Schinzilord Juni 12, 2011 · bearbeitet Juni 12, 2011 von Schinzilord Hallo! Ich packe es hier mal in Fonds- und Fondsdepot, weil es hier mehr Aufmerksamkeit bekommt als im allgemeinen Börsenwissen Forum und weil es hier am Besten passt. In erster Linie richte ich mich an diejenigen, die mit ihren Fonds im abgeltungssteuerfreien Depot nicht mehr so ganz zufrieden sind. Jetzt die Frage: Um wieviel muss die neue alternative Anlage besser (bzw. die alte schlechter) laufen, damit sich ein Umschichten inkl. AbGSt. bezahlen rentiert? Transaktionskosten seinen außen vor. Die freien Parameter sind: Performance AbGSt. freie Anlage, Überrendite in 0.25% Schritten, und die Dauer der Anlage. Es werden 4 Fälle unterschieden: Performance der AbGSt. freien Anlage von 3% p.a., 5%, 7%, 9%. Daumenregel: Je höher die Rendite, desto länger muss die Outperformance der neuen Anlage bestehen, dass es sich trotz AbGSt. lohnt. Ausführliches Beispiel: Rendite 3%: Bildunterschrift 1: x-Achse: Zeitraum in Jahren, y-Achse: Outperformance (natürlich auch negativ). Wie sind die Kurven zu lesen? Farblich unterschiedlich ist die Überrendite des neuen Fonds markiert. Dies geht in 0.25% Schritten von blau bis hin zu ockergrün (2% Überrendite). Beträgt die Überrendite nur 0.25% oder 0.5%, wird das Umschichten nicht empfohlen. Auf 30 Jahre gesehen kann keine Outperformance generiert werden. Erst bei einer Überrendite von 0.75% rentiert sich das Umschichten nach 25 Jahren, bei 1% Überrendite schon bei 8 Jahren, und bei mehr als 1% Überrendite rentiert sich das Umschichten schon ab dem ersten Jahr. Je höher die ursprüngliche erwartete Rendite des Fonds ist, desto höher muss die Überrendite des neuen Fonds ausfallen, bzw. desto länger muss man warten. Hier die Graphen bei Fondsrenditen von 5%, 7% und 9%. Bildunterschrift 2: Bei 1% Überrendite rentiert es sich ab 25 Jahre Laufzeit, bei 1.25% Überrendite ab 16 Jahren etc. Bildunterschrift 3: Hier ist es noch krasser: Selbst bei 1.5% Überrendite muss man noch 16.5 Jahre warten. Bildunterschrift 4: Eigentlich witzlos ist es schon hier: Eine Überrendite von 2% rentiert sich erst ab einer Laufzeit von 12 Jahren. Also klare Empfehlung von mir: Je aggressiver der AbGSt. freie Fonds ist (also je mehr Risiko er hat), desto länger sollte die Restlaufzeit des neuen Fonds betragen und desto mehr Überrendite sollte erzielt werden. Wenn also nicht der alte Fonds komplett den Bach runtergeht, ist die Abgeltungssteuerfreiheit dominierend. Anders schaut dies bei konservativen Anlagen wie Rentenfonds oder defensive Mischfonds aus. Hier kann sich schon eine bessere Rendite von nur 1% bei einer Laufzeit von 10 Jahren das Umschichten bezahlt machen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
obx Juni 12, 2011 Also klare Empfehlung von mir: Je aggressiver der AbGSt. freie Fonds ist (also je mehr Risiko er hat), desto länger sollte die Restlaufzeit des neuen Fonds betragen und desto mehr Überrendite sollte erzielt werden. Wenn also nicht der alte Fonds komplett den Bach runtergeht, ist die Abgeltungssteuerfreiheit dominierend. Anders schaut dies bei konservativen Anlagen wie Rentenfonds oder defensive Mischfonds aus. Hier kann sich schon eine bessere Rendite von nur 1% bei einer Laufzeit von 10 Jahren das Umschichten bezahlt machen. wow, sehr schön aufgedröselt Schinzi. Gefällt mir Die Aussage kann ich so eigentlich auch unterstreichen, habe aber noch eine kleine Anmerkung, bzw. würde von Dir gerne etwas dazu hören. Bezogen auf ausl. thesaurierende Fonds, insb. Mischfonds (weil oft dividendenstarke Titel bzw. Anleiheausschüttungen), ist es ja steuerlich so, dass die Thesaurierungen jährlich versteuert werden (also durch nachträgliche Eigenversteuerung), diese Erträge dann aber dem Fonds wertsteigernd zufließen und so quasi durch die Hintertür abgeltungsteuerfrei (da ja durch jährliche Versteuerung in der Einkommensteuererklärung, aber trotzdem der Wiederanlage in dem Fonds) gestellt sind. Komplizierter langer Satz, hoffe Du hast ihn verstanden. Daher nun meine Frage. Ist meine Denke richtig? Und wenn sie richtig wäre, wie würde dann Deine Rechnung bzw. dann Deine Aussage lauten, wenn der Fonds z.B. 0,5% oder 1% seines Fondsvermögens im Schnitt jährlich thesaueriert. Grüße Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
lenzelott Juni 12, 2011 · bearbeitet Juni 12, 2011 von lenzelott Hallo! Ich packe es hier mal in Fonds- und Fondsdepot, weil es hier mehr Aufmerksamkeit bekommt als im allgemeinen Börsenwissen Forum und weil es hier am Besten passt. In erster Linie richte ich mich an diejenigen, die mit ihren Fonds im abgeltungssteuerfreien Depot nicht mehr so ganz zufrieden sind. Jetzt die Frage: Um wieviel muss die neue alternative Anlage besser (bzw. die alte schlechter) laufen, damit sich ein Umschichten inkl. AbGSt. bezahlen rentiert? Transaktionskosten seinen außen vor. Die freien Parameter sind: Performance AbGSt. freie Anlage, Überrendite in 0.25% Schritten, und die Dauer der Anlage. Zuerst muss man mal unterscheiden, was man da überhaupt für einen Fonds betrachtet. Aktien, Renten, Misch, Geldmarkt oder evtl. sogar Immofondss. Für Aktienfonds ist das ganze imho doch in komplexer als Du es hier dargestellt hast. Auch bei den Altbeständen an Fonds wird ja während der Laufzeit Zinsen und Dividenden der Abgeltungssteuer unterworfen. Der ESTX50 hat aktuell ein Div. Rendite von 4.3% wenn ich´s noch richtig im Kopf habe. Langfristig dürften die Div´s wohl rund 40% der Performance eines Aktienfonds ausmachen. Diesen Teil der Performance wird man also egal wie während der Laufzeit versteuern müssen, auch wenn man nicht tauscht. Bei Geldmarktfonds sind es sowieso nur Zinsen die Auflaufen, da spielt die Rechnung also gar keine Rolle. Bei Rentenfonds sind die allergrößten Anteile der Rendite ebenfalls Zinsen, die bereits abgegolten wurden, ergo spielt es auch keine Rolle mehr. Bei Mischfonds muss mein je nach Quote eine Abschätzung machen, wieviele Aktien und Renten da wohl enthalten sind im Mittel und aufgrund von Zins und Dividendenmittelwerten schätzen wieviel der Erträge auch bei Altfonds während der Laufzeit versteuert werden müssen. ich denke, wenn man das alles richtig betrachtet, wird man dazu kommen, dass ein Tausch doch schneller Sinn macht als oben dargestellt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Juni 12, 2011 Für Aktienfonds ist das ganze imho doch in komplexer als Du es hier dargestellt hast. Auch bei den Altbeständen an Fonds wird ja während der Laufzeit Zinsen und Dividenden der Abgeltungssteuer unterworfen. Der ESTX50 hat aktuell ein Div. Rendite von 4.3% wenn ich´s noch richtig im Kopf habe. Langfristig dürften die Div´s wohl rund 40% der Performance eines Aktienfonds ausmachen. Diesen Teil der Performance wird man also egal wie während der Laufzeit versteuern müssen, auch wenn man nicht tauscht. Swapbasierte ETFs der gängigen Anbieter generieren keine zu versteuernden ausschüttungsgleichen Erträge - auch nicht für den EStoxx50, Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Moneycruncher Juni 12, 2011 Hallo! Ich packe es hier mal in Fonds- und Fondsdepot, weil es hier mehr Aufmerksamkeit bekommt als im allgemeinen Börsenwissen Forum und weil es hier am Besten passt. In erster Linie richte ich mich an diejenigen, die mit ihren Fonds im abgeltungssteuerfreien Depot nicht mehr so ganz zufrieden sind. Jetzt die Frage: Um wieviel muss die neue alternative Anlage besser (bzw. die alte schlechter) laufen, damit sich ein Umschichten inkl. AbGSt. bezahlen rentiert? Transaktionskosten seinen außen vor. Die freien Parameter sind: Performance AbGSt. freie Anlage, Überrendite in 0.25% Schritten, und die Dauer der Anlage. Es werden 4 Fälle unterschieden: Performance der AbGSt. freien Anlage von 3% p.a., 5%, 7%, 9%. Daumenregel: Je höher die Rendite, desto länger muss die Outperformance der neuen Anlage bestehen, dass es sich trotz AbGSt. lohnt. Ausführliches Beispiel: Rendite 3%: Bildunterschrift 1: x-Achse: Zeitraum in Jahren, y-Achse: Outperformance (natürlich auch negativ). Wie sind die Kurven zu lesen? Farblich unterschiedlich ist die Überrendite des neuen Fonds markiert. Dies geht in 0.25% Schritten von blau bis hin zu ockergrün (2% Überrendite). Beträgt die Überrendite nur 0.25% oder 0.5%, wird das Umschichten nicht empfohlen. Auf 30 Jahre gesehen kann keine Outperformance generiert werden. Erst bei einer Überrendite von 0.75% rentiert sich das Umschichten nach 25 Jahren, bei 1% Überrendite schon bei 8 Jahren, und bei mehr als 1% Überrendite rentiert sich das Umschichten schon ab dem ersten Jahr. Je höher die ursprüngliche erwartete Rendite des Fonds ist, desto höher muss die Überrendite des neuen Fonds ausfallen, bzw. desto länger muss man warten. Hier die Graphen bei Fondsrenditen von 5%, 7% und 9%. Bildunterschrift 2: Bei 1% Überrendite rentiert es sich ab 25 Jahre Laufzeit, bei 1.25% Überrendite ab 16 Jahren etc. Bildunterschrift 3: Hier ist es noch krasser: Selbst bei 1.5% Überrendite muss man noch 16.5 Jahre warten. Bildunterschrift 4: Eigentlich witzlos ist es schon hier: Eine Überrendite von 2% rentiert sich erst ab einer Laufzeit von 12 Jahren. Also klare Empfehlung von mir: Je aggressiver der AbGSt. freie Fonds ist (also je mehr Risiko er hat), desto länger sollte die Restlaufzeit des neuen Fonds betragen und desto mehr Überrendite sollte erzielt werden. Wenn also nicht der alte Fonds komplett den Bach runtergeht, ist die Abgeltungssteuerfreiheit dominierend. Anders schaut dies bei konservativen Anlagen wie Rentenfonds oder defensive Mischfonds aus. Hier kann sich schon eine bessere Rendite von nur 1% bei einer Laufzeit von 10 Jahren das Umschichten bezahlt machen. Hallo schinzilord, Danke, ein wichtiges Thema sehr schön dargestellt! Es bestätigt mein bisheriges Bauchgefühl, das Abgeltungssteuerdepot nicht anzufassen. Lediglich mit dem Mischfonds DWS Vorsorge AS (Flex) bin ich nicht zufrieden, das könnte eine Überlegung wert sein. Ansonsten zeigt sich wieder mal bei deiner schönen Analyse wie sehr die Abgeltungssteuer (leider) die Attraktivität von Neuanlagen vermindert. Seit 2009 lege ich frisches Geld deshalb nur noch in TG und Sparbriefen an. gruß, moneycruncher Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
taddeo Juni 12, 2011 Danke für die sehr schöne und deutliche Darstellung, Schinzi. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schinzilord Juni 12, 2011 · bearbeitet Juni 12, 2011 von Schinzilord Wenn man einen swappenden Fonds betrachtet, sollten ja echt keine zu versteuernden internen Ausschüttungen anfallen. Selbst wenn z.B. Dividenden oder Zinsen ausgeschüttet oder thesauriert (und somit in der eigenen Steuererklärung versteuert) werden, dann kann man ja in der Abschätzung eine dementsprechend geringere Rendite annehmen. Z.B. Eurostoxx50, Dividendenrendite 3%, Gesamtperformance 7% -> man rechnet mit 4%, weil das der Kursperformance entspricht. Somit ergibt sich bei einer geringeren erwarteten Rendite ein kürzerer Zeitpunkt, zu dem sich das Umschichten schon lohnt. -> Ergo lenzelotts Einwände Daumen mal Pi auch berücksichtigt, so dass ein Umschichten wirklich schneller Sinn macht. Also zweite Daumenregel: Je weniger zu versteuernde ausschüttungsgleiche Erträge generiert werden, desto weniger macht ein Umschichten Sinn. Wobei von der Umschichtungsproblematik zumeist doch aktive Fonds betroffen sein sollten Und hier muss man natürlich Dividenden und Zinszahlungen von der zu erwartenden Performance abziehen -> einfach mit der reinen Kurssteigerung rechnen. Der Rest unterliegt ja eh der AbGSt. @obx: Hab grad leider keine Zeit, solch einen thesaurierenden Fall durchzurechnen. Aber als Daumenregel würde ich dies einfach von der Performance abziehen. Ansonsten: Gerne habe ich die Arbeit aufbereitet Ich habs ihm Zuge des Verkaufs des Carmignac Patrimoine aus dem AbGSt. freien Depot meiner Freundin durchgerechnet. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schinzilord Juni 12, 2011 Hier übrigens der Quellcode für alle, die es nachvollziehen wollen. Extremstellenberechnung habe ich unten auch noch angehängt. Leider lässt es sich in der Allgemeinheit nicht die Nullstellen berechnen, da die erste ja zwangsläufig immer bei 0 ist...die zweite kann nur numerisch abgeschätzt werden, nicht analytisch lösbar. ABGSt_Rechner.ods Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
lenzelott Juni 12, 2011 · bearbeitet Juni 12, 2011 von lenzelott Für Aktienfonds ist das ganze imho doch in komplexer als Du es hier dargestellt hast. Auch bei den Altbeständen an Fonds wird ja während der Laufzeit Zinsen und Dividenden der Abgeltungssteuer unterworfen. Der ESTX50 hat aktuell ein Div. Rendite von 4.3% wenn ich´s noch richtig im Kopf habe. Langfristig dürften die Div´s wohl rund 40% der Performance eines Aktienfonds ausmachen. Diesen Teil der Performance wird man also egal wie während der Laufzeit versteuern müssen, auch wenn man nicht tauscht. Swapbasierte ETFs der gängigen Anbieter generieren keine zu versteuernden ausschüttungsgleichen Erträge - auch nicht für den EStoxx50, Stimmt, und wenn´s ein replizierender ETF ist, dann eben doch. Insofern muss man ganz genau überlegen was man da im Depot hat und was man dafür kaufen möchte und kann eben nicht mit Rendite Pi mal Daumen Aussagen arbeiten. Darum ging´s mir bei meinem Post. Beispiel: Ich habe einen abgeltungssteuerfreien replizierenden DAX ETF (oder aktiv gemangten Fonds), den ich nun auf einen Swap basierenden ESTX50 ETF tauschen möchte. Vorher zahle ich auf die potentielle Dividende trotz Altfall Regel Steuern, nachher nicht, sondern muss erst bei Veräusserung alles auf einmal latzen. Die gesparten Steuern während einer längeren Phase und der sich daraus ergebende Zinseszins Effekt auf die Anlagesumme können hier wieder einiges aufheben vom generellen Nachteil. Also alles längst nicht so einfach. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
lenzelott Juni 12, 2011 Ums mal praktisch zu zeigen hab ich auch ne kleine Tabelle gebastelt. Sollte das Problem der AbGSt der beiden zu tauschenden Produkte während der Laufzeit verdeutlichen. Abgeltungssteuer auf Fonds.xls Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
