Auslagerung aus dem Thema Einmalanlage für Enkel

[Adun]

... erstmal ganz praktisch, es ist eben schon etwas anderes, ob die Tante das Geld 14 Jahre fest anlegt (in Anleihen oder einen Sparbrief) oder in eine Kombination aus Tagesgeld und Aktien.

Das habe ich nicht geleugnet. Sparbriefe sind z.B. ganz praktisch gesehen nicht liquide.

 

In letzterem Fall ist nämlich die Rendite unbekannt, eine negative Rendite ist auch möglich, wenngleich beim richtigen Verhältnis im Extremfall ähnlich unwahrscheinlich wie der Ausfall des Tagesgeldes. Trotzdem wäre es noch nicht die gleiche Art der Unwahrscheinlichkeit, bei einer Währungsreform wären beide Varianten vielleicht verschieden betroffen, bei einem Aktiencrash würde das Festgeld vielleicht besser über die Runden kommen. Das sind alles qualitative Unterschiede, die ich nicht wüsste, wie ich die leugnen sollte.

Möglich; auch eine einzelne Aktie kann sich ja anders entwickeln als ein ganzes Aktienportfolio; eine einzelne Aktie kann im Aktiencrash steigen.

 

Eigenkapital und Fremdkapital sind nun mal was verschiedenes, selbst wenn bestimmte Kombinationen statistisch gesehen ähnlich Merkmale aufzeigen.

Ich bestreite ja nicht, dass sie etwas verschiedenes sind. Aber je länger die Laufzeit und je schlechter die Bonität bei Fremdkapital, desto eher entspricht es Eigenkapital.

 

Bei dem obigen Satz klingt es außerdem so, als wenn du sehr wohl die Tobin-Separation für den Privatanleger anwendest.

Nochmal: Meine Behauptung war, dass Festgeld oder Anleihen einer Mischung von Tagesgeld und Aktien entspricht, mit mehr Nachteilen. Ich sehe nicht, wo das etwas mit Privatanlegern zu tun hätte.

 

Vielleicht vestehe ich es auch falsch, aber dann müsste ja dein Tagesgeld stellvertretend für die "sichere Anlage" und dein begriff "Aktien" stellvertretend für das "Marktportfolio" stehen.

Ja, für alle praktischen Belange.

 

Mit Marktportfolio ist aber ein effizientes Portfolio aus allen Anlagen überhaupt gemeint, bei denen die nächste Jahresrendite unbekannt ist. Und länger als ein Jahr geht es bei Tobin auch nicht. Hier aber ging es um 14-20 Jahre.

Genaugenommen benutze ich einfach nur das Standard-CAPM und ich sehe nicht, wo es da irgendeine Beschränkung auf ein Jahr gäbe. Auch sehe ich nicht, wo irgendwelche Renditen "bekannt" sein müssten (was auch immer das heißen mag; wenn ich würfle und richtig liege, ist es mir dann nicht "bekannt"?) Meine Behauptung ist, nochmal, dass Festgeld oder Anleihen einer Mischung von Tagesgeld und Aktien entspricht, mit mehr Nachteilen. Für diese Behauptung ist es im Prinzip nicht nötig, dass man Marktrenditen abschätzen kann und/oder das entsprechende Mischungsverhältnis berechnen kann.

 

Auf den Horizont ist Tagesgeld auch alles andere als eine sichere Anlage im Sinne der Portfoliotheorie (künftige Jahresrenditen sind nämlich unbekannt).

Diese Aussage solltest Du hinterfragen. Tagesgeldzinsen korrelieren stark mit dem Leitzins, der wiederum stark mit der Inflation korreliert (ist finanzpolitisch de facto an die Inflation gekoppelt). Tagesgeld tendiert dadurch dazu, ziemlich genau eine reale Rendite von 0 zu haben.

 

und wie bereits erwähnt verstehen fast alle Menschen, die ich bisher gesprochen habe unter Risiko beim Anlegen etwas anderes als den Risikobegriff der Portfoliotheorie, das macht meines Erachtens solche Sätze wie deinen oben sehr fragwürdig als praktische Hinweis.

1) Die Portfoliotheorie ist nicht abhängig von einem konkreten Risikobegriff; er kann ausgetauscht werden. Es gibt bessere Risikobegriffe als die Standardabweichung, auch wenn die für den praktischen Einsatz schon gar nicht so schlecht ist. 2) Nur weil Anleger unter Risiko dies oder das verstehen heißt das IMO noch überhaupt nichts. Die Schwerkraft fragt ja auch denjenigen, der aus dem Fenster im fünften Stock springt, nicht, ob er unter Schwerkraft versteht, dass Körper unweigerlich in Richtung Erdboden gezogen werden, oder etwas anderes.

 

Und ich muss gestehen, das mich an der Geldanlage dann schon die Praxis interessiert, von rein gedanklichem Geld kann man so schecht was kaufen.

Dann solltest Du über vielleicht mehr meine praktischen Empfehlungen diskutieren und nicht meine theoretischen Überlegungen, die ich nutze, um zu diesen praktischen Empfehlungen zu gelangen.

 

Würde mich interessieren welche das deiner Meinung nach sind. Meine Informationen über diese Theorien kommen natürlich auch aus Sekundärliteratur und ich könnte nicht behaupten, dass ich alle Studien dazu gelesen, geschweige denn verstanden, habe.

Ich habe im Laufe diese Beitrags jetzt schon so ziemlich alle diskutiert.

 

das Tobin-Modell betrachtet (wie Markowitz) immer nur 1 Jahr? Ich sehe beim Standard-CAPM keine solche Einschränkung.

unter Risiko versteht ein normaler Mensch meist etwas ziemlich anderes als die Portfoliotheorie das tut? Ist irrelevant, und der Risikobegriff ist beim CAPM unabhängig vom Modell; die Frage eines adäquaten Risikobegriffs kann unabhängig von der gültigkeit des CAPM gestellt werden.

aber man braucht die persönliche Risikoaversion als Eingangsgröße - nur wie genau bekomme ich die? Benötigt man für die hiesigen Überlesungen (Anleihen vs. Mischung) überhaupt nicht; und wenn man mit dem Modell konkrete Anlageempfehlungen machen will, so habe ich das an anderer Stelle schonmal skizziert. Man muss die benötigte Rendite errechnen, die sich aus erwarteten Ein- und Ausgaben ergibt. Dabei fließt die Situation des Anlegers und seine Ziele ein, wobei die Diskussion von letzterem nicht mehr in den Bereich der Finanzmarktmodelle fällt.

die "sichere Anlage", die Tobin beschreibt, gibt es in der Realität nicht? Brauht man nicht; es genügt eine Anlage, die weniger riskant ist als das Marktportfolio und halbwegs effizient ist.

man braucht den Erwartungswert des "Marktportfolios" (= alle Wertpapiere der Welt zusammen, Anleihen, Aktien, u.v.a.), der lässt sich aber nur aus der Vergangheit abschätzen und nicht mit einem genügend kleinen Konfindenz-Intervall? Braucht man hier nicht; der Wert kann als Variable in die hier gemachten Überlegung einfließen; konkrete Werte sind nicht nötig. Für konkrete Anlage gilt: Eine Abschätzung kann auch ohne Vergangenheit erfolgen einfach per willkürlicher Festsetzung; sie kann ja trotzdem richtig sein. Mit der Faustformel 5% plus Rendite der "sicheren" Anlage liegt man oft schon erstaunlich gut. Im Prinzip kann man auch die Funktion der gesamten zukünftig erwarteten Ausschüttungen des Aktienmarktes in Abhängigkeit vom Zeitpunkt errechnen und schauen, mit welcher Abzinsung man sie für alle Zeitpunkte aufsummieren muss um genau zum Handelswert des Marktportfolios zu kommen, das sich aus den aktuellen Aktienpreisen ergibt. Der Erwartungswert des Marktportfolios ist also einer der Bestandteile der Aktienkurse.

[einige Punkte übersprungen, was nicht bedeuten soll, dass die nicht auch kommentierbar wären]

und man braucht die Überzeugung, dass den Kapitalmärkten eine eigen Systematik innewohnt, die sich in den letzten Hundert Jahren nicht geändert hat, und so auch für das kommende Jahr gilt? Sehe nicht, dass man irgendeine solche oder sonst eine Überzeugung bräuchte, und wenn die Systematik (nicht die Überzeugung, die Systematik würde existieren) nötig sein sollte, dann höchstens für die Zukunft. Lobenswert ist, dass Du immerhin keinen Instrumentalismus vertrittst und den Wahrheitsanspruch des Modells würdigst -- dass es eben nicht nur eine Black Box ist, in die man Zahlen hineinsteckt und rausbekommt und somit nicht mehr wäre als ein reines Instrument, sondern dass sie Aussagen über das Wesen des Marktes macht und eine echte Systematik hinter dem Marktgeschehen behauptet.

 

Also wenn ein Modell widerlegt wird (was die Portfoliotheorie nicht wirkilich ist, meines Wissens), dann würde ich schon die Schlussfolgerungen daraus auch neu überprüfen.

1) Wenn ein Modell widerlegt wird, dann weil etwas im Widerspruch zu den Konsequenzen steht. 2) Es ergibt sich keine Notwendigkeit, die Schlussfolgerungen neu zu überprüfen oder alleine Aufgrund dieser besonderen Situation zu prüfen. 3) Natürlich sollte man Schlussfolgerungen immer überprüfen. Das hat mit der Frage, ob das Modell widerlegt wurde (ein Widerspruch zu einer anderen Schlussfolgerung daraus entstand), nichts zu tun.

 

Offen bleibt für mich bei alldem, welchen praktischen Nutzen die Schlussfolgerungen aus dem Modell haben. Dein oben angeführter Satz - wenn er denn als solche Schlussfolgerung gemeint ist - ist für die Tante und das Geld der Enkel nicht wirklich hilfreich meiner Meinung nach.

Meine praktische Empfehlung in diesem Fall war, das Geld als Tagesgeld anzulegen, wie ich im Verlaufe des Threads immer wieder betont habe. Ich denke nach wie vor, dass diese Empfehlung praktisch, hilfreich, unkompliziert, richtig ist.

[otto03]

gelöscht, ich tue es mir doch nicht an.

[Rotkehlchen]

Meine Aussage hier war, dass Anleihen und Festgeld einer Mischung aus Tagesgeld und Aktien entsprechen, wobei die Mischung mehr Vorteile bietet.

 

Ich denke deine Andeutung einer Äquivalenz beider Anlageformen durch das Wort "entsprechen" ist äußerst gewagt. Die Aussage müsste schon präziser formuliert werden, vielleicht gibt es dann auch weniger aufgewühlte Diskussionen um diese Aussage und deine weiteren Standpunkte.

 

Korrekt müsste es heißen: "Das Ausmaß der Risiken bei einer Investitionen in Anleihen oder Festgelder entspricht dem Ausmaß an Risiken bei einer Investition in eine Mischung aus Tagesgeld und Aktien, wobei diese Mischung mehr Vorteile bietet."

[BondWurzel]

"Das Ausmaß der Risiken bei einer Investitionen in Anleihen oder Festgelder entspricht dem Ausmaß an Risiken bei einer Investition in eine Mischung aus Tagesgeld und Aktien, wobei diese Mischung mehr Vorteile bietet."

 

Ohne Begründungen sind solche Aussagen wertlos.

 

Weil, warum, wieso?

[Rotkehlchen]

Ohne Begründungen sind solche Aussagen wertlos.

 

Weil, warum, wieso?

 

Das war jetzt ein Missverständnis, hätte den Satz nicht so stehen lassen sollen. Ich wollte mir die Aussage nicht zu eigen machen. Ich wollte lediglich die Aussage korrekt formulieren, die Adun dauernd begründet (oder nicht begründen will oder was auch immer).

 

Ich bin von der Aussage nicht überzeugt. Eine Begründung wäre ohnehin extrem schwierig, da es meiner Meinung nach kein zu diesem Zweck geeignetes Risikomaß gibt. Welche Anlageformen zu welchem Zeitpunkt in welcher Hinsicht optimal sind bleibt immer eine Frage des persönlichen Geschmacks und der persönlichen Sicht auf die Zukunft.

[BondWurzel]

Ohne Begründungen sind solche Aussagen wertlos.

 

Weil, warum, wieso?

 

Das war jetzt ein Missverständnis, hätte den Satz nicht so stehen lassen sollen. Ich wollte mir die Aussage nicht zu eigen machen. Ich wollte lediglich die Aussage korrekt formulieren, die Adun dauernd begründet (oder nicht begründen will oder was auch immer).

 

Ich bin von der Aussage nicht überzeugt. Eine Begründung wäre ohnehin extrem schwierig, da es meiner Meinung nach kein zu diesem Zweck geeignetes Risikomaß gibt. Welche Anlageformen zu welchem Zeitpunkt in welcher Hinsicht optimal sind bleibt immer eine Frage des persönlichen Geschmacks und der persönlichen Sicht auf die Zukunft.

 

Danke.

[Adun]

Ich bin von der Aussage nicht überzeugt.

Weißt Du, das gute an der Welt ist, dass es sie überhaupt nicht interessiert, ob Du von einer Aussage über sie überzeugt bist oder nicht. Es interessiert die Schwerkraft nicht, ob Du an die Schwerkraftgesetze glaubst, und es interessiert den Markt nicht, ob Du an die Marktgesetze glaubst.

 

Eine Begründung wäre ohnehin extrem schwierig,

Eine Begründung ist nicht nötig.

 

Was interessant sein kann, ist logische Beziehungen herauszufinden. Z.B. kann es sinnvoll sein, einen Sachverhalt (wie die Entsprechung von Festgeld mit der entsprechenden Mischung) durch Herleitung aus einer Theorie zu erklären. Aber das begründet nichts.

 

da es meiner Meinung nach kein zu diesem Zweck geeignetes Risikomaß gibt.

Wie ich bereits sagte, gibt es sehr wohl sehr brauchbare Risikomaße; alleine schon die Standardabweichung ist trotz aller Schwächen praktisch gut brauchbar.

 

Welche Anlageformen zu welchem Zeitpunkt in welcher Hinsicht optimal sind bleibt immer eine Frage des persönlichen Geschmacks und der persönlichen Sicht auf die Zukunft.

Es ist ja zu begrüßen, dass Du Deinen Irrationalismus so offen zugibst, aber das macht ihn nicht besser. Es ist nicht egal und keine Frage des persönlichen Geschmacks und keine Frage des persönlichen Sicht auf die Zukunft, wie man sein Geld anlegt. Das sieht man alleine schon an der Tatsache, dass es Leute gibt, die den finanziellen Karren an die Wand fahren, und Leute, die das nicht tun.

[BondWurzel]

Adun: Es ist nicht egal und keine Frage des persönlichen Geschmacks und keine Frage des persönlichen Sicht auf die Zukunft, wie man sein Geld anlegt.

 

Das sieht man alleine schon an der Tatsache, dass es Leute gibt, die den finanziellen Karren an die Wand fahren, und Leute, die das nicht tun.

 

Da das Eine nichts mit dem Anderen zu tun haben muss - ist deine Behauptung schlicht und ergreifend absurd. Die den Karren nicht an die Wand fahren, haben eine gute persönliche Sicht auf die Zukunft und einen guten Geschmack. Kapiert, oder wo happerts noch.???.. :lol:

 

Was interessant sein kann, ist logische Beziehungen herauszufinden. Z.B. kann es sinnvoll sein, einen Sachverhalt (wie die Entsprechung von Festgeld mit der entsprechenden Mischung) durch Herleitung aus einer Theorie zu erklären. Aber das begründet nichts.

 

Warum machst du das denn laufend?

[Adun]

Ich denke deine Andeutung einer Äquivalenz beider Anlageformen durch das Wort "entsprechen" ist äußerst gewagt.

Natürlich sind meine Aussagen gewagt, man stößt sie aber nicht um, indem man einfach nur auf diese Gewagtheit hinweist. Auch eine gewagte Aussage kann wahr sein.

 

Die Aussage müsste schon präziser formuliert werden, vielleicht gibt es dann auch weniger aufgewühlte Diskussionen um diese Aussage und deine weiteren Standpunkte.

Man muss nicht präziser sein als nötig und ich sehe hier keinen Anlass, alleine der Präzision oder der aufgewühlten Diskussionen wegen präziser zu sein.

 

Korrekt müsste es heißen: "Das Ausmaß der Risiken bei einer Investitionen in Anleihen oder Festgelder entspricht dem Ausmaß an Risiken bei einer Investition in eine Mischung aus Tagesgeld und Aktien, wobei diese Mischung mehr Vorteile bietet."

Das Ausmaß der Risiken hängt ganz von Laufzeit/Bonität der Anleihe, des Festgelds ab bzw. der Mischung. Nicht jede Anleihe/Festgeld entspricht im Ausmaß der Risiken bei jeder Mischung. Und dass das Ausmaß in jedem Fall gleich ist, muss auch nicht sein. Wenn Festgeld/Anleihe oder der Aktienmischung nicht effizient sind, dann kann das Ausmaß an Risiken voneinander abweichen. Wenn, dann kann man vielleicht sagen, dass es für jede Investition in Anleihen oder Festgelder eine Mischung aus Tagesgeld und Aktien gibt, die die gleiche Rendite hat, keine höheren Risiken und auch sonst Vorteile bietet (Stimmrechte, einfachere Liquidierbarkeit, keine Laufzeitbeschränkung usw.)

 

Wie ich ganz oben schon betont habe, will ich niemandem sein Festgeld oder seine Anleihe wegnehmen. Festgeld und Anleihen sind noch realtiv unproblematische Anlagen und haben oft einen Bequemlichkeitsfaktor, den man nicht unterschätzen darf.

[Delphin]

Das Ausmaß der Risiken hängt ganz von Laufzeit/Bonität der Anleihe, des Festgelds ab bzw. der Mischung.

Also ich habe gerade keine Zeit, ausführlicher auf den akademischen Teil deiner Erörterungen oben einzugehen, vielleicht ein andermal. Aber da es mir ja immer vorrangig um die Praxis geht: ich finde du vereinfachst mir da zu stark: bei Anleihen hängt das Risiko durchaus nicht nur von Laufzeit und Bonität ab. Es gibt auch immer das Risiko, dass plötzlich der Zweitmarkt eintrocknet, also Liquiditätsrisiko. Es gibt auch das Risiko, dass der Makler Mist baut, oder dass der Markt einfach nicht die gute Bonität meiner Anleihe anerkennen will usw. Das sind doch vielschichtige Dinge, und gerade weil einige Menschen bestimmte Risiken bereit sind in Kauf zu nehmen, die andere für sehr schwerwiegend halten, kommt es doch überhaupt zustande, dass jemand zu einem Preis verkaufen kann, den ein anderer für einen guten Einstieg hält.

 

Wie gesagt man kann das alles aus der Vogelperspektive als Phenomän mit statistischen Mitteln untersuchen und zu interessanten Modellen kommen, die in sich auch widerspruchsfrei sind. Das kann ja auch sehr erhellend sein, diese Gedankengänge diverser Nobelpreisträger mal nachzuvollziehen. Nur muss man doch die Kirche im Dorf lassen, wenn es um die Wirklichkeit geht. Das würde ich schon an das appelieren, was man gesunden Menschenverstand nennt. Wenn aus deiner Sicht der einzig rationale Ansatz ist, die Folgerungen der Portfoliotheorie 1:1 als Handlungsempfehlung für die Wirklichkeit zu sehen, dann könnte ich in dem Fall jedenfalls gut damit leben, dass du mich und meine Anlageentscheidungen für irrational hälst.

 

Festgeld und Anleihen sind noch realtiv unproblematische Anlagen und haben oft einen Bequemlichkeitsfaktor, den man nicht unterschätzen darf.

Ich nehme mal an du meinst hier AAA-EUR-Staatsanleihen (was immer das eigentlich ist dieses ominöse AAA), und unterstellst Halten bis Endfälligkeit.

[Adun]

Adun: Es ist nicht egal und keine Frage des persönlichen Geschmacks und keine Frage des persönlichen Sicht auf die Zukunft, wie man sein Geld anlegt.

 

Das sieht man alleine schon an der Tatsache, dass es Leute gibt, die den finanziellen Karren an die Wand fahren, und Leute, die das nicht tun.

 

Da das Eine nichts mit dem Anderen zu tun haben muss - ist deine Behauptung schlicht und ergreifend absurd.

Non sequitur. Mir solchen rein rhetorischen Pseudoargumenten kommen wir nicht weiter.

 

Die den Karren nicht an die Wand fahren, haben eine gute persönliche Sicht auf die Zukunft und einen guten Geschmack. Kapiert, oder wo happerts noch.???.. :lol:

Das sind reine Wortspielerein, die zudem nicht der Behauptung entsprechen, die ich angegriffen habe.

 

Die Behauptung war: "Welche Anlageformen zu welchem Zeitpunkt in welcher Hinsicht optimal sind bleibt immer eine Frage des persönlichen Geschmacks und der persönlichen Sicht auf die Zukunft."

 

Offenkundig ist die Behauptung unvereinbar mit der Auffassung, es sei eben nicht eine Frage es persönlichen Geschmacks, welche Anlageformen optimal sind, sondern es spiele eine Rolle, ob der "Geschmack" auch "gut" ist.

 

Ich habe gar nicht so viel dagegen einzuwenden, das so zu formulieren. Was ich einzuwenden habe, ist, dass es von den Begriffen her tendentiös ist, weil es suggeriert, es ginge um Ästhetik und als ließe sich aus einem guten Geschmack im Sinne von eine Geldanlage mit schöner Ästhetik folgern, dass sie erfolgreich sein wird. In diesem Sinne ist die Behauptung natürlich falsch. Auch kann es missverstanden werden als Glaubensbekenntnis der Zocker, man müsse Position gegen den Markt beziehen, müsse gegen den Markt wetten, und dann hängt der Erfolg eben davon ab, ob die Wette aufgeht, ob man also eine "gute" Sicht auf die Zukunft hatte. Wenn man aber die Gutheit des Geschmacks und der persönlichen Sicht auf die Zukunft mit der Vernunft und Zweckmäßigkeit der Anlage identifiziert dann stimmt es, was Du sagst.

 

Aber das begründet nichts.

Warum machst du denn laufend?

Ich habe nirgendwo etwas begründet, d.h. nirgendwo eine Herleitung mit dem Anspruch durchgeführt, sie verleihe der Aussage irgendeinen Status, den sie ohne die Herleitung nicht hätte.

[Delphin]

Die Behauptung war: "Welche Anlageformen zu welchem Zeitpunkt in welcher Hinsicht optimal sind bleibt immer eine Frage des persönlichen Geschmacks und der persönlichen Sicht auf die Zukunft."

 

Offenkundig ist die Behauptung unvereinbar mit der Auffassung, es sei eben nicht eine Frage es persönlichen Geschmacks, welche Anlageformen optimal sind, sondern es spiele eine Rolle, ob der "Geschmack" auch "gut" ist.

 

Ich habe gar nicht so viel dagegen einzuwenden, das so zu formulieren. Was ich einzuwenden habe, ist, dass es von den Begriffen her tendentiös ist, weil es suggeriert, es ginge um Ästhetik und als ließe sich aus einem guten Geschmack im Sinne von eine Geldanlage mit schöner Ästhetik folgern, dass sie erfolgreich sein wird. In diesem Sinne ist die Behauptung natürlich falsch. Auch kann es missverstanden werden als Glaubensbekenntnis der Zocker, man müsse Position gegen den Markt beziehen, müsse gegen den Markt wetten, und dann hängt der Erfolg eben davon ab, ob die Wette aufgeht, ob man also eine "gute" Sicht auf die Zukunft hatte. Wenn man aber die Gutheit des Geschmacks und der persönlichen Sicht auf die Zukunft mit der Vernunft und Zweckmäßigkeit der Anlage identifiziert dann stimmt es, was Du sagst.

Junge, Junge, du machst das aber kompliziert - wenn Menschen kommunizieren, dann meist mit Menschen, und dann sagt man schon mal "persönlicher Geschmack" und meint z.B. "persönliche Einschätzung nach reiflicher Überlegung und Abwägung" usw.

 

Das ist ja artig, wie du das aufschlüsselst, nur welchen Nutzen hat das für uns? Darf ich künftig hier keine Alltagssprache mehr verwenden? Gibt es nicht Diskussionen jenseits vom wissenschaftstheoretischen Diskurs? Das hat doch hier im Forum bisher auch ganz gut geklappt, dachte ich.

[Adun]

Aber da es mir ja immer vorrangig um die Praxis geht: ich finde du vereinfachst mir da zu stark: bei Anleihen hängt das Risiko durchaus nicht nur von Laufzeit und Bonität ab. Es gibt auch immer das Risiko, dass plötzlich der Zweitmarkt eintrocknet, also Liquiditätsrisiko. Es gibt auch das Risiko, dass der Makler Mist baut, oder dass der Markt einfach nicht die gute Bonität meiner Anleihe anerkennen will usw.

Ich will nicht beanspruchen, dass ich jeden möglichen Nachteil aufgezählt habe. Dass diese Risiken bestehen ist völlig trivial; bei Festgeld gibt es schließlich schon von vorn herein keinen Zweitmarkt. Für diese Diskussion spielt dieses Liquiditätsrisiko also eigentlich keine Rolle.

 

Das sind doch vielschichtige Dinge, und gerade weil einige Menschen bestimmte Risiken bereit sind in Kauf zu nehmen, die andere für sehr schwerwiegend halten, kommt es doch überhaupt zustande, dass jemand zu einem Preis verkaufen kann, den ein anderer für einen guten Einstieg hält.

Du unterstellst damit den Marktteilnehmern, Zocker zu sein, und zu verkaufen weil sie den Preis zu hoch halten und zu kaufen, weil sei den Preis für zu niedrig halten, und dass sich so der Markt erklären lässt.

 

Es könnte aber auch schlicht sein, dass jemand verkaufen will, weil er von seinem Ersparten Geld für eine Ausgabe benötigt, und jemand anderen kaufen will, weil er Einkommen hat, von dem er einen Teil momentan nicht benötigt, den er daher anlegen will -- und beide halten den Preis, auf den sie sich einigen, für fair.

 

Wie gesagt man kann das alles aus der Vogelperspektive als Phenomän mit statistischen Mitteln untersuchen und zu interessanten Modellen kommen, die in sich auch widerspruchsfrei sind. Das kann ja auch sehr erhellend sein, diese Gedankengänge diverser Nobelpreisträger mal nachzuvollziehen. Nur muss man doch die Kirche im Dorf lassen, wenn es um die Wirklichkeit geht. Das würde ich schon an das appelieren, was man gesunden Menschenverstand nennt.

Der gesunde Menschenverstand ist ein guter Ausgangspunkt, aber er führt leider allzu oft in die Irre.

 

Wenn aus deiner Sicht der einzig rationale Ansatz ist, die Folgerungen der Portfoliotheorie 1:1 als Handlungsempfehlung für die Wirklichkeit zu sehen, dann könnte ich in dem Fall jedenfalls gut damit leben, dass du mich und meine Anlageentscheidungen für irrational hälst.

Wie Du bereits selbst festgestellt hast, lässt sich aus der Portfoliotheorie überhaupt keine Handlungsempfehlung herleiten. Denn sie benötigt Eingaben (Risiko), die von der Portfoliotheorie selbst nicht geliefert werden. Dennoch muss man Anlageentscheidungen immer an der Portfoliotheorie prüfen. Es ist eben nicht so, das die Portfoliotheorie ein rein theoretisches Konstrukt ist, das man für die Praxis ohne Konsequenzen ignorieren kann, oder das für die Praxis keine Bedeutung hat und dort völlig andere Gesetze gelten würden. Es besteht die ernsthafte "Gefahr", dass sie in vielen grundsätzlichen Punkten richtig liegt. Natürlich gibt es auch viele Punkte, die von der Portfoliotheorie nicht berücksichtigt werden, die aber für die Praxis wichtig sind. Dazu gehört Einfachheit, Bequemlichkeit, Kosten, Verständlichkeit der Anlage usw.

 

Ich nehme mal an du meinst hier AAA-EUR-Staatsanleihen (was immer das eigentlich ist dieses ominöse AAA), und unterstellst Halten bis Endfälligkeit.

Im großen und ganzen (ob nun nur Staatsanleihen in Frage kommen und ob man sie auf Teufel komm raus in jeder persönlichen Situation -- insbesondere wenn man das Geld braucht -- bis Endfälligkeit halten muss, sei mal dahingestellt).

[Adun]

Junge, Junge, du machst das aber kompliziert - wenn Menschen kommunizieren, dann meist mit Menschen, und dann sagt man schon mal "persönlicher Geschmack" und meint z.B. "persönliche Einschätzung nach reiflicher Überlegung und Abwägung" usw.

 

Das ist ja artig, wie du das aufschlüsselst, nur welchen Nutzen hat das für uns? Darf ich künftig hier keine Alltagssprache mehr verwenden? Gibt es nicht Diskussionen jenseits vom wissenschaftstheoretischen Diskurs? Das hat doch hier im Forum bisher auch ganz gut geklappt, dachte ich.

Ich habe überhaupt nichts gegen Alltagssprache einzuwenden; ich befürworte sie! Wo die Alltagssprache aber so mehrdeutig und unklar ist, dass man mehrere völlig entgegengesetzte Sachverhalte unter einer Aussage verstehen kann, und Leute mit völlig entgegengesetzten Positionen sich diejenige raussuchen können, die ihrem persönlichen Geschmack entspricht, da muss man die Dinge auf die Probe Stellen, um herauszufinden, was denn nun gemeint war. Der Nutzen dabei liegt darin, dass klargestellt wird, welche der beiden sich gegenseitig ausschließenden, entgegengesetzten Interpretationen der Aussage die richtige ist und ob man ihr zustimmen kann.

 

Diskussionen jenseits von Wissenschaftstheorie kann es nicht geben, weil jede Form der Diskussion bereits wissenschaftstheoretisch Position bezieht. Was man tun kann, ist höchstens, diese Positionen zu ignorieren, nicht zu hinterfragen, auch dort, wo sie problematisch sind. Natürlich kann man das machen. Ob es der Diskussion mehr nützt als schadet, wenn man das tut, bezweifle ich. Aber natürlich kann eine solche Diskussion trotzdem sinnvolle Ergebnisse liefern.

[Delphin]

Das sind doch vielschichtige Dinge, und gerade weil einige Menschen bestimmte Risiken bereit sind in Kauf zu nehmen, die andere für sehr schwerwiegend halten, kommt es doch überhaupt zustande, dass jemand zu einem Preis verkaufen kann, den ein anderer für einen guten Einstieg hält.

Du unterstellst damit den Marktteilnehmern, Zocker zu sein, und zu verkaufen weil sie den Preis zu hoch halten und zu kaufen, weil sei den Preis für zu niedrig halten, und dass sich so der Markt erklären lässt.

 

Es könnte aber auch schlicht sein, dass jemand verkaufen will, weil er von einem Ersparten einen Geld für eine Ausgabe benötigt, und jemand anderen kaufen will, weil er Einkommen hat, von dem er einen Teil momentan nicht benötigt, den er daher anlegen will -- und beide halten den Preis, auf den sie sich einigen, für fair.

Ja das unterstelle ich selbstverständlich (hattset du nicht übrigens was gegen tedenziöse Begriffe?), wenn ich auf dem Wochenmarkt einkaufe akzeptiere ich auch nicht jeden Preis. Oder sagen wir es anders herum: ich würde mir durchaus wünschen, dass alle außer mir an der Börse nur Kaufen/Verkaufen, weil sie frischen Geld da ist, oder sie ihr investiertes Geld zurück brauchen und dabei grundsätzlich "bestens"-Order aufgeben - nur leider scheint das nicht der Fall zu sein...

 

Wie Du bereits selbst festgestellt hast, lässt sich aus der Portfoliotheorie überhaupt keine Handlungsempfehlung herleiten.

Das würde ich nun wiederum nicht sagen, ich finde sie hilft, sich das Zusammenwirken mehrere Anlagen klarzumachen. Dieses Wissen hilft mir beim Anlegen, empfielt sozusagen bestimmte Vorgehensweisen (z.B. die Kombination von Anlagen mit hoher erwarteter Rendite deren Entwicklung möglichst unabhängig voneinander ist). Zugegeben, das haben Menschen auch schon vor Markowitz gewusst.

 

Dennoch muss man Anlageentscheidungen immer an der Portfoliotheorie prüfen. Es ist eben nicht so, das die Portfoliotheorie ein rein theoretisches Konstrukt ist, das man für die Praxis ohne Konsequenzen ignorieren kann, oder das für die Praxis keine Bedeutung hat und dort völlig andere Gesetze gelten würden. Es besteht die ernsthafte "Gefahr", dass sie in vielen grundsätzlichen Punkten richtig liegt. Natürlich gibt es auch viele Punkte, die von der Portfoliotheorie nicht berücksichtigt werden, die aber für die Praxis wichtig sind. Dazu gehört Einfachheit, Bequemlichkeit, Kosten, Verständlichkeit der Anlage usw.

Na, das klingt doch schon ganz anders.

[BondWurzel]

Das sieht man alleine schon an der Tatsache, dass es Leute gibt, die den finanziellen Karren an die Wand fahren, und Leute, die das nicht tun.

 

Das sind doch auch alles nur Wortspielerein, du drehst und wendest einfach in deine Richtung und heraus kommt nur Pille-Palle, genauso wie sowas hier...

Der gesunde Menschenverstand ist ein guter Ausgangspunkt, aber er führt leider allzu oft in die Irre.

Was soll das?

Diskussionen jenseits von Wissenschaftstheorie kann es nicht geben, weil jede Form der Diskussion bereits wissenschaftstheoretisch Position bezieht. Was man tun kann, ist höchstens, diese Positionen zu ignorieren, nicht zu hinterfragen, auch dort, wo sie problematisch sind. Natürlich kann man das machen. Ob es der Diskussion mehr nützt als schadet, wenn man das tut, bezweifle ich. Aber natürlich kann eine solche Diskussion trotzdem sinnvolle Ergebnisse liefern.

 

Ist schon klar, Hasen könnten auch Eier legen und die Hühner tragen sie aus. Abgesehen davon, gibt es auch eine Praxis, die nichts mit der Theorie zu tun haben braucht.

Was ich einzuwenden habe, ist, dass es von den Begriffen her tendentiös ist, weil es suggeriert, es ginge um Ästhetik und als ließe sich aus einem guten Geschmack im Sinne von eine Geldanlage mit schöner Ästhetik folgern, dass sie erfolgreich sein wird.

 

Keiner denkt in einem Wertpapierforum an Ästhetik, red dir nicht so einen Quatsch selber rein.

[Adun]

Das sieht man alleine schon an der Tatsache, dass es Leute gibt, die den finanziellen Karren an die Wand fahren, und Leute, die das nicht tun.

Das sind doch auch alles nur Wortspielerein, du drehst und wendest einfach in deine Richtung und heraus kommt nur Pille-Palle, genauso wie sowas hier...

Nein, es ist keine Wortspielerei. Es ist eine Tatsache. Eine Tatsache, die deutlich der Ansicht widerspricht, Geldanlage sei eine Frage der persönlichen Geschmacks. Denn offenbar beeinflusst die Wahl der Geldanlage das Ergebnis, und das Ergebnis beeinflusst die Zukunft, vielleicht sogar die Existenz des Anlegers.

 

Der gesunde Menschenverstand ist ein guter Ausgangspunkt, aber er führt leider allzu oft in die Irre.

Was soll das?

Das soll das, was es aussagt: Davor warnen, den gesunden Menschenverstand nicht weiter zu hinterfragen.

 

Abgesehen davon, gibt es auch eine Praxis, die nichts mit der Theorie zu tun haben braucht.

Nein, eine solche Praxis gibt es nicht. Denn Praxis hat immer theoretische Konsequenzen. Z.B. hat die praktische Anweisung (der ich nicht zustimme), man solle versuchen, durch geschicktes Investieren den Markt zu schlagen, die theoretische Behauptung als Konsequenz, dass das überhaupt möglich ist.

 

Keiner denkt in einem Wertpapierforum an Ästhetik, red dir nicht so einen Quatsch selber rein.

Das ist aber der allgemeine Sprachgebrauch zum den Begriff des persönlichen Geschmacks. Was soll diese spitzfindige Verdrehung von Worten der Alltagssprache, die angeblich hier jetzt plötzlich in ganz andere Bedeutungen verwendet werden?

[Rotkehlchen]

Ich bin von der Aussage nicht überzeugt.

Weißt Du, das gute an der Welt ist, dass es sie überhaupt nicht interessiert, ob Du von einer Aussage über sie überzeugt bist oder nicht. Es interessiert die Schwerkraft nicht, ob Du an die Schwerkraftgesetze glaubst, und es interessiert den Markt nicht, ob Du an die Marktgesetze glaubst.

 

Ach so, du willst also damit sagen, dass deine Aussagen eine Formulierung der Marktgesetze darstellen und somit die einzig gültige Wahrheit sind. Finde ich super! Vor allem da der Vergleich mit der Schwerkraft, einem Phänomen, das der Mensch nur sehr begrenzt versteht, so treffend ist. Erklär mir die Schwerkraft, dann erklär ich dir die Märkte

 

Wie ich bereits sagte, gibt es sehr wohl sehr brauchbare Risikomaße; alleine schon die Standardabweichung ist trotz aller Schwächen praktisch gut brauchbar.

 

Nein, ist sie nicht. Die Standardabweichung ist eine aus historischen Daten gewonnene Schätzgröße und deshalb in hohem Maße fehlerbehaftet und zur Prognose zukünftiger Ereignisse ungeeignet. Sämtliche Risikomaße beinhalten implizit Annahmen über die zukünftige Entwicklung und sind daher manipulierbar.

 

Ich denke deine Andeutung einer Äquivalenz beider Anlageformen durch das Wort "entsprechen" ist äußerst gewagt.

Natürlich sind meine Aussagen gewagt, man stößt sie aber nicht um, indem man einfach nur auf diese Gewagtheit hinweist. Auch eine gewagte Aussage kann wahr sein.

 

Ich hätte es anders formulieren sollen. Die Aussage ist nicht gewagt, sie ist falsch. Die Risikoart unterscheidet sich beträchtlich. Bezüglich der Größe des Risikos kann man über eine Gleichheit streiten und jeder wird unter Definition eines bestimmten Risikomaßes, das immer unter gewissen Annahmen an die Zukunft definiert wird, für seine Sicht ein passendes Ergebnis finden.

 

Die Aussage müsste schon präziser formuliert werden, vielleicht gibt es dann auch weniger aufgewühlte Diskussionen um diese Aussage und deine weiteren Standpunkte.

Man muss nicht präziser sein als nötig und ich sehe hier keinen Anlass, alleine der Präzision oder der aufgewühlten Diskussionen wegen präziser zu sein.

 

Man muss aber so präzise sein wie nötig. Indem du salopp sagst "Das Risiko ist gleich" lässt du ungemein viel Interpretationsspielraum. Du vermittelst den Eindruck, als wolltest du einfach deine unglaublichen theoretischen Kenntnisse möglichst kontrovers unter die Leute bringen. Auf mich wirkt das ausschließlich provokant. Du willst nicht diskutieren. Deshalb bist du in einem Diskussionsforum falsch.

 

Wenn, dann kann man vielleicht sagen, dass es für jede Investition in Anleihen oder Festgelder eine Mischung aus Tagesgeld und Aktien gibt, die die gleiche Rendite hat, keine höheren Risiken und auch sonst Vorteile bietet (Stimmrechte, einfachere Liquidierbarkeit, keine Laufzeitbeschränkung usw.)

 

Obwohl du dich vorher weigerst, präzise zu sein, bist du es hier doch. Verwirrend...

[BondWurzel]

Z.B. hat die praktische Anweisung (der ich nicht zustimme), man solle versuchen, durch geschicktes Investieren den Markt zu schlagen, die theoretische Behauptung als Konsequenz, dass das überhaupt möglich ist.

 

Das ist keine Anweisung ( arbeitest du beim Finanzamt oder im Bürgerbüro?)......"man soll versuchen"...nein, wer will, kann es versuchen....und, es ist ja auch möglich. Nachweise gibt es genug. Wer es nicht will, braucht es nicht zu versuchen.

 

Wo ist das Problem?

 

Das ist aber der allgemeine Sprachgebrauch zum den Begriff des persönlichen Geschmacks.

 

Das Wort Ästhetik hast du alleine in's Spiel gebracht, weil es in deinem Kosmos existiert, objektiv gibt es diesen Begriff in der Finanzwelt überhaupt nicht, sondern z.B. nur in der Chirurgie. Der persönliche Geschmack kommt auch nicht so im allgemeinen Sprachgebrauch der Finanzwelt vor.

 

Es geht um Rendite, Sicherheit und Werterhalt und nicht um Spargel, Zwiebel und Blumendünger.

 

Je höher die erwartete Rendite, je höher das Risiko und das kann jeder so machen wie er will. Das liegt ganz alleine am persönlichen Risikoprofil. Das fängt aber schon bei der Suche seines Arbeitsplatzes an.

[Rotkehlchen]

Es ist eben nicht so, das die Portfoliotheorie ein rein theoretisches Konstrukt ist, das man für die Praxis ohne Konsequenzen ignorieren kann, oder das für die Praxis keine Bedeutung hat und dort völlig andere Gesetze gelten würden. Es besteht die ernsthafte "Gefahr", dass sie in vielen grundsätzlichen Punkten richtig liegt.

 

Es besteht aber auch die Gefahr, dass sie in noch mehr grundsätzlich Punkten falsch liegt und eine Berücksichtigung der Portfoliotheorie im Rahmen einer Anlageentscheidung mehr Schaden als Nutzen anrichtet.

 

Konkret besteht die Gefahr, dass die Erkenntnisse, die du aus der Portfoliotheorie gewinnst, schlussendlich also auch die Erkenntnis, dass "ein Festgeld einer Mischung aus Tagesgeld und Aktien entspricht", kompletter Unfug sind. Es ist also mitnichten so, dass du deine "Wahrheit" einfach so im Raum stehen lassen kannst, ohne zu argumentieren.

[Adun]

Ach so, du willst also damit sagen, dass deine Aussagen eine Formulierung der Marktgesetze darstellen und somit die einzig gültige Wahrheit sind.

So in etwa. Sie sind zumindest eine gute Annäherung an die Wahrheit; wie ich betont habe, gibt es sicher einige Einschränkungen, die man beachten muss. Wobei mich "einzig gültig" stört. Das klingt so, als würde ich substantiierte Kritik von vorn herein ausschließen oder zur Zensur anderer Ansichten auffordern, oder Leute mit anderen Ansichten für schlechte Menschen halten, oder ihre Diskriminierung befürworten -- was ich nicht tue.

 

Finde ich super! Vor allem da der Vergleich mit der Schwerkraft, einem Phänomen, das der Mensch nur sehr begrenzt versteht, so treffend ist. Erklär mir die Schwerkraft, dann erklär ich dir die Märkte

Dennoch haben wir Wissen über Schwerkraftgesetze und ebenso haben wir Wissen über die Märkte. Nur weil unser Nichtwissen unendlich und unser Wissen sehr gering ist, heißt das nicht, dass es keinen Unterschied mehr macht, wenn wir das verbleibende Wissen auch einfach über Bord werfen...

 

Nein, ist sie nicht. Die Standardabweichung ist eine aus historischen Daten gewonnene Schätzgröße und deshalb in hohem Maße fehlerbehaftet und zur Prognose zukünftiger Ereignisse ungeeignet.

Du verwechselst hier den Risikobegriff als solches und seine Nutzung zur Messung eines Risikos bei Ereignissen der Vergangenheit, und die Verwendung dieser Messungen zur Vorhersage der Zukunft. In der Tat ist die Methode, zu versuchen, aus der Vergangenheit die Zukunft herzuleiten (die "Induktive" Methode) zum scheitern verurteilt. Das sagt aber alles nichts über den Risikobegriff als solches aus und seine Angemessenheit im Rahmen der Theorie; es sagt auch nichts über die Standardabweichung aus. Mit Praxis meinte ich nicht solche Messungen zur Vorhersage der Zukunft, sondern die Erklärung des bereits beobachteten Marktgeschehens. Das funktioniert damit nämlich schon ziemlich gut. Sonst wäre die CAPM mit Standardabweichung in der Wissenschaft auch kaum so populär geworden.

 

Sämtliche Risikomaße beinhalten implizit Annahmen über die zukünftige Entwicklung und sind daher manipulierbar.

Ich sehe keine Logik in diesem Satz. Wie sind sie Manipulierbar? Und warum "daher"? Natürlich macht die Theorie Annahmen über die zukünftige Entwicklung, wenn man sie mit einem konkreten Risikobegriff ausstattet. Das scheint mir eher ein Vorteil zu sein.

 

Ich hätte es anders formulieren sollen. Die Aussage ist nicht gewagt, sie ist falsch.

Gut, das ist zumindest ein rationales Argument...

 

Die Risikoart unterscheidet sich beträchtlich.

Tut sie das? Oder machst Du hier die Art des Risikos vielleicht einfach nur fälschlicherweise an der Herkunft fest (dass das eine Festgeld ist, das andere eine Aktie, möglicherweise von verschiedenen Emittenten)? Die Markttheorie besagt doch gerade, dass alle riskanten Anlagen einem Risiko gleicher Art unterliegen, dem systematischen Risiko ...

 

Bezüglich der Größe des Risikos kann man über eine Gleichheit streiten und jeder wird unter Definition eines bestimmten Risikomaßes, das immer unter gewissen Annahmen an die Zukunft definiert wird, für seine Sicht ein passendes Ergebnis finden.

Aber nicht jeder Risikobegriff ist gleichermaßen adäquat. Wir haben ja schon diskutiert, dass die Standardabweichen durchaus ihre Schwächen hat. Offensichtlich ist eine rationale Diskussion über Risikomaße möglich.

 

Man muss aber so präzise sein wie nötig. Indem du salopp sagst "Das Risiko ist gleich" lässt du ungemein viel Interpretationsspielraum.

Naja, ich habe doch ergänzende Anmerkungen gemacht und gesagt, was ich in diesem konkreten Fall empfehle. Wenn man meine Aussagen nicht isoliert betrachtet, dann sehe ich wenig Interpretationsspielraum.

 

Du vermittelst den Eindruck, als wolltest du einfach deine unglaublichen theoretischen Kenntnisse möglichst kontrovers unter die Leute bringen. Auf mich wirkt das ausschließlich provokant. Du willst nicht diskutieren. Deshalb bist du in einem Diskussionsforum falsch.

Aber ich diskutiere doch... Und überhaupt, wenn man Theorien kontrovers unter die Leute bringt, vielleicht sogar provokant, dann hat das doch gerade Diskussionen über diese Theorien zur Folge... Warum ist man dabei in einem Diskussionsforum falsch? Oder meinst du "in einem reinen Ratgeberforum"? (als das ich dieses Forum nicht ansehe, und wie anders als durch Diskussion soll man auch entscheiden welcher Rat unter verschiedenen sich widersprechenden Alternativen der richtige ist...)

 

Obwohl du dich vorher weigerst, präzise zu sein, bist du es hier doch. Verwirrend...

Das ist nicht präziser als das, was sich von Anfang an schon aus dem Kontext meiner Aussagen und meinen zusätzlichen Anmerkungen ergab.

[BondWurzel]

dass "ein Festgeld einer Mischung aus Tagesgeld und Aktien entspricht", kompletter Unfug sind.

 

dem wird wohl so sein, oder man kauft Tagesaktien oder Festaktienanleihen.

[Adun]

[Das ist keine Anweisung ( arbeitest du beim Finanzamt oder im Bürgerbüro?)......"man soll versuchen"...nein, wer will, kann es versuchen....und, es ist ja auch möglich. Nachweise gibt es genug.

Es kann so etwas wie Nachweise im logischen Sinn überhaupt nicht geben. Man findet immer sehr viele Dinge, die stimmig mit einer Auffassung erscheinen, die also ein "Nachweis" zu sein scheinen -- auch wenn die Auffassung klar falsch ist. Das prominenteste Beispiel ist die newtonische Theorie.

 

Wer es nicht will, braucht es nicht zu versuchen.

 

Wo ist das Problem?

Das Problem ist, dass derjenige, der es versucht, Nachteile erleidet, und derjenige, der es empfiehlt, eine Mitverantwortung dafür trägt.

 

Das Wort Ästhetik hast du alleine in's Spiel gebracht, weil es in deinem Kosmos existiert, objektiv gibt es diesen Begriff in der Finanzwelt überhaupt nicht, sondern z.B. nur in der Chirurgie. Der persönliche Geschmack kommt auch nicht so im allgemeinen Sprachgebrauch der Finanzwelt vor.

Dann frage ich mich, warum die Finanzwelt liebend gern von der Geldanlage wie von einer Musikkomposition spricht -- von einer Aneinanderreihung von (meist jährlich wechselnden) und ineinandergreifenden Anlage"themen". Warum appelliert die Werbung so stark an die Ästhetik? Warum sehen wir Leute in feinsten Anzügen, perfekt durchgestylt?Offenbar spielt Ästhetik eine sehr große Rolle in der Finanzwelt.

 

Je höher die erwartete Rendite, je höher das Risiko und das kann jeder so machen wie er will. Das liegt ganz alleine am persönlichen Risikoprofil.

Diese beiden Aussagen widersprechen sich. Entweder es kann jeder so machen wie er will (d.h. ohne mögliche negative Konsequenzen), oder es "liegt ganz allein" (was IMO schon eine zu strenge Aussage ist) am persönlichen Risikoprofil.

[Adun]

Es besteht aber auch die Gefahr, dass sie in noch mehr grundsätzlich Punkten falsch liegt und eine Berücksichtigung der Portfoliotheorie im Rahmen einer Anlageentscheidung mehr Schaden als Nutzen anrichtet.

 

Konkret besteht die Gefahr, dass die Erkenntnisse, die du aus der Portfoliotheorie gewinnst, schlussendlich also auch die Erkenntnis, dass "ein Festgeld einer Mischung aus Tagesgeld und Aktien entspricht", kompletter Unfug sind.

Ja, die Gefahr besteht. Nur wird etwas nicht automatisch falsch/schädlich, nur weil die Gefahr besteht, dass es falsch/schädlich sein könnte. Du argumentierst hier mit reinen Möglichkeiten. Konkrete Falschheit oder Schädlichkeit zeigst Du nicht auf.

 

Es ist also mitnichten so, dass du deine "Wahrheit" einfach so im Raum stehen lassen kannst, ohne zu argumentieren.

"Also"? non sequitur. Natürlich argumentiere ich, aber das hat mit der Wahrheit der Aussage nichts zu tun -- die steht für sich. Sie kann durch Argumentation höchstens umgestoßen werden, nicht aber begründet, gesichert, wahrscheinlich gemacht oder ähnliches. Du machst hier die versteckte Annahme, dass die Logik im Hinblick auf Wahrheit und Falschheit symmetrisch ist. (eine äußerst populäre Fehlannahme übrigens). Das ist aber glücklicherweise nicht der Fall. Beispiel: Jede Konsequenz einer wahren Aussage ist notwendigerweise wahr -- aber nicht jede Konsequenz einer falschen Aussage ist notwendigerweise falsch. Ich habe das in einem anderen Thread schon ausführlich diskutiert.

[Rotkehlchen]

In der Tat ist die Methode, zu versuchen, aus der Vergangenheit die Zukunft herzuleiten (die "Induktive" Methode) zum scheitern verurteilt.

 

Warum tust du es dann?

 

Es besteht aber auch die Gefahr, dass sie in noch mehr grundsätzlich Punkten falsch liegt und eine Berücksichtigung der Portfoliotheorie im Rahmen einer Anlageentscheidung mehr Schaden als Nutzen anrichtet.

 

Konkret besteht die Gefahr, dass die Erkenntnisse, die du aus der Portfoliotheorie gewinnst, schlussendlich also auch die Erkenntnis, dass "ein Festgeld einer Mischung aus Tagesgeld und Aktien entspricht", kompletter Unfug sind.

Ja, die Gefahr besteht. Nur wird etwas nicht automatisch falsch/schädlich, nur weil die Gefahr besteht, dass es falsch/schädlich sein könnte. Du argumentierst hier mit reinen Möglichkeiten. Konkrete Falschheit oder Schädlichkeit zeigst Du nicht auf.

 

Da haben wir ja was gemeinsam... Schließlich stellst du auch lediglich die "Wahrheit" deiner Aussagen fest.