kintao Juni 9, 2011 · bearbeitet Juni 9, 2011 von kintao Deutsche Banken stoßen griechische Anleihen ab Beim Geld hört der europäische Zusammenhalt offenbar auf zumindest bei vielen deutschen Banken und Versicherern. Die haben sich offenbar massenweise von griechischen Anleihen getrennt. Das belastet das Land erheblich. [...] Deutsche Versicherer und Banken haben sich Zeitungsberichten zufolge in großem Stil von griechischen Staatsanleihen getrennt. Die deutschen Versicherungsunternehmen halten laut einem Bericht der Welt nur noch 2,8 Milliarden Euro der Papiere. Das gehe aus einem internen Papier des Finanzausschusses des Bundestages hervor, das der Zeitung vorliege. http://www.handelsblatt.com/unternehmen/banken/deutsche-banken-stossen-griechische-anleihen-ab/4268274.html Jetzt frage ich mich wer kauft die Anleihenm wenn die doch sogut wie nix wert sind und vermutlich nie zurückgezahlt werden können? die EZB? oder das "dumme Volk" welches in die Bank geht ? lg Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch Juni 9, 2011 hmm liest sich ja wie ein Zeitungsartikel...aber wo ist das Zitat und die Quellenangabe ...und warum steht der Beitrag nicht im GR-Thread ? Ich glaube ich häng den nachher mal an Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Maikel Juni 9, 2011 Jetzt frage ich mich wer kauft die Anleihenm wenn die doch sogut wie nix wert sind und vermutlich nie zurückgezahlt werden können? die EZB? oder das "dumme Volk" welches in die Bank geht ? Ich habe einen ähnlichen Artikel in der FTD gelesen. Für mich blieb aber die Frage unbeantwortet, ob die genannten Summen Nennwerte oder Kurswerte sind. Im letzteren Fall hätten die Banken und Versicherungen nicht unbedingt verkauft, sondern die gehaltenen Anleihen sind einfach heute weniger wert. Gruß, MIchael Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
BondWurzel Juni 9, 2011 Jetzt frage ich mich wer kauft die Anleihenm wenn die doch sogut wie nix wert sind und vermutlich nie zurückgezahlt werden können? die EZB? oder das "dumme Volk" welches in die Bank geht ? Ich habe einen ähnlichen Artikel in der FTD gelesen. Für mich blieb aber die Frage unbeantwortet, ob die genannten Summen Nennwerte oder Kurswerte sind. Im letzteren Fall hätten die Banken und Versicherungen nicht unbedingt verkauft, sondern die gehaltenen Anleihen sind einfach heute weniger wert. Gruß, MIchael Wenn man sich trennt, verkauft man auch, das andere wären Abschreibungen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Karl Napf Juni 9, 2011 Versicherer: von 5,8 Mrd. vor einem Jahr auf 2,8 Mrd. Anfang 2011 = -52% Banken: von 16 Mrd. vor einem Jahr auf 10,6 Mrd. Anfang 2011= -34% Griechenland 2014: Von ca. 100% vermutlicher Buchwert im Mai 2010 auf 79% im Februar 2011 = -21% maximal Abschreibungen allein können es also nicht gewesen sein; der Einbruch der Kurse war hauptsächlich im Februar und April. Die genannten Daten sind aber wohl schon ein paar Monate her; bis wann haben IWF und Co. noch Griechenland-Anleihen vom Markt gekauft? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Maikel Juni 10, 2011 Wenn man sich trennt, verkauft man auch, das andere wären Abschreibungen. Sicherlich, aber so deutlich steht das in dem Artikel nicht, die Forumulierung lautet "Die haben sich offenbar massenweise von griechischen Anleihen getrennt". So wie ich unsere Journalisten kenne, ist es gut möglich, daß da jemand die aufgrund der Marktwerte niedrigeren Summen gesehen und diese als "Trennen" interpretiert und entsprechend aufgebauscht hat. Nach den Zahlen von Karl Napf ist auch eine Kombination beider Faktoren denkbar. Und/oder einige Anleihen waren am Ende ihrer Laufzeit angekommen, und es wurden keine nachgekauft. Ich will nicht die Banken und Versicherungen verteidigen, mich stört nur, daß die Angaben in den Berichten, sogar von Handelsblatt und FTD, so unpräzise sind. Gruß, Michael Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schinzilord Juni 10, 2011 Man braucht sich ja nur die Umfrage hieranschauen, und schon weiß man, wer die Anleihen kauft Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Malvolio Juni 10, 2011 · bearbeitet Juni 10, 2011 von Malvolio Es ist eh im Moment allseits beliebt auf Banken zu schimpfen. Wenn sie Griechenlandanleihen kaufen sind es miese Kasino-Zocker die auf Kosten anderer das dicke Geld machen wollen und so Griechenland ins Unglück stürzen. Wenn sie Griechenlandanleihen verkaufen ziehen sie sich feige aus der Verantwortung und bürden die Last der EZB auf. Je nach Situation wird dann das passende "Argument" aus der Kiste geholt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
1erhart Juni 10, 2011 Es ist eh im Moment allseits beliebt auf Banken zu schimpfen. Wenn sie Griechenlandanleihen kaufen sind es miese Kasino-Zocker die auf Kosten anderer das dicke Geld machen wollen und so Griechenland ins Unglück stürzen. Wenn sie Griechenlandanleihen verkaufen ziehen sie sich feige aus der Verantwortung und bürden die Last der EZB auf. Je nach Situation wird dann das passende "Argument" aus der Kiste geholt. Genau so ist es, Hauptsache man findet egal um was es geht irgendeinen Schuldigen. Ist wie beim Fussballspiel, irgendetwas ist schuld, Schiedsrichter, Fussballplatz, der Ball oder das Wetter. Hauptsache man ist selbst frei von Schuld. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
BondWurzel Juni 10, 2011 Wenn man sich trennt, verkauft man auch, das andere wären Abschreibungen. Sicherlich, aber so deutlich steht das in dem Artikel nicht, die Forumulierung lautet "Die haben sich offenbar massenweise von griechischen Anleihen getrennt". So wie ich unsere Journalisten kenne, ist es gut möglich, daß da jemand die aufgrund der Marktwerte niedrigeren Summen gesehen und diese als "Trennen" interpretiert und entsprechend aufgebauscht hat. Nach den Zahlen von Karl Napf ist auch eine Kombination beider Faktoren denkbar. Und/oder einige Anleihen waren am Ende ihrer Laufzeit angekommen, und es wurden keine nachgekauft. Ich will nicht die Banken und Versicherungen verteidigen, mich stört nur, daß die Angaben in den Berichten, sogar von Handelsblatt und FTD, so unpräzise sind. Gruß, Michael Wer vertraut denn auch schon diesen Praktikanten-Sensations-Schreiberlingen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chris89 Juni 10, 2011 Also die EZB hat round about 50mrd, ich 2mrd.... bond bestimmt auch so eine mrd... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Delphin Juni 10, 2011 · bearbeitet Juni 10, 2011 von Delphin Es ist eh im Moment allseits beliebt auf Banken zu schimpfen. Wenn sie Griechenlandanleihen kaufen sind es miese Kasino-Zocker die auf Kosten anderer das dicke Geld machen wollen und so Griechenland ins Unglück stürzen. Wenn sie Griechenlandanleihen verkaufen ziehen sie sich feige aus der Verantwortung und bürden die Last der EZB auf. Je nach Situation wird dann das passende "Argument" aus der Kiste geholt. Genau den Eindruck habe ich auch. Die Banken sind per se Schuld oder verdienen sich eine goldene Nase, am ehesten beides. Und klar, ich "kleiner" Mann, habe natürlich generell keine Schuld, man kann ja schließlich nicht von mir verlangen, dass ich beim Einkaufen auch noch darauf achte, keine Geschäfte zu machen mit Firmen die Kinderarbeit machen, die Umwelt zerstören, die Menschen unangemessen ausbeuten, der mit Banken zu machen, die unmoralische Geschäftspraktiken haben. :- Das zeigt aber vor allem, dass große Teile der Bevölkerung das Geschäftsmodell von Banken nicht verstehen und auf welche Arten man an den Kapitalmärkten gewinnen kann usw. - das ist deshalb ein Problem weil wir als Gesellschaft zugelassen haben, dass diese Märkte unser Leben stark beeinflussen. Ich denke auch, dass es von Seiten er Banken verkehrt wäre, sich über ihr schlechtes Image zu beklagen, vielmehr sollten sie sich darum bemühen, der Gesellschaft ihr Geschäftsmodell und den Nutzen der großen Kapitalmärkte plausibel zu machen. Manche Geschäfte lassen sich vielleicht mit einem gesunden Menschenverstand gar nicht begründen und bei denen sollte sich dann die Gesellschaft überlegen, ob es die wirklich (im Rahmen einer Geschäftsbank) geben muss. Aber ich werde philosophisch. Für den Moment würde es in der Tat genügen, wenn die Herren Journalisten beim Schreiben ihrer Artikel auch darauf achten würde, den Lesenden etwas zu erklären und nicht nur halbwissend zu kommentieren. Ich will doch wenn ich lese vor allem etwas lernen, alles andere ist doch Kinderkram. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
BondWurzel Juni 10, 2011 ich "kleiner" Mann, den Letzten beißen die Hunde.... Also die EZB hat round about 50mrd, ich 2mrd.... bond bestimmt auch so eine mrd... wir aber erst nach Rettung... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
kintao Juni 10, 2011 Es ist eh im Moment allseits beliebt auf Banken zu schimpfen. Wenn sie Griechenlandanleihen kaufen sind es miese Kasino-Zocker die auf Kosten anderer das dicke Geld machen wollen und so Griechenland ins Unglück stürzen. Wenn sie Griechenlandanleihen verkaufen ziehen sie sich feige aus der Verantwortung und bürden die Last der EZB auf. Je nach Situation wird dann das passende "Argument" aus der Kiste geholt. Die Banken sind immer die Schuldigen. Da wird sich auch nix dran ändern solange alles so bleibt wie es ist. Man siehe nur mal Goldman Sachs die ihren Kunden CDS verkaufen und im Gegenzug auf ein Platzen dieser CDS wetten! Was ist den das für eine üble Abzocke? Da brauchen sich die Banken nicht wundern. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Malvolio Juni 10, 2011 Man siehe nur mal Goldman Sachs die ihren Kunden CDS verkaufen und im Gegenzug auf ein Platzen dieser CDS wetten! Was ist den das für eine üble Abzocke? Da brauchen sich die Banken nicht wundern. Das sind doch Stammtischargumente. Jede vernünftige Bank, die auf der einen Seite hohe Risiken eingeht wird sich auf der anderen Seite mit einem Gegengeschäft absichern. Und das Goldman Sachs nicht die Caritas ist und mit ihren Geschäften Geld verdienen will, sollte einen jetzt nicht sooo überraschen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
kintao Juni 10, 2011 Das sind doch Stammtischargumente. Jede vernünftige Bank, die auf der einen Seite hohe Risiken eingeht wird sich auf der anderen Seite mit einem Gegengeschäft absichern. Und das Goldman Sachs nicht die Caritas ist und mit ihren Geschäften Geld verdienen will, sollte einen jetzt nicht sooo überraschen. Ich kann doch meinen Kunden kein Produkt verkaufen und ihm sagen, dass ist gut und auf der anderen Seite darauf wetten das dieses Produkt sch***** ist. Was hat das mit Stammtischargument zu tun? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Malvolio Juni 10, 2011 Das sind doch Stammtischargumente. Jede vernünftige Bank, die auf der einen Seite hohe Risiken eingeht wird sich auf der anderen Seite mit einem Gegengeschäft absichern. Und das Goldman Sachs nicht die Caritas ist und mit ihren Geschäften Geld verdienen will, sollte einen jetzt nicht sooo überraschen. Ich kann doch meinen Kunden kein Produkt verkaufen und ihm sagen, dass ist gut und auf der anderen Seite darauf wetten das dieses Produkt sch***** ist. Was hat das mit Stammtischargument zu tun? Ein CDS ist nichts anderes als eine Versicherung gegen ein bestimmtes Ereignis. Ob das nun für den Kunden gut oder schlecht ist kommt ganz auf ihn an. Die Bank verkauft ihm ein Produkt das nachfragt. Es ist dann doch völlig normal, wenn sich die Bank dann auf der anderen Seite gegen die möglichen Zahlungen die sie beim Eintritt dieses Ereignisses absichert indem sie dagegen "wettet". Das ist das ganz normale Geschäftsmodell dahinter. Es wäre sogar grob verantwortungslos, wenn sie große Risiken eingingen, ohne sich durch Gegengeschäfte abzusichern. Banken handeln mit Geld und in diesem Fall mit Risiken. Dem Geschäft A steht ein Gegengeschäft B in die Gegenrichtung gegenüber .... von der "Marge" leben sie dann .... und im Falle von von Goldman Sachs zugegebenermaßen nicht schlecht. Aber niemand ist schließlich gezwungen worden, mit denen Geschäfte zu machen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Karl Napf Juni 11, 2011 Es ist dann doch völlig normal, wenn sich die Bank dann auf der anderen Seite gegen die möglichen Zahlungen die sie beim Eintritt dieses Ereignisses absichert indem sie dagegen "wettet". Das ist das ganz normale Geschäftsmodell dahinter.Sie muss sich aber nicht dadurch absichern, dass sie dagegen wettet - es reicht, wenn irgendjemand dagegen wettet. Die Bank könnte beispielsweise die Gegenwette an andere Kunden verkaufen und wäre dann aus dem Risiko auch raus (und hätte auf beiden Seiten Gebühren kassiert). Was Goldman Sachs gemacht hat, war nicht die Absicherung, sondern die Wette auf das Gegenteil. Goldman Sachs hat sich damit nicht abgesichert, sondern den Einsatz verdoppelt. Wenn die Bank selbst gegen den Kunden wettet, dann weiß sie, dass die Wette für den Kunden schlecht ist. Und das ist Beschiss. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
PierreDeFermat Juni 12, 2011 Es ist dann doch völlig normal, wenn sich die Bank dann auf der anderen Seite gegen die möglichen Zahlungen die sie beim Eintritt dieses Ereignisses absichert indem sie dagegen "wettet". Das ist das ganz normale Geschäftsmodell dahinter.Sie muss sich aber nicht dadurch absichern, dass sie dagegen wettet - es reicht, wenn irgendjemand dagegen wettet. Die Bank könnte beispielsweise die Gegenwette an andere Kunden verkaufen und wäre dann aus dem Risiko auch raus (und hätte auf beiden Seiten Gebühren kassiert). Was Goldman Sachs gemacht hat, war nicht die Absicherung, sondern die Wette auf das Gegenteil. Goldman Sachs hat sich damit nicht abgesichert, sondern den Einsatz verdoppelt. Wenn die Bank selbst gegen den Kunden wettet, dann weiß sie, dass die Wette für den Kunden schlecht ist. Und das ist Beschiss. Ich vermute mal du beziehst sich auf das Geschäft mit dem Namen "Abacus 2007-AC1". Hier gab es ein reales Fehlverhalten indem wichtige Details im Verkaufs- Prospekt verschwiegen wurden. Dafür hat Goldman Sachs auch eine 9 stellige "Strafe" gezahlt. Henry Paulson wollte sich bei Goldman Sachs gegen den Verfall eines Anleihen Portfolios versichern. Da Goldman- Sachs das Risiko nicht alleine tragen wollte, hat es das Risiko weiter verkauft z.B. an die IKB, wobei die Prospektfehler aufgetreten sind. Von Henry Paulson hat Goldman 15 Mio. Gebühren kassiert. Von der abgesicherten Summe in Höhe von ca. 1Mrd. behielt Goldman ein Teil auf den eigenen Büchern und erlitt darauf einen Verlust von 80 Mio. Weil sich Goldman also nur zu ca. 92% abgesichert hat und der Markt gegen IKB und Goldman gelaufen ist, hat Goldman, wie die IKB Verluste gemacht und wurden zusätzlich für die Prospektfehler behaftet. Falls es nicht um dieses Beispiel gehen sollte, wäre es nett wenn du uns die Transaktion nennen würdest. Aber bitte nicht ein Artikel von jemanden der keine Ahnung hat verlinken und nichts konkretes sagt. Aber überlegen wir es uns einfach mal theoretisch: Annahmen: 1. es gibt überbewertete Anleihen die fallen werden 2. es gibt "stupid German money" also deutsche Investoren wie IKB und Landesbanken die von Tuten und Blasen keine Ahnung haben und denen man alles andrehen kann 3. es gibt eine Markt von proffesionellen Investoren in dem man diese Anleihen shorten und long gehen kann. Also was wäre eine sinnvolle Strategie um den Ertrag zu maximieren ohne das Risiko beliebig zu erhöhen? Erstmal würde ich den deutschen Investoren die Anleihen überteuert verkaufen. Entweder ich kann jetzt die Anleihen zu fairen Preisen zurückkaufen und ein Gewinn sicheren oder ich erhöhe unnötig das Risiko, in dem ich gegen die anderen proffesionellen Investoren wette. Erstmal machen das 2 unterschiedliche Leute/ Abteilungen. Das wetten gegen die Profis / den Markt macht der Prop Trader und die anderen Geschäfte laufen in das Buch eines Flow Traders. Der Flow Trader will sein Risiko abbauen oder in gewissen Grenzen aussitzen. Nun kann es passieren, dass dein Fall eintritt und beide short sind. Dieses ist dann aber keine böse Absicht sondern Zufall und der Flow Trader hat immer das Interesse zu vernünftigen Konditionen sein Risiko glatt zustellen und neue Geschäfte mit den Deutschen zu machen um wieder hohe Provisionen zu kassieren. Wenn er sich zu viel Risiko in sein Buch lädt, entegehen ihm nämlich sonst gute Geschäfte mit den Deutschen, weil er nicht beliebig viel Risiko in seinem Buch haben darf. Also optimale Strategie: teuer an deutsche verkaufen und billig zurück kaufen wenn das geht. Wenn man nicht billig zurück kaufen kann, dann ist der Markt zu illiquide und das zusätzliche Shorten im Markt wäre zu teuer, als dass es Sinn machen würde die Wette gegen die Profis zuverdoppeln. Falls du wirkliche eine Quelle hast mit details zu einer von dir beschriebenen Transaktion würde diese mich sehr interessieren. Auch wenn ich hier auf Seiten Goldman Sachs argumentiere billige nicht im geringsten die Falschinformationen im Prospekt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Karl Napf Juni 12, 2011 Ich bezog mich auf die von Senator Levin zitierten internen Mails von Goldman-Sachs-Vorstandschef Blankfein: "Natürlich haben wir das Schlamassel mit den Hypotheken nicht vermieden. Wir haben Geld verloren und dann wegen negativer Wetten mehr verdient, als wir verloren haben"Für mich klingt das nach einer "Absicherung" von mehr als 100%.(http://www.faz.net/a...n-30072055.html) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
PierreDeFermat Juni 13, 2011 Ich bezog mich auf die von Senator Levin zitierten internen Mails von Goldman-Sachs-Vorstandschef Blankfein: "Natürlich haben wir das Schlamassel mit den Hypotheken nicht vermieden. Wir haben Geld verloren und dann wegen negativer Wetten mehr verdient, als wir verloren haben"Für mich klingt das nach einer "Absicherung" von mehr als 100%.(http://www.faz.net/a...n-30072055.html) Dann waren wir doch einer Meinung, also manche geschäfte haben sie zu 90% abgesichert in manchen Transaktionen haben Sie eine Risikoposition in anderer Richtung aufgebaut. Man könnte es auch anderes herum betrachten sie haben eine Long Position im Häusermarkt verkauft und diese nur zum Teil abgesichert. Auf die Absicherung haben sie dann verloren und aus der Short Position (verkaufte Longposition) mehr gewonnen. Was genau die Bedeutung von dem Zitat wieder spiegelt. Also z.B. 80% Absicherung anstatt -100% Absicherung (bzw. Verdoppelung des Einsatzes), wie ich es ursprünglich aus deinem Post heraus gelesen habe. Dass GS keine spezielle Meinung zum Häusermarkt hatte erkennt man auch an den Velusten von 1,2 Mrd. in diesem Bereich während der Finanzkrise. Wären sie significant short, hätten sie gewinne gemacht und wären sie signifikant long hätten sie höhere Verluste gemacht. Dieses ist genau das Geschäftsmodell was Banken seit der Finanzkrise immer mehr haben, möglichst neutral aufgestellt sein und an den Provisionen verdienen. Ich halte das für sehr vernünftig und in keinster Art und Weise verwerflich. Darin schließe ich keine "mutwilligen" Fehler im Verkaufsprospekt, Insiderhandel (den ich GS nicht vorwerfe) etc. nicht ein. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
reckoner Juni 21, 2011 · bearbeitet Juni 21, 2011 von reckoner Hallo, gestern habe ich bei Börse im Ersten mal wieder eine Aufstellung über die Griechenlandschulden der deutschen Banken und Versicherungen gesehen (gemerkt habe ich mir nur die Landesbanken, da ich dort auch direkt investiert bin). Nun hieß es dort, bei den Landesbanken wären es 3,4 Mrd. (Verteilung wurde nicht genannt). Weiß jemand, ob das Brutto- oder Netto-Zahlen sind? Ich meine damit, ob es vor oder nach Absicherungsgeschäften ala CDS ist - denn gerade die LBBW hatte ja auch einige CLNs auf Griechenland im Angebot und wäre somit teilweise aus der wirtschaftlichen Haftung. MfG Stefan Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Ramstein Juni 21, 2011 Hallo, gestern habe ich bei Börse im Ersten mal wieder eine Aufstellung über die Griechenlandschulden der deutschen Banken und Versicherungen gesehen (gemerkt habe ich mir nur die Landesbanken, da ich dort auch direkt investiert bin). Guckst du hier: http://www.wertpapie...post__p__685560 in den Link. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
reckoner Juni 21, 2011 Hallo Ramstein, Danke, aber meine Frage war das eigentlich nicht. B) (ich hatte mir die anderen Zahlen bewußt nicht gemerkt) Also was meinst du (oder andere), sind in diesen Summen die Absicherungsgeschäfte enthalten oder nicht? MfG Stefan Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
reckoner Juni 22, 2011 Hallo, nun habe ich das mal etwas näher ergründet, und zwar habe ich mir angeschaut, wieviel Volumen denn an die CLN-Investoren weitergegeben werden könnte (wieder nur LBBW, da mich das in erster Linie interessiert). Gefunden habe ich die folgenden 4 Anleihen (komisch, dass es nur 4 sind, bei meiner Suche in strukturieten Anleihen laufen mir solche Exemplare andauernd über den Weg, ich hätte mit mehr gerechnet): WKN Emissionsvolumen (Mio.) Fälligkeit LBW88U 100 20.12.2012 LBW1D0 100 20.12.2013 LBW6DN 100 20.09.2014 LBW88T 100 20.12.2014 Macht also in Summe schon mal 400 Millionen, die im Fall der Fälle von Dritten übernommen würden. Wenn ich der Liste aus dem Ramstein-Link glauben darf und die LBBW nur mit 1400 Millionen investiert ist, wären davon ja schon fast 30% rückversichert (nenn' ich jetzt mal so:-). Oder sind es eigentlich 1800 Millionen und die 400 wurden dann schon herausgerechnet? (eine solch' realistische Darstellung kann ich mir bei den heutigen Medien aber kaum vorstellen) Wie auch immer, so schlimm wäre eine Griechenlandpleite jedenfalls für die LBBW nicht; zumal es ja auch nicht bis auf Null runter ginge. Dramatischer könnten aber die weiteren Folgen sein (Ansteckung anderer Mittelmeerländer). MfG Stefan Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
