied zwischen reiner Theorie und Praxis. Zumal deine theoretische Erklärung nicht mal halbwegs vollständig und daher weder richtig noch anzuwenden.

[Adun]

Reichtum alles eine Frage der Definition. Wo fängt Reichtum an und wo nicht

Wo soll der praktische Nutzen von solchen spitzfindigen theoretischen Begriffsdefinitionsdiskussionen sein?

 

Natürlich habe ich dich nach den Hintergründen gefragt, das ist hier das 2te. Thema in dem ich mitlese in welchem du auch deine Meinung vertrittst, und bei beiden habe ich bisher nur viel sagen wir es nett theoretisches an der Praxis total vorbeigehende Meinungen von dir gelesen.

Meine Empfehlungen waren stets äußerst praktisch, im Gegensatz zu Vorschlägen anderer. Ein Tagesgeldkonto ist eine praktische, einfache, sinnvolle, risikowunschangemessene Anlage.

 

Irgendwie muss man sich das ja erklären lassen, man möchte den Gegenüber ja nicht gleich als Spinner abtun, auch wenn das meist die einfachere Variante ist.

Deine Reaktion auf meine Antwort oben, wo Du mich ausgelacht hast, zeigt doch, dass Du nicht fragst, weil Du es Dir erklären lassen willst, sondern weil Du offenkundig versuchst, mich dazu zu bringen, mich durch die Antwort als Spinner zu entlarven, der ich wohl gemäß Deines Vorurteils bin.

 

Eine Diskussion bringt nichts, wer an die effizienten Märkte glaubt soll das tun, gibt genügend Argumente ob fadenscheinig oder nicht sei dahingestellt für beide Theorien.

So einfach ist das nicht. Erstens erkennt jede seriöse Theorie an, die von ineffizienten Märkten ausgeht, dass das optimale Portfolio mit dem Marktportfolio nur wenig abweicht. Zweitens ist das, was ich sage, überhaupt nicht von der Theorie effizienter Märkte abhängig. Ich habe oben selbst gesagt, dass ein normaler weltweit investierender Aktienfonds eine brauchbare Annäherung sein kann. Alles was für meine Aussagen relevant ist, das ist die Tatsache, dass Aktien riskanter sind als Tagesgeld, und dass das nichteliminierbare Risiko von Anleihen oder Festgeldanlagen dem einer entsprechenden Mischung von Aktien mit Tagesgeld entspricht, bei weniger Nachteilen.

 

Eine Einigung auf einen "Nenner" wird man hier aber nicht erreichen, also was soll ich mich jetzt über 30 Seiten hier streiten, hatten wir alles schon zur Genüge und ist langweilig.

Wenn Du von vorn herein ausschließt, Deine Position zu ändern oder aufzugeben, dann ist das nur wieder ein Bekenntnis zum irrationalen Dogmatismus. Und wenn man sich über 30 Seiten streitet, besteht mindestens die Chance, dass man etwas hinzulernt. Nur wenn man den Zweck von Diskussionen in der Manipulation des Diskussionspartners sieht, um ihn zum eigenen Glauben zu konvertieren, dann kann man eine Diskussion als sinnlos bezeichenen, sobald man merkt, dass man den Diskussionspartner nicht auf den eigenen Nenner zwingen kann.

 

Der Anleihenbesitzer hat am Ende mehr in der Hand als der EK Geber, zumindest mit höherer Wahrscheinlichkeit.... ach mist, kann ja nicht stimmen kenne mich doch mit der Wahrscheinlichkeit nicht aus.

Du kannst es drehen und wenden wie Du willst, der Anleihenbesitzer hat keine Mitbestimmungsrechte am Unternehmen. Im Insolvenzfall kann die Gläuberversammlung einen gewissen Einfluss ausüben, was das Ziel betrifft, dass sie das Geld oder zumindest ein Teil davon wiederbekommt. Insolvenz ist aber ein Fall, der bei Anleihen erstklassiger Bonität (um die es hier geht) quasi nie eintritt. Das anteilige aktienähnliche Risiko liegt hauptsächlich in Kursschwankungen, die durch Änderung der Zinsen verursacht werden. Dieses Risiko ist real; die Kursschwankungen zeigen sich bei allen Anleihen. Das Risiko der Insolvenz und die damit verbundene Möglichkeit, eventuell minimalen Einfluss auszuüben, ist extrem klein. Bei Aktien ist das Stimmrecht hingegen immer vorhanden, außer vielleicht im unwahrscheinlichen Fall der Insolvenz, wo man damit nicht mehr viel anfangen kann. (Und Aktienähnliche Instrumente, wo das Stimmrecht nicht vorhanden ist, also Vorzugsaktien, Genussrechte usw., sind aus dem gleichen Grund wie Anleihen zu meiden.)

 

Selbst wenn man also versucht, die Aussage "zumindest mit höherer Wahrscheinlichkeit" gutmütig auszulegen, ist sie einfach nur falsch. Du nutzt hier geschickt die Mehrdeutigkeit der Worte "am Ende" (die gleichzeitig "im zu erwartenden Durchschnittsfall" und "bei Insolvenz" bedeuten) um die Unzulässigkeit der Verallgemeinerung der bedingten Betrachtung des Insolvenzfalls auf den allgemeinen Durchschnittsfall zu verbergen.

[Adun]

Niemand hat behauptet aus dem Gefühl heraus zu investieren, aber es besteht ein eklatanter Unterschied zwischen reiner Theorie und Praxis.

Es gibt keine Theorie, die rein ist! Theorien haben immer logische Auswirkungen auf praktische Handlungsanweisungen.

 

Du meinst aber hier nicht Theorie und Praxis, sondern Du glaubst, es gäbe so etwas wie eine theoretische Praxis und so etwas wie eine praktische Praxis, die ganz anders aussieht, und Du bist wohl der Ansicht, die theoretische Praxis ("reine Theorie") sei schlicht falsch und man müsse sich stattdessen nach einer praktischen praxis ("Praxis") richten.

 

Was Du mit Praxis meinst, sind dabei die durchschnittlichen Binsenweisheiten, die man der allgemeinen Investmentpornographie oder Zockermythen oder Finanzpresse entnehmen kann.

 

Was Du mit reiner Theorie meinst, sind die akademischen Anlagestrategien, wie sie in der Wissenschaft, oder wissenschaftlichen Zeitschriften entnehmen kann.

 

Ja, es gibt in diesem Sinne einen eklatanten Unterschied. Und der besteht darin, dass in diesem Sinne die reine Theorie das hält, was sie verspicht, die Praxis nicht, und dass die reine Theorie der Praxis überlegen ist.

 

Meine praktische, einfache, unkomplizierte Empfehlung war Tagesgeld, und alle bisher hier dagegen gerichtete Proteste waren nichts als der Versuch, zur erhöhung des Anlagewunschrisikos anzustiften.

 

Zumal deine theoretische Erklärung nicht mal halbwegs vollständig

Das ist eine pauschale Behauptung, die ich nicht nachvollziehen kann. Meine Erläuterungen waren ausreichend; jeder, der sie ernsthaft verstehen will, hat keine Probleme damit, das zu tun.

 

und daher weder richtig

Non sequitur. Selbst wenn die Erklärung nicht vollständig gewesen wäre, hätte sie das noch lange nicht falsch gemacht.

 

noch anzuwenden.

Meine praktische Empfehlung, Tagesgeld zu wählen, ist sehr einfach anzuwenden.

[fireball]

Der Nutzen liegt ganz einfach im diplomatischen Ausdrücken von meiner Antwort die du sicher durch die Blume verstanden hast.

 

Nein ich will dich nicht entlarven als Spinner, sondern möchte lediglich erklärt bekommen wie du auf solche Ideen kommst was du hier so niederschreibst.

 

Und bitte wenn mir einer anfängt von "Kurven effizienter Märkte" zu reden und er hat nur einen Bruchteil davon verstanden unter welchen "Bedingungen" diese Annahmen zustande kommen und welche Fehlergröße in der populistischen Veröffentlichungen die ein Großteil von den Anhängern auch nur halbwegs verstanden haben beinhaltet ist.

 

Wo bitte hast du her das jede seriöse Theorie davon ausgeht, dass ein optimales Portfolio mit dem Marktportfolio nur wenig abweicht ? Und genau das sind die Punkte warum ich diese Diskussionen langweilig finde, wir drehen uns im Kreis und niemand schaltet die Musik aus.

Mag für einen Frischling wie dich hier im Forum erheiternd sein, ich finde es stupide, diese ganzen Dinge habe ich schon so oft vernommen...

 

Ist doch eine recht einfache Sache für Otto Normalo entweder ich glaub an die eine oder an die andere oder an was ganz anderes, ich habe hier nicht den Anspruch andere davon zu überzeugen eine andere Linie zu wählen, wer bin ich denn tz.

 

Dogmatismus. Doch gar nicht schlecht, es gibt ja nur 2 Möglichkeiten Dogmatismus und Kritizismus wenn wir nach Fichte gehen

Versuchen jemanden zu konvertieren, sorry da ist mir meine Zeit zu schade vor allem was hätte ich davon ?

Menschen die an effiziente Märkte glauben sind mir viel lieber als welche die es nicht tun.

 

Diese Deppen die an ineffiziente Märkte glauben schnappen mir immer so viel Liqui weg, die netten effizientzjünger laden sich nur jede Menge Papierfetzen ins Depot die mich nicht im geringsten tangieren.

 

Mods packt mal das Zeug hier und schiebts irgendwohin wo es nicht stört offtopic oder so.

[nord_sued]

Die erwartete Rendite von Tagesgeld steigt mit der Anlagedauer? Wie willst du das denn bitte logisch erklären.

Nun ja, das ist ein statistischer Effekt. Es gibt kurze Zeitperioden, in denen Tagesgeld außergewöhnlich gute Zinsen hat. Das war z.B. die vergangenen zwei Jahre der Fall: Die Zinsen waren im Schnitt über 1%, bei stellenweiser Deflation. Je länger die Anlagedauer, desto wahrscheinlicher ist es, dass man solche Perioden mitmacht, und das verursacht den Effekt. Ich kann dazu nur empfehlen, ein Buch über Wahrscheinlichkeitstheorie zu lesen.

Tagesgeldsätze werden seit ein paar Jahren offensichtlich als Lockangebot zur Kundengewinnung/Bindung eingesetzt. Bei den Sätzen spielen Marketingüberlegungen eine Rolle. Vielleicht denkt sich die Branche künftig ein anderes Lockmittel aus - insofern sehe ich da keinen im Instrument liegenden langfristigen Vorteil gegenüber anderen Anlagen der Kategorie "sehr sicher".

 

Nebenbemerkung: Im Übrigen wird derjenige der 2009/2010 mit nennenswertem Vermögen nur in Tagesgeld war vermutlich nicht glücklich mit seinem Anlageerfolg sein . Es sei denn er vergleicht nur mit AAA Kurzläufern - das ist dann wohl ein Theoretiker.

 

In Deutschland haben wir keine inversen Zinskurven, daher haben Vanity und Malvolio die Frage unter den Vorgaben des TO gelöst.

 

 

Ansonsten Adun, gründet viel was Du schreibst auf diesem effiziente Märkte/optimale Kurve Kram. Dein Diskussionsstil ist sehr vehement - es ist anstregend zu lesen, dass Du (scheinbar) andere immer von Deinem theoretisch geleiteten Aussagen überzeugen willst. Wer sich nach eingehender Beschäftigung für andere "Anlagestile" als Markowitz und Co. entschieden hat muss nicht überredet werden was anderes zu machen. Es gibt genug Argumente, siehe LTCM.

[Adun]

Der Nutzen liegt ganz einfach im diplomatischen Ausdrücken von meiner Antwort die du sicher durch die Blume verstanden hast.

Du hast mir die sachfremde Unterstellung an den Kopf geworfen, ich hätte noch nie an der Börse richtig Geld verdient, und als ich mich gefragt hab, warum Du hier rumdiskutierst, wenn es bei Dir anders ist, und Du schon reich bist, da kommst Du mit Diskussionen über den Begriff des Reichtums; und das stellst Du jetzt als Diplomatie dar, durch den Du mir, so verstehe ich es, durch die Blume einen weiteren Vorwurf an den Kopf werfen willst. Worauf willst Du mit diesen planlosen Themensprüngen hinaus?

 

Nein ich will dich nicht entlarven als Spinner, sondern möchte lediglich erklärt bekommen wie du auf solche Ideen kommst was du hier so niederschreibst.

Ich sehe nicht, was das für eine Relevanz hat.

 

Und bitte wenn mir einer anfängt von "Kurven effizienter Märkte" zu reden und er hat nur einen Bruchteil davon verstanden unter welchen "Bedingungen" diese Annahmen zustande kommen und welche Fehlergröße in der populistischen Veröffentlichungen die ein Großteil von den Anhängern auch nur halbwegs verstanden haben beinhaltet ist.

Das sind alles Luftbehauptungen und haltlose Unterstellungen.

 

Wo bitte hast du her das jede seriöse Theorie davon ausgeht, dass ein optimales Portfolio mit dem Marktportfolio nur wenig abweicht ?

Aus meinen Gedanken, OK? Du solltest aufhören darüber nachzudenken, wo ich was herhabe und anfangen darüber nachzudenken, ob es stimmt, was ich sage. (Tip: Zweiteres ist entgegen weitläufiger Ansicht nicht auf ersteres reduzierbar).

 

Und genau das sind die Punkte warum ich diese Diskussionen langweilig finde, wir drehen uns im Kreis und niemand schaltet die Musik aus.

Du drehst Dich im Kreis.

 

Mag für einen Frischling wie dich hier im Forum erheiternd sein, ich finde es stupide, diese ganzen Dinge habe ich schon so oft vernommen...

Gerade mal ein Drittel länger als ich hier angemeldet, mir dann aber mit Frischling zu kommen.

 

Ist doch eine recht einfache Sache für Otto Normalo entweder ich glaub an die eine oder an die andere oder an was ganz anderes, ich habe hier nicht den Anspruch andere davon zu überzeugen eine andere Linie zu wählen, wer bin ich denn tz.

Dann frage ich mich, warum Du hier diskutierst. Nur um mal ordentlich heiße Luft abzulassen?

 

Mods packt mal das Zeug hier und schiebts irgendwohin wo es nicht stört offtopic oder so.

Wenn Du gegen das "Zeug" hier bist, solltest Du zu allererst selbst aufhören, es hier zu produzieren.

[fireball]

Och ich Sitz grad am iPad deshalb wird's kürzer ....

 

Ich darf darauf hinweisen das ich nur den Mods zu verstehen geben wollte das sie dieses hier auslagern sollen, was ja gerade auch geschehen ist.

 

Wenn das alles Luftbehauptungen sind dann mal Butter bei den Fischen und leg deine Quellen offen auf die du dich berufst.

 

Na gut dann lass es gleich wieder ist ja nur heiße Luft wie du anmerkst, ich schau jeztzt Handball

[Adun]

Wenn das alles Luftbehauptungen sind dann mal Butter bei den Fischen und leg deine Quellen offen auf die du dich berufst.

Ich berufe mich nicht auf Quellen. Ich übernehme die Verantwortung für meine Aussagen selbst.

[nord_sued]

Ich berufe mich nicht auf Quellen. Ich übernehme die Verantwortung für meine Aussagen selbst.

 

Da ist es wieder, das Obskure an Aduns Einlassungen.

 

Aussagen wie diese und die dazu gehörigen Vorüberlegungen sind also komplett von Dir erdacht und stehen in keiner "Tradition" (Quellen).

 

Wie bereits gesagt ist die Berechnung kompliziert. Man muss erst die erwartete Rendite errechnen. Dazu steckt man aktuellen Kurs, Nominalwert und Restlaufzeit in die Formel für kontinuierliche Verzinsung, die man zuvor nach Rendite aufgelöst hat. Dann löst man die Formel für die Kurve effizienter Portfolios (sie besteht aus Mischungen des Aktienmarktportolios einer "sicheren" Anlage) nach Aktienanteil auf und steckt die im Schritt zuvor errechnete Rendite hinein.

 

Begründungen gibt es ja - nach Aduns Aussage - nicht und vorrechnen ist nicht so Aduns Stärke.

 

Aber: es besteht der Anspruch auf Wahrheit.

 

Das passt nicht. Wenn man Behauptungen mit dieser Sicherheit verbreitet, muss das auch untermauert werden.

[Delphin]

Wie bereits gesagt ist die Berechnung kompliziert. Man muss erst die erwartete Rendite errechnen. Dazu steckt man aktuellen Kurs, Nominalwert und Restlaufzeit in die Formel für kontinuierliche Verzinsung, die man zuvor nach Rendite aufgelöst hat. Dann löst man die Formel für die Kurve effizienter Portfolios (sie besteht aus Mischungen des Aktienmarktportolios einer "sicheren" Anlage) nach Aktienanteil auf und steckt die im Schritt zuvor errechnete Rendite hinein.

Begründungen gibt es ja - nach Aduns Aussage - nicht und vorrechnen ist nicht so Aduns Stärke.

 

Aber: es besteht der Anspruch auf Wahrheit.

 

Das passt nicht. Wenn man Behauptungen mit dieser Sicherheit verbreitet, muss das auch untermauert werden.

Ich kann auch nicht so ganz folgen, warum Adun das nicht genauer erklären will. Soweit ich das lese, beschreibt er hier haargenau die Überlegungen von James Tobin (1918-2002) und sein Konzept der Kapitalmarktlinie, das sozusagen eine erweiterung der Portfoliotheorie von Markowitz darstellt. Was ist so schwer daran, diese Quelle zu nennen?

 

Die Überlegungen von Tobin und Markowitz halte ich für sehr klug und auch sehr aufschlussreich. Aber man muss immer auch die Voraussetzungen betrachten auf denen das Modell aufbaut, es ist ja nicht die Realität sondern versucht lediglich, die Realität zu erklären - nachträglich versteht sich. Das revolutionierende an der Methode ist, dass der ganze Kapitalmarkt als statistisches Phänomen betrachtet wird dabei, eben ohne dass man konrete Wertpapiere betrachtet und die Gründe, warum sie steigen oder fallen (könnten). (Wenn man also darauf Antworten will, sollte man woanders suchen. )

 

Diese Überlegungen haben denke ich schon das Grundverständnis dafür verbessert, wie verschiedene Anlageklassen als Ganzes betrachtet, miteinander kombiniert wirken. Aber ich kann immer noch nicht ganz begreifen, inwiefern sich aus der Tobin'schen Kapitalmarktlinie konkrete Anlagevorgaben für einen Privatinvestor ergeben. Denn:

 

• das Tobin-Modell betrachtet (wie Markowitz) immer nur 1 Jahr
• unter Risiko versteht ein normaler Mensch meist etwas ziemlich anderes als die Portfoliotheorie das tut
• aber man braucht die persönliche Risikoaversion als Eingangsgröße - nur wie genau bekomme ich die?
• die "sichere Anlage", die Tobin beschreibt, gibt es in der Realität nicht.
• man braucht den Erwartungswert des "Marktportfolios" (= alle Wertpapiere der Welt zusammen, Anleihen, Aktien, u.v.a.), der lässt sich aber nur aus der Vergangheit abschätzen und nicht mit einem genügend kleinen Konfindenz-Intervall
• leider reagiert die Markowitz-Formel ziemlich stark auf Änderungen diese Eingangsgröße
• man braucht das Risiko des "Marktportfolios" (=Varianz der Jahresrenditen), die lässt sich immerhin genauer aus der Vergangenheit abschätzen als die Renditen, aber trotzdem kennt man sie nur ungenau
• man braucht normalverteilte Jahresrenditen, gab's aber in der Vergangeheit aber nicht so ganz, vor allem die extremen Renditen kommen eigentlich zu häufig vor
• und man braucht die Überzeugung, dass den Kapitalmärkten eine eigen Systematik innewohnt, die sich in den letzten Hundert Jahren nicht geändert hat, und so auch für das kommende Jahr gilt.

(Was man übrigens nicht braucht, ist die Überzeugung, dass Märkte effizient seien, das ist nur eine Hypothese, die als nachträgliche Erklärung vorgeschlagen wurde.)

 

Fazit: ich finde man sollte ein Modell immer als das betrachten, was es ist, und genau hinschauen, was es wirklich aussagt.

[BondWurzel]

Wenn das alles Luftbehauptungen sind dann mal Butter bei den Fischen und leg deine Quellen offen auf die du dich berufst.

Ich berufe mich nicht auf Quellen. Ich übernehme die Verantwortung für meine Aussagen selbst.

 

Das kann man dann auch beruhigt nachvollziehen, sowas kann nirgendwo stehen.... :lol: :lol:

[nord_sued]

 

(Was man übrigens nicht braucht, ist die Überzeugung, dass Märkte effizient seien, das ist nur eine Hypothese, die als nachträgliche Erklärung vorgeschlagen wurde.)

 

Fazit: ich finde man sollte ein Modell immer als das betrachten, was es ist, und genau hinschauen, was es wirklich aussagt.

 

 

Schöner Beitrag, der Klammertext z.B. ist mir neu. Muss ich drüber nachdenken. Eigentlich so garnicht offtopic.

 

Die Kritikpunkte/Einschränkungen rücken vor allem den Wahrheitsanspruch in ein ganz andres Licht.

[Adun]

Begründungen gibt es ja - nach Aduns Aussage - nicht und vorrechnen ist nicht so Aduns Stärke.

 

Aber: es besteht der Anspruch auf Wahrheit.

 

Das passt nicht. Wenn man Behauptungen mit dieser Sicherheit verbreitet, muss das auch untermauert werden.

Wenn etwas nicht passt, dann Deine Vorurteile, die nicht die meinen sind, die Du mir aber hier unterstellst. Dazu gehört insbesondere die Unterstellung, ich würde meine Behauptungen mit (dem Anspruch auf) Sicherheit verbreiten. Ich stelle meine Behauptungen nicht mit dem Anspruch auf Sicherheit (= eigene Unfehlbarkeit) auf, sondern nur mit Anspruch auf Wahrheit (=Übereinstimmung mit den Tatsachen). Leider scheint aufgrund der Tradition, in der Du aufgewachsen bist, die Verbindung des Wahrheitsbegriffs mit dem Sicherheitsbegriff so stark zu sein, dass es für Dich quasi identisch ist. Ich bin ein erkenntnisskeptizistischer fallibilistischer Absolutist, wenn Du ein Schubladendenker bist und Dir -ismen helfen. Wahrheit kann nicht und muss auch nicht untermauert werden. Eine Aussage ist Kraft ihrer Konsequenzen wahr, nicht Kraft ihrer "Gründe" oder "Untermauerung" oder behaupteter "Sicherheit" oder "Wahrscheinlichkeit". Aussagen können kritisiert werden, aber die Feststellung, dass sie nicht sicher, nicht untermauert, nicht begründet ist, nicht wahrscheinlich (genug) sind, ist keine gültige Form der Kritik. Logisch gültig ist nur ein Widerspruch, z.B. ein interner Widerspruch in der Aussage, oder ein Widerspruch mit beobachtbaren Tatsachen oder mit empirischen Theorien.

 

Im übrigen ist es immer wieder sehr amüsant, wie Behauptungen der Art "Wenn man Behauptungen mit dieser Sicherheit verbreitet, muss das auch untermauert werden" mit dieser Sicherheit verbreitet werden, ohne dass selbst die kleinste Andeutung eines Versuchs der Untermauerung vorgenommen wird. Wenn man eine solche Position schon vertritt, sollte man doch zu allererst einmal ihre Philossophie leben bevor man andere dazu bekehrt; sonst opfert man seine Integrität seiner Identität. Eine Lehre ist wie ein Floß: Man soll auf ihr hinüberfahren, nicht sie mit sich herumtragen.

[Delphin]

(Was man übrigens nicht braucht, ist die Überzeugung, dass Märkte effizient seien, das ist nur eine Hypothese, die als nachträgliche Erklärung vorgeschlagen wurde.)

der Klammertext z.B. ist mir neu. Muss ich drüber nachdenken. Eigentlich so garnicht offtopic.

 

Ist vielleicht auch provokant formuliert, aber diese Diskussion über die EMH wird meiner Ansicht nach oft überbewertet, vielleicht weil sie eben noch nicht abgeschlossen ist, bzw. diese Hypothese vielleicht nie als gesichert gelten kann. Die Portfoliotheorie geht ja von (im mathematischen Sinne) zufällige Jahresrenditen aus, das ist empirisch wohl auch recht plausibel (keine klare Autokorrelation der Jahresrenditen), nur will man aber für ein erfolgreiches wissenschaftliches Modell natürlich nicht nur empirische Begründungen, ein Vorschlag die zufälligen Jahresrenditen (also welche, die nicht von den Vorjahren abhängen) zu erklären war eben die Efficient Market Hypothesis. Auf gut Deutsch alle Informationen sind im Kurs enthalten, das einzige was passieren kann, sind neue Informationen, die nicht erwartet wurden, die sind dann so gesehen "zufällig" - natürlich nicht im umgangssprachlichen Sinne, denn z.B. die Insolvenz einer Firma ist natürlich selten echter Zufall.

 

Die Kritikpunkte/Einschränkungen rücken vor allem den Wahrheitsanspruch in ein ganz andres Licht.

Ich glaube, dass Tobin einen solchen Wahrheits-/Wirklichkeitsanspruch auch nicht haben würde - der war ja Wissenschaftler. Aber offenbar gibt es andere - vermutlich Buchautoren - die den suggerieren, ich weiß jedenfalls nicht genau, wo der sonst herkommen könnte.

 

@Adun: so sehr ich Philosophie schätze, ich kann dir leider nicht folgen.

[Adun]

Begründungen gibt es ja - nach Aduns Aussage - nicht und vorrechnen ist nicht so Aduns Stärke.

 

Aber: es besteht der Anspruch auf Wahrheit.

 

Das passt nicht. Wenn man Behauptungen mit dieser Sicherheit verbreitet, muss das auch untermauert werden.

Ich kann auch nicht so ganz folgen, warum Adun das nicht genauer erklären will. Soweit ich das lese, beschreibt er hier haargenau die Überlegungen von James Tobin (1918-2002) und sein Konzept der Kapitalmarktlinie, das sozusagen eine erweiterung der Portfoliotheorie von Markowitz darstellt. Was ist so schwer daran, diese Quelle zu nennen?

Das war nicht offensichtlich? Dann tut es mir leid. Ich dachte, es geht um die Quelle für die Anwendung dieser Konzepte und Theorien auf die Anleihen und Festgeld. Ich habe vorausgesetzt, dass hier jeder weiß, wo diese Konzepte herkommen. Die Anwendung habe ich, wie betont, selbst durchgeführt.

 

Diese Überlegungen haben denke ich schon das Grundverständnis dafür verbessert, wie verschiedene Anlageklassen als Ganzes betrachtet, miteinander kombiniert wirken. Aber ich kann immer noch nicht ganz begreifen, inwiefern sich aus der Tobin'schen Kapitalmarktlinie konkrete Anlagevorgaben für einen Privatinvestor ergeben.

Ich habe niemals behauptet, dass das der Fall ist.

 

Insbesondere habe ich das hier nicht behauptet. Meine Aussage hier war, dass Anleihen und Festgeld einer Mischung aus Tagesgeld und Aktien entsprechen, wobei die Mischung mehr Vorteile bietet.

 

Denn:

Du listest diverse Punkte auf, die zugegebenermaßen Folklore sind. Aber sie sind auch nicht alle ganz unproblematisch und müssen teilweise auf den Prüfstand gestellt werden.

 

Und wie ich eben in der Wikipedia sehe: "Allerdings hat bereits Sharpe im Jahr 1964 geäußert, dass eine Theorie nicht in der Realitätsnähe ihrer Prämissen überprüft werden sollte, sondern in der Annehmbarkeit ihrer Implikationen." http://de.wikipedia.org/wiki/Capital_Asset_Pricing_Model Sehr gut gesagt, Sharpe. Man beachte die Entsprechung zu meiner anti-Begründungsphilosophie-Aussage oben: "Eine Aussage ist Kraft ihrer Konsequenzen wahr, nicht Kraft ihrer 'Gründe' oder 'Untermauerung' oder behaupteter 'Sicherheit' oder 'Wahrscheinlichkeit'." Sharpe weiß offensichtlich, wovon er spricht.

 

(Was man übrigens nicht braucht, ist die Überzeugung, dass Märkte effizient seien, das ist nur eine Hypothese, die als nachträgliche Erklärung vorgeschlagen wurde.)

Das habe ich oben auch betont, dass meine Überlegungen die Effizienz des Markts gar nicht benötigen, und erst recht nicht die Überzeugung, dass Märkte effizient sind.

 

Fazit: ich finde man sollte ein Modell immer als das betrachten, was es ist, und genau hinschauen, was es wirklich aussagt.

Ich habe dem nie widersprochen. Aber selbst wenn man die von Dir genannten Relativierungen des Modells hinnimmt, begehst Du implizit einen bzw. bewegst Dich nahe an einem typischen logischen Denkfehler. Denn nur weil ich Aussagen aus einem Modell hergeleitet habe, werden diese Aussagen nicht automatisch hinfällig oder relativiert, nur weil man das Modell umstößt oder relativiert. Eine Aussage steht und fällt nicht mit ihrer Herleitung, sie ist eigenständig. Denn der Schluss von einem falschen Modell auf eine wahre Aussage ist logisch gültig -- eine logische Tatsache, die leider allzuoft vergessen wird.

[Adun]

Ich glaube, dass Tobin einen solchen Wahrheits-/Wirklichkeitsanspruch auch nicht haben würde - der war ja Wissenschaftler.

Diese Aussage ist äußerst tendentiös. Dürfen Wissenschaftler ihre Theorien nicht mit Wahrheit-/Wirklichkeitsanspruch vertretren?

 

Unwissenschaftlich ist es meines Erachtens, eine Theorie nicht mit Wahrheit-/Wirklichkeitsanspruch zu vertreten.

 

Wenn etwas problematisch ist, dann doch nur, Kritik zu ignorieren, die zu der beanspruchten Wahrheit der Theorie im Widerspuch zu steht, die zuvor für wahr gehaltene Theorie also widerlegt, und entsprechende Fehler nicht zu korrigieren. Sowie die gesamten Methoden, die zur Fehlerverschleierungdienen. Der Wahrheitsanspruch an sich, und den und nur den habe ich verteidigt, ist hingegen vollkommen unproblematisch!

 

Ist vielleicht auch provokant formuliert, aber diese Diskussion über die EMH wird meiner Ansicht nach oft überbewertet, vielleicht weil sie eben noch nicht abgeschlossen ist, bzw. diese Hypothese vielleicht nie als gesichert gelten kann. Die Portfoliotheorie geht ja von (im mathematischen Sinne) zufällige Jahresrenditen aus, das ist empirisch wohl auch recht plausibel (keine klare Autokorrelation der Jahresrenditen), nur will man aber für ein erfolgreiches wissenschaftliches Modell natürlich nicht nur empirische Begründungen, ein Vorschlag die zufälligen Jahresrenditen (also welche, die nicht von den Vorjahren abhängen) zu erklären war eben die Efficient Market Hypothesis. Auf gut Deutsch alle Informationen sind im Kurs enthalten, das einzige was passieren kann, sind neue Informationen, die nicht erwartet wurden, die sind dann so gesehen "zufällig" - natürlich nicht im umgangssprachlichen Sinne, denn z.B. die Insolvenz einer Firma ist natürlich selten echter Zufall.

Diese Aussagen sind wieder stark von einer der Position einer Begründungs/Sicherheitsphilosophie heraus gemacht und entsprechend problematisch. Ich denke aber, ich habe schon genug dazu gesagt und werde jetzt nicht nochmal alles zerpflücken...

 

Aber offenbar gibt es andere - vermutlich Buchautoren - die den suggerieren, ich weiß jedenfalls nicht genau, wo der sonst herkommen könnte.

Warum unterstellst Du mir quasi, dass ich alles, was ich sage, irgendeiner Quelle entnommen haben muss?

 

@Adun: so sehr ich Philosophie schätze, ich kann dir leider nicht folgen.

Diese Aussage hilft mir nicht weiter. Streng Dich mehr an, mir zu folgen, oder nenne zumindest etwas konkretes, wo Du Probleme hast, mir zu folgen.

[Delphin]

Diese Überlegungen haben denke ich schon das Grundverständnis dafür verbessert, wie verschiedene Anlageklassen als Ganzes betrachtet, miteinander kombiniert wirken. Aber ich kann immer noch nicht ganz begreifen, inwiefern sich aus der Tobin'schen Kapitalmarktlinie konkrete Anlagevorgaben für einen Privatinvestor ergeben.

Ich habe niemals behauptet, dass das der Fall ist.

 

Insbesondere habe ich das hier nicht behauptet. Meine Aussage hier war, dass Anleihen und Festgeld einer Mischung aus Tagesgeld und Aktien entsprechen, wobei die Mischung mehr Vorteile bietet.

Also den Satz halte ich auch für ziemlich fragwürdig. Und zwar erstmal ganz praktisch, es ist eben schon etwas anderes, ob die Tante das Geld 14 Jahre fest anlegt (in Anleihen oder einen Sparbrief) oder in eine Kombination aus Tagesgeld und Aktien. In letzterem Fall ist nämlich die Rendite unbekannt, eine negative Rendite ist auch möglich, wenngleich beim richtigen Verhältnis im Extremfall ähnlich unwahrscheinlich wie der Ausfall des Tagesgeldes. Trotzdem wäre es noch nicht die gleiche Art der Unwahrscheinlichkeit, bei einer Währungsreform wären beide Varianten vielleicht verschieden betroffen, bei einem Aktiencrash würde das Festgeld vielleicht besser über die Runden kommen. Das sind alles qualitative Unterschiede, die ich nicht wüsste, wie ich die leugnen sollte. Eigenkapital und Fremdkapital sind nun mal was verschiedenes, selbst wenn bestimmte Kombinationen statistisch gesehen ähnlich Merkmale aufzeigen.

 

Bei dem obigen Satz klingt es außerdem so, als wenn du sehr wohl die Tobin-Separation für den Privatanleger anwendest. Vielleicht vestehe ich es auch falsch, aber dann müsste ja dein Tagesgeld stellvertretend für die "sichere Anlage" und dein begriff "Aktien" stellvertretend für das "Marktportfolio" stehen. Mit Marktportfolio ist aber ein effizientes Portfolio aus allen Anlagen überhaupt gemeint, bei denen die nächste Jahresrendite unbekannt ist. Und länger als ein Jahr geht es bei Tobin auch nicht. Hier aber ging es um 14-20 Jahre. Auf den Horizont ist Tagesgeld auch alles andere als eine sichere Anlage im Sinne der Portfoliotheorie (künftige Jahresrenditen sind nämlich unbekannt).

 

und wie bereits erwähnt verstehen fast alle Menschen, die ich bisher gesprochen habe unter Risiko beim Anlegen etwas anderes als den Risikobegriff der Portfoliotheorie, das macht meines Erachtens solche Sätze wie deinen oben sehr fragwürdig als praktische Hinweis. - Und ich muss gestehen, das mich an der Geldanlage dann schon die Praxis interessiert, von rein gedanklichem Geld kann man so schecht was kaufen.

 

Du listest diverse Punkte auf, die zugegebenermaßen Folklore sind. Aber sie sind auch nicht alle ganz unproblematisch und müssen teilweise auf den Prüfstand gestellt werden.

Würde mich interessieren welche das deiner Meinung nach sind. Meine Informationen über diese Theorien kommen natürlich auch aus Sekundärliteratur und ich könnte nicht behaupten, dass ich alle Studien dazu gelesen, geschweige denn verstanden, habe.

 

Fazit: ich finde man sollte ein Modell immer als das betrachten, was es ist, und genau hinschauen, was es wirklich aussagt.

Ich habe dem nie widersprochen. Aber selbst wenn man die von Dir genannten Relativierungen des Modells hinnimmt, begehst Du implizit einen bzw. bewegst Dich nahe an einem typischen logischen Denkfehler. Denn nur weil ich Aussagen aus einem Modell hergeleitet habe, werden diese Aussagen nicht automatisch hinfällig oder relativiert, nur weil man das Modell umstößt oder relativiert. Eine Aussage steht und fällt nicht mit ihrer Herleitung, sie ist eigenständig. Denn der Schluss von einem falschen Modell auf eine wahre Aussage ist logisch gültig -- eine logische Tatsache, die leider allzuoft vergessen wird.

Also wenn ein Modell widerlegt wird (was die Portfoliotheorie nicht wirkilich ist, meines Wissens), dann würde ich schon die Schlussfolgerungen daraus auch neu überprüfen. Aber natürlich können die trotzdem gelten blieben. Das sehe ich auch so.

 

Offen bleibt für mich bei alldem, welchen praktischen Nutzen die Schlussfolgerungen aus dem Modell haben. Dein oben angeführter Satz - wenn er denn als solche Schlussfolgerung gemeint ist - ist für die Tante und das Geld der Enkel nicht wirklich hilfreich meiner Meinung nach.