US-Armee tötet Osama bin Laden

[DON]

 

 

Ich persönlich sehe das ähnlich wie die user nach meiner Frage reagierten. Problematisch ist in meinen Augen trotzdem, dass hier jegliche Gerichtsbarkeit, was ja auch ein Menschenrecht ist, wegen der Schwere und der Tatsache, dass die Verbrechen bewiesen sind, in den Hintergrund rückt.

 

 

Wie gesagt, wenn man dem Konflikt den Kriegsstatus zuspricht, stellt sich diese Frage nicht. Wenn du auf dem Schlachtfeld stehst, denkst du auch nicht nach ob der Feind ordentlich gerichtet wurde, sondern drückst ab.

[checker-finance]

So tricky ist das für mich gar nicht. Die Tötung von Kombattanten gehört zum Krieg. Problematisch wird es nur, wenn diese unbewaffnet sind und sich ergeben, dann ist auch eine Tötung keine Kriegshandlung sondern Mord.

Joar, ich war neugierig auf die Antworten, weil es natürlich etwas anderes ist wie konsequent man diese Auffassung auch zu gehen bereit ist. Im großen und ganzen finde ich aber schon gut das viele hier sich auch der Konsequenz bewusst sind und das Thema bin Laden nicht isoliert betrachten.

 

Ich persönlich sehe das ähnlich wie die user nach meiner Frage reagierten. Problematisch ist in meinen Augen trotzdem, dass hier jegliche Gerichtsbarkeit, was ja auch ein Menschenrecht ist, wegen der Schwere und der Tatsache, dass die Verbrechen bewiesen sind, in den Hintergrund rückt.

 

Ich würde mir hier eine Fortentwicklung des internationalen Rechts wünschen. Warum kann man Terroristen, die einem staatlichen Gewaltmonopol (Gerichte, Staatsanwaltschaft, Polizei) nicht zugeordnet werden können, weil sie sich in anderen Ländern verborgen halten und grenzüberschreitend Terroranschläge planen und durchführen, nicht vor dem intern. Gerichtshof für Menschenrechte anklagen. Zur Not können diese Personen in Abwesenheit verurteilt werden. Dies würde Staaten wie die USA oder Bündnisse zumindest "bescheinigen", dass diese nachweislich verurteilt sind und aufgegriffen werden könnten. Das diese meist lebend nicht ergriffen werden können ist klar, und das diese dann bei Flucht oder bei Gegenwehr mit Waffen drauf gehen logische Folge, wenn sie sich der Gefangennahme widersetzen.

 

Dies birgt natürlich eine menge Zündstoff, gerade im Fall Israel, weil viele Araber sehr gereizt reagieren würden, wenn Israel etliche Extremisten wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit vor einen intern. Gerichtshof bringen würden.

 

Wenn man Terroristen tötet, dann ist das immer eine Terrorprävention und nicht Sanktion für begangenes Unrecht. einen Geiselnehmer darf ja sogar die deutsche Polizei per finalen Rettungssschuß ausschalten und das hat nichts, aber auch gar nichts mit Justiz, Gerichten, strafe, Schuld oder Sühne zu tun.

 

Deswegen ist doch völlig klar, dass auch die USA und Israel völkerrechtlich und nach innerstaatlichem Recht die Anführer von terroristischen Vereinigungen jederzeit und überall neutralisieren dürfen. Das ist meiner unmaßgeblichen Meinung rechtlich ein völlig unspannende Frage.

 

Interessanter ist, ob das effektiv und politisch klug ist. Nehmen wir mal an, Osama hätte mit Obama verhandelt und ihn dazu bringen können, dem Terror abzuschwören und seine Anhänger aufzufordern, ihre Waffen niederzulegen. Das hätte den Frieden und die Sicherheit in der Welt gefördert. Der Preis dafür ist, dass man mit einem Mörder verhandelt hätte. Aber das hat bis vor Kurzem im Fall Gaddafi auch nicht gestört.

[DON]

 

 

Interessanter ist, ob das effektiv und politisch klug ist. Nehmen wir mal an, Osama hätte mit Obama verhandelt und ihn dazu bringen können, dem Terror abzuschwören und seine Anhänger aufzufordern, ihre Waffen niederzulegen. Das hätte den Frieden und die Sicherheit in der Welt gefördert.

 

@WPF\{checker} sorry für den weniger qualifizierten Kommentar.

 

 

 

@checker: LÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖL

[WOVA1]

Ich würde mir hier eine Fortentwicklung des internationalen Rechts wünschen. Warum kann man Terroristen, die einem staatlichen Gewaltmonopol (Gerichte, Staatsanwaltschaft, Polizei) nicht zugeordnet werden können, weil sie sich in anderen Ländern verborgen halten und grenzüberschreitend Terroranschläge planen und durchführen, nicht vor dem intern. Gerichtshof für Menschenrechte anklagen. Zur Not können diese Personen in Abwesenheit verurteilt werden. Dies würde Staaten wie die USA oder Bündnisse zumindest "bescheinigen", dass diese nachweislich verurteilt sind und aufgegriffen werden könnten. Das diese meist lebend nicht ergriffen werden können ist klar, und das diese dann bei Flucht oder bei Gegenwehr mit Waffen drauf gehen logische Folge, wenn sie sich der Gefangennahme widersetzen.

 

Dies birgt natürlich eine menge Zündstoff, gerade im Fall Israel, weil viele Araber sehr gereizt reagieren würden, wenn Israel etliche Extremisten wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit vor einen intern. Gerichtshof bringen würden.

 

Ist eine interessante Idee - nur leider erkennen die USA und auch Israel den internationalen Gerichtshof nicht an.

In den USA besteht meines Wissens sogar ein Verbot für alle Behörden, mit dem internationalen Gerichtshof zusammen zu arbeiten.

 

Das Problem ist einfach: Würden die USA den Gerichtshof anerkennen, könnten andere Staaten (Pakistan, Lybien ,..?) dort

die Auslieferung von bestimmten US-Bürgern fordern.

[obx]

Deswegen ist doch völlig klar, dass auch die USA und Israel völkerrechtlich und nach innerstaatlichem Recht die Anführer von terroristischen Vereinigungen jederzeit und überall neutralisieren dürfen. Das ist meiner unmaßgeblichen Meinung rechtlich ein völlig unspannende Frage.

Ja, auch von mir ein sorry für meine unqualifizierten Posts checker.

 

Wenn das alles so klar ist sind meine Kommentare dazu natürlich überflüssig :-

 

Mir war auch nicht bewusst das das völkerrechtlich überhaupt nicht erheblich ist. Gut für die USA und Israel. Also können sie selbst entscheiden und beurteilen wer Anführer einer terroristischen Vereinigung ist und diese dann liquidieren, und dieses recht steht ihnen völkerrechtlich und innerstaatlich zu.

[Emilian]

Wenn man Terroristen tötet, dann ist das immer eine Terrorprävention und nicht Sanktion für begangenes Unrecht. einen Geiselnehmer darf ja sogar die deutsche Polizei per finalen Rettungssschuß ausschalten und das hat nichts, aber auch gar nichts mit Justiz, Gerichten, strafe, Schuld oder Sühne zu tun.

 

Deswegen ist doch völlig klar, dass auch die USA und Israel völkerrechtlich und nach innerstaatlichem Recht die Anführer von terroristischen Vereinigungen jederzeit und überall neutralisieren dürfen. Das ist meiner unmaßgeblichen Meinung rechtlich ein völlig unspannende Frage.

So unspannend ist die Frage gar nicht! Das alles hätte auch auf Nelson Mandela zugetroffen und siehe da - der wurde nicht abgeknallt - wurde am Ende sogar Präsident. und bekam den Friedensnobelpreis.

 

Solche Sachen stehen und fallen damit, wer festlegt, was ein Terrorist ist.

 

 

 

[Akaman]

Man könnte sich ja auch mal ansehen, was ein Völkerrechtler dazu sagt.

[checker-finance]

Deswegen ist doch völlig klar, dass auch die USA und Israel völkerrechtlich und nach innerstaatlichem Recht die Anführer von terroristischen Vereinigungen jederzeit und überall neutralisieren dürfen. Das ist meiner unmaßgeblichen Meinung rechtlich ein völlig unspannende Frage.

Ja, auch von mir ein sorry für meine unqualifizierten Posts checker.

 

Wenn das alles so klar ist sind meine Kommentare dazu natürlich überflüssig :-

 

Mir war auch nicht bewusst das das völkerrechtlich überhaupt nicht erheblich ist. Gut für die USA und Israel. Also können sie selbst entscheiden und beurteilen wer Anführer einer terroristischen Vereinigung ist und diese dann liquidieren, und dieses recht steht ihnen völkerrechtlich und innerstaatlich zu.

 

Bist Du etwa anderer Meinung? Klar: "Zwei Juristen, drei Meinungen". Aber ich finde, dass es vielen wichtigen und guten Fragen nicht gut tut, sie aus dem juristischen Blickwinkel zu betrachten, wenn sie vorwiegend nicht juristischer Natur sind. Sicher hat das Thema eine juristische komponente und es ist eine nette akademische Fingerübung, daran Fragen des Völkerrechts durch zu exerzieren. Aber im Kern ist es m. E. eben eine politsche Frage.

 

Außerdem wundert mich, wie Du hier die Maßstäbe verschiebst. Es geht nicht allgemein um Terroristen, sondern Osama bin Laden. Da ist unstrittig, dass er ein Terrorist war. Dementsprechend stellt sich im konkreten Fall die Frage nicht, ob die USA das selbst beurteilen konnten. Es ist allgemein anerkannt.

 

Dir scheint es irgendwie um Völkerstarfrecht zu gehen. Aber auch das finde ich echt unspannend. Wenn zu Strafzwecken getötet wird, dann ist es auch völlig unumstritten, dass das einen Gerichtsbeschluß voraussetzen würde. Wenn schon keinen des Internationalen Gerichtshofs, so doch wenigstens den eines US-Gerichts. Aber es ist auch völlig unstrittig, dass kein entsprechendes Urteil vorliegt.

[obx]

Außerdem wundert mich, wie Du hier die Maßstäbe verschiebst. Es geht nicht allgemein um Terroristen, sondern Osama bin Laden. Da ist unstrittig, dass er ein Terrorist war. Dementsprechend stellt sich im konkreten Fall die Frage nicht, ob die USA das selbst beurteilen konnten. Es ist allgemein anerkannt.

ach Dottore checker

Irgendwie geht es Dir nur darum contra zu geben, vollkommen egal um was es gerade geht. Du liest Dir einen Post durch und gibts contra, ohne zu bemerken um was es ging. Eine akademisch juristische Frage stand überhaupt gar nicht zur Debatte.

 

Daher für Dich:

Es ging mit diesem Post von mir los, in diesem wollte ich von der isolierten Betrachtung des Themas bin Laden den Blick auf den Kampf gegen den Terrorismus im Allgemeinen blicken. Mich hat interessiert wie weit man konsequent ist den Weg, den man folglich beschreiten würde, auch bereit ist weiter zu gehen und welche Konsequenzen dies nach sich zieht

[ipl]

Ich vereinfache mal radikal und zitiere Napoleon: "Im Krieg und in der Liebe ist alles erlaubt."

 

Wird ein Land vor eine (aus seiner Sicht) existenzielle Bedrohung gestellt, kann, darf und wird es sich nicht um die internationale Rechtslage scheren. Es wird das tun, was notwendig ist, um seine existenziellen Interessen durchzusetzen. Anschließend lassen es die anderen Staaten durchgehen oder es kriegt eine in die... was auch immer. Diese Reaktion kann es vorher evtl. abschätzen und überlegen, ob es ihm das wert ist. Aber es ist völlig illusorisch, internationale Politik in wirklich wichtigen Fragen durch ein Gesetzeswerk regeln zu wollen.

 

Wenn Israel Waffenlieferungen per Schiff als gefährlich ansieht, wird Israel die Schiffe versenken, komme was wolle, und sei das 10 mal verboten. Alles andere wäre (aus seiner Sicht) Selbstmord. Genauso wird auch jeder andere (überlebensfähige) Staat auf seine Bedrohung reagieren, in diesem Fall die USA auf Al Qaida. Man kann sich auf neue Gesetze einigen und diese Aktionen auf eine legale Grundlage stellen, aber die Aktionen werden so und so erfolgen.

 

Insofern gebe ich Checker dieses mal Recht, die Frage nach der Rechtsgrundlage ist eine akademische... Und die Frage nach "konsequentem Weg" und genauen "Grenzen" von obx ist ebenfalls eher theoretischer Natur. Es ist egal, ob Staaten das "dürfen"; sie werden es tun und die einzige praktisch wichtige Frage ist, wie werden in jedem Einzelfall die anderen reagieren.

[obx]

Man kann sich auf neue Gesetze einigen und diese Aktionen auf eine legale Grundlage stellen, aber die Aktionen werden so und so erfolgen.

 

Insofern gebe ich Checker dieses mal Recht, die Frage nach der Rechtsgrundlage ist eine akademische... Und die Frage nach "konsequentem Weg" und genauen "Grenzen" von obx ist ebenfalls eher theoretischer Natur. Es ist egal, ob Staaten das "dürfen"; sie werden es tun und die einzige praktisch wichtige Frage ist, wie werden in jedem Einzelfall die anderen reagieren.

Nein ipl, da muss ich Dir widersprechen.

 

Im Falle von bin Laden bin ich der festen Überzeugung, dass dies der einzige und richtige Weg war und das es legitim für die USA war, bin Laden aufzuspüren. Und ähnlich sieht es auch die ganze Welt. Nur muss trotzdem mal ein Politiker eines Verbündeten den Mut aufbringen, mit den USA und den anderen Verbündeten hier zu einer einheitlichen Linie zu finden. Denn, soviel Sympathie ich auch für das Vorgehen der USA hege, umso mehr weiß ich trotzdem, dass man zumindest ein bisschen auf die Verhältnismäßigkeiten achten muss, jedenfalls für die Zukunft.

 

Wie sieht es denn jetzt aus? Die ganze Welt, allen voran die Bundeskanzlerin, beglückwünschen die USA, die zu recht triumphiert. Wir kennen aber die USA, diese sieht in dem Verhalten der Bundeskanzlerin und der ganzen Welt jetzt eine Tolerierung und Billigung dieser Art des Vorgehens. Das heißt, in Zukunft werden wir solche Aktionen vielleicht des öfteren sehen, und die USA wähnen sich sicher das sie die Unterstützung der Welt genießen. Diese Aktionen haben dann "stillschweigend" die Billigung der ganzen Welt und der Bundesregierung. Irgendwann wird es der Bundesregierung dann wieder zuviel und ihre Zustimmung verkehrt sich plötzlich wieder ins Gegenteil.

 

Also, ich finde man muss sich jetzt zusammensetzen, man muss einen einheitlichen Maßstab dafür entwickeln, wie man mit Top-Terroristen umgeht und wie man einen dazu erklärt, diesen habhaft wird und zur Verantwortung zieht. Ich finde, dass der Kampf gegen den Terror ein internationaler Kampf ist, der einer internationalen Übereinkunft oder Verständnis bedarf. Nicht gut finde ich, dass jetzt (latent) der Eindruck vermittelt wird, dass die USA mit Billigung der Welt nach eigenem Gusto handeln und in anderen Staaten "Anti-Terroraktionen" ausführen können kann, wie es will...

 

Trotzdem, dass hier keine Missverständnisse aufkommen: Die Aktion gegen bin Laden war richtig

[ipl]

Wie sieht es denn jetzt aus? Die ganze Welt, allen voran die Bundeskanzlerin, beglückwünschen die USA, die zu recht triumphiert. Wir kennen aber die USA, diese sieht in dem Verhalten der Bundeskanzlerin und der ganzen Welt jetzt eine Tolerierung und Billigung dieser Art des Vorgehens. Das heißt, in Zukunft werden wir solche Aktionen vielleicht des öfteren sehen, und die USA wähnen sich sicher das sie die Unterstützung der Welt genießen. Diese Aktionen haben dann "stillschweigend" die Billigung der ganzen Welt und der Bundesregierung. Irgendwann wird es der Bundesregierung dann wieder zuviel und ihre Zustimmung verkehrt sich plötzlich wieder ins Gegenteil.

 

Also, ich finde man muss sich jetzt zusammensetzen, man muss einen einheitlichen Maßstab dafür entwickeln, wie man mit Top-Terroristen umgeht und wie man einen dazu erklärt, diesen habhaft wird und zur Verantwortung zieht. Ich finde, dass der Kampf gegen den Terror ein internationaler Kampf ist, der einer internationalen Übereinkunft oder Verständnis bedarf. Nicht gut finde ich, dass jetzt (latent) der Eindruck vermittelt wird, dass die USA mit Billigung der Welt nach eigenem Gusto handeln und in anderen Staaten "Anti-Terroraktionen" ausführen können kann, wie es will...

Ich stimme dir bei diesen Überlegungen durchaus zu, vielleicht sind unsere Positionen gar nicht so unterschiedlich.

 

Die USA brauchen aus politischer Sicht eine einheitliche Linie, die ihnen den Rückhalt ihrer Verbündeten zusichert. Diese kann man - vor allem, falls die Verbündeten darauf bestehen - als ein Gesetzeswerk formulieren. Aber nichtsdestotrotz geht es hier um Politik. Im Grunde geht es nur um die Vereinheitlichung der Politik unter Verbündeten und dazu reicht jedes Mittel, von inoffizieller Übereinkunft bis zur Neuformulierung internationalen Rechts. Es geht jedoch nicht um das Recht an sich, das wäre nämlich lediglich einer von vielen denkbaren Wegen zum Ziel der Einigung unter Verbündeten.

 

Solange da Einigkeit besteht, ist das internationale Recht "egal". Allerdings wird wohl vor allem für Deutschland wichtig sein, dass alles seine Ordnung hat. Damit würde der legale Weg an Wichtigkeit gewinnen - aber wiederum nur aus politischen Gründen, weil ein Verbündeter darauf "zufällig" wert legt. Alles nur Politik... ^^

 

Und im Notfall verzichten die USA auf den Rückhalt und die Vereinbarungen und machen das, was ihnen notwendig und bei was die Konsequenzen vertretbar erscheinen. Wie jedes andere Land auch...

[checker-finance]

Ich vereinfache mal radikal und zitiere Napoleon: "Im Krieg und in der Liebe ist alles erlaubt."

 

Wird ein Land vor eine (aus seiner Sicht) existenzielle Bedrohung gestellt, kann, darf und wird es sich nicht um die internationale Rechtslage scheren. Es wird das tun, was notwendig ist, um seine existenziellen Interessen durchzusetzen. Anschließend lassen es die anderen Staaten durchgehen oder es kriegt eine in die... was auch immer. Diese Reaktion kann es vorher evtl. abschätzen und überlegen, ob es ihm das wert ist. Aber es ist völlig illusorisch, internationale Politik in wirklich wichtigen Fragen durch ein Gesetzeswerk regeln zu wollen.

 

Wenn Israel Waffenlieferungen per Schiff als gefährlich ansieht, wird Israel die Schiffe versenken, komme was wolle, und sei das 10 mal verboten. Alles andere wäre (aus seiner Sicht) Selbstmord. Genauso wird auch jeder andere (überlebensfähige) Staat auf seine Bedrohung reagieren, in diesem Fall die USA auf Al Qaida. Man kann sich auf neue Gesetze einigen und diese Aktionen auf eine legale Grundlage stellen, aber die Aktionen werden so und so erfolgen.

 

Insofern gebe ich Checker dieses mal Recht, die Frage nach der Rechtsgrundlage ist eine akademische... Und die Frage nach "konsequentem Weg" und genauen "Grenzen" von obx ist ebenfalls eher theoretischer Natur. Es ist egal, ob Staaten das "dürfen"; sie werden es tun und die einzige praktisch wichtige Frage ist, wie werden in jedem Einzelfall die anderen reagieren.

 

Exakt so ist es. Der Weg ins Kanzleramt führte für Helmut Schmidt über der Verfassungsbruch, die Bundeswehr im Hamburg einzusetzen. Und auch als es darum ging, gegenüber dem Terrorismus Härte zu zeigen, hat er nicht lange die Rechtslage eruiert, bevor er die GSG9 nach Mogadischu geschickt hat oder H.M. Schleyer geopfert hat. Auch Kohl hat nicht angesichts des schmalen Fensters für die deutsche Einigung gehandelt und Fakten geschaffen, Schäuble durfte dann als juristischer Architekt der Einigung das ganze nachträglich in ordentliche juristische Form bringen.

 

Im Falle der Genfer konvention und des Haager Landkriegsrechts haben ja auch mal Staaten versucht, Krieg rechtlich zu zivilisieren. Gar nicht mal völlig erfolglos.

 

Aber niemals werden die USA oder Israel sich irgendwie bei der Bekämpfung von Terroristen binden. Man stelle sich mal vor, die USA hätten vor dem Einsatz erstmal mit den NATO-Verbündeten diskutieren sollen, ob und wie man den Zugriff gestaltet. Niemals würden die sich auf so etwas einlassen. Auch China wird nie mit anderen darüber diskutieren, wer als Freund oder Feind des chinesischen Volks zu klassifizieren ist. Man hat mittlerweile gelernt, dass man als Ritual westlichen Außenministern bei Pekingbesuchen erlauben muß, die Wahrung der Menschenrechte anzumahnen, aber das wird nicht weiter kommentiert und eben erst recht nicht diskutiert.

 

Und was konkret bin Laden angeht: Selbstverständlich lassen sich die USA nicht in die Karten gucken. Die Welt darf erfahren, was sie erfahren soll und was man zeigen möchte, um gut auszusehen. Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass die die an der Entscheidung Beteiligten, ob Fotos veröffentlicht werden, allein nach politischen Gesichtspunkten entschieden haben und sehr komisch geguckt hätten, wenn jemand versucht hätte, mit ihnen die juristische Frage zu erörtern, ob bin Ladens postmortales Persönlichkeitsrecht dem entgegensteht oder nicht, weil er ein Person der Zeitgeschichte ist.

[Sthenelos]

man darf nicht vergessen, dass es sich hier um Einzelfälle handelt. Die Zahl an gezielten Tötungen ist äußert gering im Verhältnis zu der Anzahl der Verhaftungen in Bezug auf Terroristen.

 

Es ist im Regelfall einfach nur die Wahl des geringeren Übels für alle. Auch eine gezielte Tötung von Gaddafi könnte und würde höchstwahrscheinlich den Konflikt zeitnah beenden.

Wenn man Menschenleben opfern muss, dann so wenige wie nur möglich. Ohne wäre es zwar besser und kaum ein Mensch mit gesundem Verstand bezweifelt das, aber es ist eben

nicht realistisch.

 

Die Yankees haben aber zumindest mit der Namenswahl "Mission Gironimo" ordentlich daneben gelangt, allerdings konnte ich mir ein Grinsen trotzdem nicht verkneifen.

[Emilian]

... ordentlich daneben gelangt, allerdings konnte ich mir ein Grinsen trotzdem nicht verkneifen.

Ging mir auch so; bin Laden als aufmüpfiger Indianer.

 

 

 

 

 

[LagarMat]

Nehmen wir mal an, Osama hätte mit Obama verhandelt und ihn dazu bringen können, dem Terror abzuschwören und seine Anhänger aufzufordern, ihre Waffen niederzulegen. Das hätte den Frieden und die Sicherheit in der Welt gefördert.

Wie meinst Du das jetzt?

[obx]

Ich stimme dir bei diesen Überlegungen durchaus zu, vielleicht sind unsere Positionen gar nicht so unterschiedlich.

 

Die USA brauchen aus politischer Sicht eine einheitliche Linie, die ihnen den Rückhalt ihrer Verbündeten zusichert. Diese kann man - vor allem, falls die Verbündeten darauf bestehen - als ein Gesetzeswerk formulieren.

 

Und im Notfall verzichten die USA auf den Rückhalt und die Vereinbarungen und machen das, was ihnen notwendig und bei was die Konsequenzen vertretbar erscheinen. Wie jedes andere Land auch...

So weit auseinander werden wir auch nicht liegen denke ich. Wenn ich den Begriff des Rechts so schnell ins Spiel gebracht habe so ist es richtig, dass es in erster Linie um einen politischen Prozess geht.

Es ging mir in meinen Überlegungen darum, dass man wenn möglich versucht einen Maßstab für folgende Fälle zu finden. Eine Überlegung von mir war, dass man ihnen "per Urteil" den Stempel aufdrückt, dass es Terroristen sind, und dadurch eine Legitimation findet sie dingfest zu machen und bei Gegenwehr zum äußersten geht. Ideal wäre in diesem Zusammenhang eigentlich nur, dass nicht nur eine Nation festlegt, wem man das Handwerk durch eine gezielte Aktion legt, sondern das dies eine gewisse Legitimation im Zusammenwirken mit mehreren findet.

Ein intern. Gerichtshof wäre da natürlich das ideal, was faktisch nicht durchzusetzen ist. Eine Minimallösung wäre eine Übereinkunft auf multinationaler Ebene.

 

Es reicht ja schon, dass zukünftig eine Staatengemeinschaft gemeinsam auftritt und einen Top-Terroristen mit den Worten, "dead or alive" zur Fahndung ausschreibt. Im Falle von bin Laden und al Kaida ist das natürlich der Fall.

 

Natürlich hätte die USA sich nicht mit der NATO an einen Tisch gesetzt und darüber diskutiert, ob man ihn ergreifen solle oder nicht. Darum gehts ja auch nicht, sondern es geht um die vorgeschaltete übereinstimmende Erklärung, dass jemand dingfest gemacht werden soll. Wenn ein Land wie die USA dann Infos darüber haben wo sich eine gesuchte Person aufhält ist es doch logisch, dass diese dann eigenverantwortlich ohne viel Aufsehen eine Spezialeinheit losschickt.

 

Nehmen wir mal an, Osama hätte mit Obama verhandelt und ihn dazu bringen können, dem Terror abzuschwören und seine Anhänger aufzufordern, ihre Waffen niederzulegen. Das hätte den Frieden und die Sicherheit in der Welt gefördert.

Wie meinst Du das jetzt?

Ich glaube hier haben wir unseren Idealisten. Das hat zu meinem Bedauern noch nie funktioniert. Prominentes Beispiel ist Arafat, der dem Terror "abgeschworen" hat, aber gegen die Selbstmordattentate, die Organisationen dahinter nicht was unternommen hat. Im Gegenteil, Rädelsführer wurden noch geschützt...

[LagarMat]

Ich glaube hier haben wir unseren Idealisten. Das hat zu meinem Bedauern noch nie funktioniert. Prominentes Beispiel ist Arafat, der dem Terror "abgeschworen" hat, aber gegen die Selbstmordattentate, die Organisationen dahinter nicht was unternommen hat. Im Gegenteil, Rädelsführer wurden noch geschützt...

Ich wollte eigentlich andeuten, dass er die Namen im Satz in der falschen Reihenfolge hat.

Wenn Bush und Osama so ähnlich klingen würden wie Obama und Osama, wäre die Sache noch klarer. Denn Bush davon zu überzeugen dem Terrorismus abzuschwören, hätte man wirklich mal ernsthaft versuchen müssen. Man müsste mal zählen, wie viele Menschen Bush durch seine Politik und seine Befehle als Oberbefehlshaber der U.S. Streitkräfte auf dem Gewissen hat. Aus welchen niederen Motiven der Irakkrieg initiert wurde, wissen wir ja heut. Naja zumindest wissen wir heute, dass der damals propagierte Grund nur vorgeschoben war.

[checker-finance]

Bei Gaddafi hat es sehr gut geklappt, Arafat hätte geklappt, wenn Perez überlebt hätte, und mit Massenmördern wie Pinochet haben die USA sowieso herzlich zusammengearbeitet.

 

Von daher finde ich es äußerst gewagt, einfach mal so zu behaupten, es habe noch nie funktioniert. Es wäre vielleicht mal die Frage, ob man es nicht ernsthaft versuchen sollte. Aber zugegebn: Es ist viel leichter eine Gruppierung durch Mißachtung und Drangsalierung dazu zu bringen, radikale Terroristen hervorzubringen als umgekehrt, die Terroristen wieder zu befrieden.

[WOVA1]

Es ging mir in meinen Überlegungen darum, dass man wenn möglich versucht einen Maßstab für folgende Fälle zu finden. Eine Überlegung von mir war, dass man ihnen "per Urteil" den Stempel aufdrückt, dass es Terroristen sind, und dadurch eine Legitimation findet sie dingfest zu machen und bei Gegenwehr zum äußersten geht. Ideal wäre in diesem Zusammenhang eigentlich nur, dass nicht nur eine Nation festlegt, wem man das Handwerk durch eine gezielte Aktion legt, sondern das dies eine gewisse Legitimation im Zusammenwirken mit mehreren findet.

Ein intern. Gerichtshof wäre da natürlich das ideal, was faktisch nicht durchzusetzen ist. Eine Minimallösung wäre eine Übereinkunft auf multinationaler Ebene.

 

Es reicht ja schon, dass zukünftig eine Staatengemeinschaft gemeinsam auftritt und einen Top-Terroristen mit den Worten, "dead or alive" zur Fahndung ausschreibt. Im Falle von bin Laden und al Kaida ist das natürlich der Fall.

 

 

Naja, drehen wir die Uhr um 25 Jahre zurück.

 

Die USA und die NATO sahen damals Bin Laden als Freiheitskämpfer, die Russen und mit Ihnen der Warschauer Pakt

als Terroristen.

Die Haltung von Staatengemeinschaften ist halt etwas relativ.

 

Wird interessant sein (so in 10 bis 15 Jahren ), was man dann von den

gegenwärtigen lybischen Freiheitskämpfern so hält.

[BondWurzel]

Es ging mir in meinen Überlegungen darum, dass man wenn möglich versucht einen Maßstab für folgende Fälle zu finden. Eine Überlegung von mir war, dass man ihnen "per Urteil" den Stempel aufdrückt, dass es Terroristen sind, und dadurch eine Legitimation findet sie dingfest zu machen und bei Gegenwehr zum äußersten geht. Ideal wäre in diesem Zusammenhang eigentlich nur, dass nicht nur eine Nation festlegt, wem man das Handwerk durch eine gezielte Aktion legt, sondern das dies eine gewisse Legitimation im Zusammenwirken mit mehreren findet.

Ein intern. Gerichtshof wäre da natürlich das ideal, was faktisch nicht durchzusetzen ist. Eine Minimallösung wäre eine Übereinkunft auf multinationaler Ebene.

 

Es reicht ja schon, dass zukünftig eine Staatengemeinschaft gemeinsam auftritt und einen Top-Terroristen mit den Worten, "dead or alive" zur Fahndung ausschreibt. Im Falle von bin Laden und al Kaida ist das natürlich der Fall.

 

 

Naja, drehen wir die Uhr um 25 Jahre zurück.

 

Die USA und die NATO sahen damals Bin Laden als Freiheitskämpfer, die Russen und mit Ihnen der Warschauer Pakt

als Terroristen.

Die Haltung von Staatengemeinschaften ist halt etwas relativ.

 

Wird interessant sein (so in 10 bis 15 Jahren ), was man dann von den

gegenwärtigen lybischen Freiheitskämpfern so hält.

 

Du kannst die Zeit noch weiter zurückdrehen, damals glaubte das deutsche Volk auch an etwas, leider gab es noch keine Seals.

[Sthenelos]

damals war bin Laden aber noch nicht soweit radikalisiert, dass er unschuldige Frauen und Kinder als menschlichte Sprengfallen ausgeschickt hat

und seinen Kampf gegen Zivilisten geführt hat.

 

Bin Laden ist ein grausamer Massenmörder geworden, hauptsächlich an Zivilisten.

[WOVA1]

damals war bin Laden aber noch nicht soweit radikalisiert, dass er unschuldige Frauen und Kinder als menschlichte Sprengfallen ausgeschickt hat

und seinen Kampf gegen Zivilisten geführt hat.

 

Bin Laden ist ein grausamer Massenmörder geworden, hauptsächlich an Zivilisten.

 

Auch damals waren er und seine Leute nicht gerade humanitär angehaucht,

was den Umgang mit russischen Gefangenen anging.

Oder mit jedem Afghanen, der auch nur in Verdacht geriet, mit den Russen zusammenzuarbeiten.

 

Vergib mir eine etwas ironische Frage:

 

Es ist immer von 'unschuldigen' Frauen und Kindern die Rede -

gibt's auch schuldige ?

[obx]

Hier mal ein sehr interessanter kritischer Beitrag von Monitor (heißt nicht automatisch das ich mir den vollumfänglich zu eigen mache). Ich bin aber nach wie vor der Meinung, dass man über das Thema und die Folgen diskutieren muss. Es geht ja nicht um bin Laden, da war es gut und richtig. Es geht aber, wie ich schon vorher anmerkte, um die Signale, die jetzt durch die Anerkennung und Billigung geschaffen werden und diese Art der Methode zu "legitimieren" scheinen. Es geht auch nicht um Menschen wie al Zawahiri. Aber es geht um die Klassifizierung und darf, so denke ich, nicht uferlos ausarten. Wenn "kleine Fische", Mitläufer und Leute die selbst Opfer (soweit sie z.B. selbst zu Opfer von al Kaida geworden sind, weil sie gegen ihren Willen zu Selbstmordattentätern rekrutiert worden sind) von al Kaida sind grausam gefoltert werden komme ich zumindest irgendwann zum Nachdenken.

Wie gesagt, es ging mir darum, den Gedanken weiterzuspinnen und sorgsam darauf zu achten, dass diese Methode nicht ins uferlose ausartet und unschuldige trifft.

http://www.youtube.com/watch?v=qZTaanq1QZw

[obx]

Richter erstattet Anzeige gegen Merkel wegen Bin-Laden-Äußerung

Freitag, 6. Mai 2011, 17:02 Uhr

 

Berlin (Reuters) - Ein Hamburger Richter hat gegen Bundeskanzlerin Angela Merkel Anzeige erstattet wegen ihrer umstrittenen Äußerung zur Tötung des Al-Kaida-Chefs Osama bin Laden.

 

Merkels Aussage verstoße gegen deutsches Recht, sagte der Hamburger Arbeitsrichter Heinz Uthmann Reuters am Freitag. Er gehe jedoch davon aus, dass seine Anzeige im Papierkorb ende.

Merkel hatte in einer ersten Reaktion auf die Nachricht vom Tod Bin Ladens gesagt: "Ich freue mich, dass es gelungen ist, Bin Laden zu töten." Dafür war die Kanzlerin auch aus den Reihen der eigenen Partei und von Vertretern der Kirchen kritisiert worden.

US-Elitesoldaten hatten Bin Laden in der Nacht zum Montag in seinem Versteck in Pakistan getötet. Der Extremistenchef war nach US-Angaben unbewaffnet. Die Kommando-Aktion löste weltweit eine Debatte über die Legitimität gezielter Tötungen aus.