Strategie-Entwicklung für ein Einmaldepot 200K

[unendlichanleger]

Hallo liebe Börsen-Profis!

 

Ich habe das Glück, einen unverhofften Geldsegen von 160.000 Euro in etwa 6 Wochen zu bekommen. Was macht man nun damit? Großes Auto? Tolle Reise? Neue Wohnung? Ne, brauch ich nicht... Dann doch lieber eine Langfristanlage starten und daran arbeiten, vielleicht unverhofft früher in Rente gehen zu können... Und darum geht es: Ich entwickle gerade meine eigene Langfriststrategie. In Abweichung von Supertobs, dessen Depots und Beiträge ich übrigens klasse finde (vielen Dank!!), überlege ich zugunsten einer möglichen höheren Rendite noch mehr Risiko einzugehen. Auch noch mehr, als für gewöhnlich in den Aktienanteilen der Weltportfolios steht. Ich kenne eine solche Anlagestrategie nicht und kann daher bislang nur aus meinem eigenen Wissen schöpfen, es sei denn, ihr hättet Lust, mir zu helfen. Doch der Reihe nach:

 

Über meine Person

 

Pflichtangaben:

 

 

1. Erfahrungen mit Geldanlagen

Erste Anlagen ab 2001: Daimler und Neuer Markt (als der schon um 75% abgesackt war, bin ich rein, weil es ja nicht mehr viel tiefer gehen konnte - dann fiel er noch mal um 75%... Hihihi... . Seitdem sukzessiver Aufbau eines Portfolios. Zunächst aus meist aktiven Fonds (China, Argentinien, Euroland, weltweit), dann habe ich Berkshire Hathawy entdeckt, seit einigen Jahren setze ich auch auch ETFs. Von Anleihen, Renten etc. halte ich nichts, da mein Anlagehorizont "unendlich" ist. Ich habe noch nie eine Anlage verkauft - und bin damit einigermaßen gut gefahren, wenn man bedenkt, dass ich recht blauäugig an die Geschichte gegangen bin: Heute liegt die Gesamtperformance meines Aktienpakets immerhin bei +20%, Dividenden nicht mitgezählt. Meine großen Fehler behalte ich im Portfolio - sie erinnern mich an meine Schwächen (DWS Neuer Markt - übrigens jetzt wieder ungefähr bei 0% nach 10 Jahren... und dann noch eine Pleite eine Filmrechteinhabers, ein Tipp von Focus Money... so lernt man, wenn man Student ist...)

 

2. Darstellung von bereits vorhandener Fondspositionen:

ING-DiBA. Gesamtwert: 38.000 Euro. Der Einfachheit halber lasse ich die einzelnen, meist kleinen Positionen weg (insgesamt 16, was natürlich viel zu viel ist) und fasse zusammen. Immerhin sind das ja nur 20 Prozent der Gesamtanlage und :

- Berkshire: 6.500,- Euro

- Aktienfonds weltweit, aktiv (insgesamt 5 Fonds, darunter 3 Valuefonds): 11.000,- Euro

- Aktienfonds Europa, aktiv (Fokus: Small Caps, Value): 6.000,- Euro

- Aktienfonds Deutschland, aktiv: 3.500,- Euro

- Emerging Markets, meist passiv: 8.500,- Euro

- Weitere Fonds und Aktien: 2.500 Euro

3. Zeitliche Aufwandsbereitschaft für eure Fondsanlage:

Ich habe etwa 10-15 Bücher zu Aktienanlagen gelesen und habe das Magazin ETF abonniert. Gelesen habe ich u.a. "intelligent Investieren" von Graham, diverses über Buffet, "Buy-and-Hold"-Bibel und "Souverän investieren" von Kommer, außerdem Kostolany und eins der Crashbücher von Müller, Bücher zu Valueanlagen und Valuegurus. Stark beeindruckt bin ich auch von Jeremy Siegels "Überlegen investieren". Achja: Und früher auch die unsäglichen Hefte von Finanztest, daher auch leider noch die vielen aktiven Fonds. Ich interessiere mich für Wirtschaft und Fondsanlageprodukten/Strategien.

 

4. Risikotyp/Risikobereitschaft/Umgang mit Verlusten:

Wie geht ihr mit Verlusten um? Gehört ihr zu den Leuten, die längere Verlustmonate locker aussitzen oder könnt ihr es garnicht ab, wenn eure Fonds (zeitweise) fallen.

Ich bin es gewohnt, Verluste auszusitzen. Dazu habe ich mir als Startjahrzehnt auch einfach das perfekte Jahrzehnt herausgesucht, denke ich. Ich ärgere mich nicht, sondern lerne dazu. Ich glaube, dass man nur mit Risikobereitschaft Rendite erzielen kann. Solange mit Risiko Volatilität gemeint ist, bin ich sehr entspannt, da ich heute bei jedem Investment weiß, was mir blühen kann. Anders sieht es aus, wenn es um mögliche Komplettausfälle geht (Staatsanleihen, Banken...).

 

Optionale Angaben:

 

 

1.Alter: 35

2. Berufliche Situation: Kleinunternehmer / Marketing

3. Sparerfreibetrag ausgeschöpft? ja

4. Aktive und/oder passive Fonds gewünscht: Nach Möglichkeit passiv (ob SWAP oder FR überlege ich gerade noch - momentan tendiere ich zu SWAP - vielleicht wird es auch eine Mischung..)

 

 

Über meine Fondsanlage

 

Pflichtangaben:

 

 

1. Anlagehorizont

Wie lange wollt ihr euer Geld anlegen?

Ich sehe mich als renditeorientierten Aktienfondsanleger, möchte aber nicht alles auf eine Karte setzen. Der Anlagehorizont liegt bei mindestens 30 Jahren, wobei ich die Vorstellung habe, dann auch nur sukzessive maximal die jährlichen Überschüsse abzüglich Inflation abzurufen - bis zu meinem Lebensende. Das heißt: Das Portfoilos soll unendlich lange halten und nicht verbraucht werden. Sollte ich mein Zieleinkommen von 3.000,- Euro netto bereits vorzeitig aus den Überschüssen bestreiten können, würde ich zwischenzeitlich vielleicht mal ein Jahr Pause machen oder ganz aufhören (letzteres aber nur bei einer Sicherheitsmarge von 100%, um auch Kursrutsche aussitzen zu können...)

 

2. Zweck der Anlage

Teil der Altersvorsorge (parallel wird eine vermietete Immobilie im Wert von 200.000 Euro erworben, die noch zu 80% verschuldet ist und in etwa 25 Jahren abbezahlt sein dürfte).

 

3. Einmalanlage und/oder Sparplan?

Einmalanlage + Sparplan. . Dazu werden im Durchschnitt 300 Euro pro Monat per Sparplan nachgeschossen

4. Anlagekapital:

38.000,- Euro (Ist-Portfolio) plus 160.000,- Euro (Neuanlage) + 300,- Euro pro Monat als Sparplan.

Meine Strategie-Ansätze zur Diskussion:

VORÜBERLEGUNG:

800.000,- Euro nach heutiger Kaufkraft sind das Ziel. Momentan bin ich nach meinem Empfinden Laut Siegels Konstante sind 7% ein realistischer Wert mit Industrieaktien der entwickelten Länder (inflationsbereingt). Das wären 22 Jahre bis zum Ziel. Mit Small Caps und Valueaktien und Emerging Markets ist mehr drin. Vielleicht 8% - dann sind es 19 Jahre, bei 9% sind es 17 Jahre und bei 10% sogar nur noch 15,5 Jahre - Das Ziel wäre also 6,5 Jahre früher erreicht. Es wäre aber auch in Ordnung, wenn das Ziel erst in 30 Jahren erreicht würde. Bei 4% ist das Ziel dann nach 31 Jahren erreicht, rechnet man den Sparplan mit. Das wäre fast eine Punktlandung. 400.000,- Euro würden Abstriche bei der Lebensführung bedeuten, wären aber immer noch O.K. Dazu wäre eine Verzinsung von etwa 1% notwendig (wahrscheinlich weniger aufgrund von Cost-Averaging...). Immer vorausgesetzt, es kann nicht zwischenzeitlich monatlich mehr zurückgelegt werden, was anzunehmen ist. Und wenn ich zu den ganz wenigen gehöre, die einen negativen Zinssatz erwischen? Bei -2% Zinsen würde ich mein Kapital erhalten. OK - dann muss ich den Gürtel im Alter etwas enger schnallen. Aber ich brauche schon heute nicht viel, das wäre also OK. Insgesamt ist die Abwägung für mich also folgende:

a. mit einem klassischen Weltportfolio, dafür wahrscheinlich etwas später, das Ziel erreichen?

b. Oder möchte ich das Risiko eingehen, es - wenn es schlecht läuft, was immer noch sehr, sehr unwahrscheinlich ist, aber wahrscheinlicher als in Variante a. - erst später zu erreichen, dafür aber mit der sehr realistischen Chance, bereits 6,5 Jahre früher das Ziel erreicht zu haben.

Ich möchte Weg b. beschreiten.

STRATEGIE

Tja, die gilt es zu entwickeln. Was kann ich also machen, um das Renditeaussichten auf dieses ungewöhnliche Niveau zu heben und gleichzeitig das Risiko so gut es eben geht, abzufedern? Ich sehe:

- gut diversifizieren

- selten umschichten

- passiv investieren, soweit möglich

- Value-Investments übergewichten

- Dividendentitel übergewichten (Renditeturbo in Baissephasen)

- Emerging Markets / Frontier-Markets

- Mid- und Smallcaps und Microcaps übergewichten

- im Zweifel Technologie untergewichten, Gesundheit und nicht-zyklischen Konsum übergewichten

- Bei Large-Caps auf starke Marken achten (+ "Burggraben" iSv Buffet)

- auf El-Dorado-Aktien setzen (nach Siegel)

Tja, aber wie mache ich das jetzt konkret? Ich bin noch nicht weit, aber hier einmal meine weiteren Überlegungen zum jetzigen Zeitpunkt:

- Leider ist die Korrelation der Märkte über die letzten Jahre extrem angestiegen. Lichtblick sind die Frontier-Markets. Die Korrelation mit dem MSCI World beträgt gerade einmal 0,4!

- Berkshire Hathaway hat recht niedrige Kosten für ein aktives Investment. Wie lange es Warren Buffet wohl noch macht? Und wie stark wohl die Nachfolge aussieht? Ich denke, dass die Unsicherheit dieser Fragen schon eingepreist ist. Aber vielleicht täusche ich mich - was meint Ihr? Auf jeden Fall eignet sich Berkshire gut zur Diversifikation im amerikanischen Anteil, da BH ein vollkommen eigenes Portfolio hat. Und: Die gewünschte Übergewichtung und Untergewichtung von Branchen wird unterstützt (keine Technologie...), Value, Dividenden... - alles automatisch drin!

- Micro-Caps gibt es nicht als passives Investment. Der Renditevorsprung gegenüber Large Caps (und selbst Small Caps!) scheint jedoch beachtlich. Zu vermuten ist, dass die Korrelation mit anderen Aktienklassen gering sein dürfte.

- Der Euro ist schwach gegenüber so ziemlich allen Währungen - außer dem Dollar. Sollte ich das berücksichtigen? Eigentlich widerstrebt mir das - ist mir zu "aktiv". Wer weiß schon, wie es damit weitergeht? Was meint Ihr? Andersrum heißt es aber auch: Die Emerging Markets sind nicht nur sehr stark gestiegen, sie sind auch noch teurer, da der Euro schwach ist. Andererseits: Das KGV der Märkte erscheint mir weltweit (bis auf China/Indien und Small-Cap-Indizes - besonders in den USA) immer noch recht niedrig, niedrig bewertet sind Russland, Türkei, Osteuropa, Afrika und Arabische Welt. Hier könnte ein Fokus bei den EM liegen.

- Zu den El-Dorado-Aktien laut Siegel gibt es leider keinen Fonds - oder? Mit einem US-Dividendenfonds dürfte ich dann aber auch gut zurecht kommen

- Dann ist noch zu berücksichtigen, dass ich nicht umschichten kann/will. Das wird schwierig, da ich ja andererseits eine gute Diversifikation (nach BIP) als Free Lunch nutzen möchte. Die Lösung scheint mir, von vornherein die Märkte stark überzugewichten, die ohnehin stark wachsen und mit der geringen Sparrate so gut es geht auszugleichen.

- Ausgewählt werden nur Thesaurierende Fonds, da es auf den langen zeitlichen Horizont vor allem auch um die steuerliche Vergünstigungen geht.

DER KONKRETE VORSCHLAG - Was meint Ihr?

Dies ist der Versuch, das vorhersehbare BIP auf Sicht von 15-30 Jahren schon heute in etwa abzubilden (um Umschichtungen zu vermeiden...). Einschränkungen:

- Asien wird unter, Arabische Welt und Osteuropa übergewichtet (aufgrund der aktuellen KGVs von Indien und China und EMEA - wobei es schwierig ist, etwas zu SC- und Value-Indizes zu finden - ich schließe daher in Ermangelung einer Lösung momentan von den LC-Indizes auf die anderen - mit einem mulmigen Gefühl im Bauch - hat jemand Tipps?)

- FM werden sehr stark übergewichtet, da sie eine geringe Korrelation mit den Developed Markets haben

Los gehts:

- 20% Frontier Markets (10% Mobius, der Valueorientiert und in Small Caps anlegt und 10% in den db-x Trackers S&P Select Frontiers - die Gewichtung muss hoch sein, da ich keine anderen Anlageklassen zur Diversifikation habe - ansonsten würde ich 40% Emerging Markets und 10% FM eher favorisieren)

- 30% Emerging Markets (10% db x-trackers MSCI EMEA, 10% iShares EM SC - leider ausschüttend - 10% ETFlab EM (um nicht nur iShares und db x-trackers zu haben, zur Diversifikation))

- 10% db x-trackers Global Select Dividend 100 (Large Caps mit Dividendenschwerpunkt - zur Diversifikation)

- 10% Berkshire Hathaway

- 10% db-x-Trackers Russell 2000

- 10% SPDR MSCI ACWI (gerade neu auf dem Markt - noch mal zur breiteren Diversifikation)

- 10% SPDR MSCI Europe Small Caps

NACHSATZ

Mit ist bewusst, dass viele diesen Ansatz als "zu riskant" einschätzen werden. Bei näherem Hinsehen scheint mir dies jedoch tragbar zu sein:

- Dieses Portfolio entspricht nur etwa 50% meines Besitzes, denn parallel wird eine Immobilie (Wert: 200K, Schulden: 160K) auf Sicht von 25 Jahren finanziert. Schon heute ist also 1/6 meiner Anlagen in "sicheren" Werten angelegt

- Ich bin "erst" 35 Jahre alt. Ich kann daher noch ein relativ hohes Risiko gehen - jedenfalls heute leichter als irgendwann später in meinem Leben

- Die Masse meines Kapitals besteht in meiner Arbeitsleistung, die ich noch erbringen werde. Der Wert dieses "Kapitals" dürfte bei weit über 500.000 Euro liegen

- Schon heute bestände die Möglichkeit, eine höhere monatliche Sparrate von 500 Euro anzuvisieren.

- Es ist wahrscheinlich, dass ich bis zu meiner Rente noch einmal mehrere 10.000 Euro erben werde. Auch dies dürfte bei dem Gesamtbild zu berücksichtigen sein.

- Ich habe eine relativ hochdotierte Berufsunfähigkeitsversicherung. Das scheint mir unter dem Gesichtspunkt "Risiko" die wichtigste Absicherung zu sein...

Ich find es klasse, dass es ein solches Forum gibt und bin dankbar um jeden Hinweis und jede ehrlich gemeinte, konkrete Kritik, wenn möglich natürlich mit umsetzbaren Hinweisen, wie ich diese Strategie noch verbessern kann oder warum diese Strategie noch weiter "entrisikofiziert" werden sollte. Ich bin ganz sicher nicht der bestinformierte unter Euch und habe weniger Erfahrung als viele hier.

Euer Unendlichanleger

[Incrivel]

Schön das du das Risiko subjektiv als tragbar empfindest aber was machst du in der nächsten Krise wenn dir als Kleinunternehmer die Aufträge ausbleiben, deine Fonds im Keller sind und die Bank bei dir anklopft und fragt wo deine Tilgungen bleiben? Von daher sehe ich keinen Sinn in deinen Überlegungen...und mit deinen Büchern und supertobs Depots, die du als Grundlage für deine Überlegungen nennst, lässt sich das Ganze gewiss nicht in Einklang bringen.

 

Und ich frag mich irgendwie noch warum dir Swapper lieber sind und wo die steuerlichen Vorteile von Thesaurierern liegen?

 

 

 

 

[unendlichanleger]

Hallo Incrivel,

 

 

entschuldige, mein Fehler! Ich habe Dir nicht alle Informationen gegeben. Zum Risikoprofil noch folgendes:

1. Ich kann sparsam leben. Ich war bereits einmal arbeitslos und kenne es auch, längerfristig mit einer Selbständigkeit wenig zu verdienen. Mit 1.200,- Euro netto kann ich auskommen.

2. Ich halte immer etwa 15.000,- Euro auf dem Tagesgeldkonto

3. Ich bin arbeitslosenversichert. Laut Auskunft der Agentur würde ich für 12 Monate 1.900,- Euro erhalten

4. Die Belastung (inklusive Rücklagen) durch die Immobilie liegen bei 200,- Euro pro Monat inklusive Rücklagen. Nicht eingerechnet habe ich dabei den Steuervorteil von 4.000,- Euro.

5. Meine Eltern verfügen als rentner über ein gesichertes Auskommen. Wie ich leben Sie sehr sparsam und könnten mir "in der Not" zusätzlich zur Seite stehen

6. Mein Mietbelastung hat sich gerade um 300,- Euro reduziert, wobei ich einen Staffelmietvertrag habe (=> der beste Inflationsschutz...)

7. Ich bin weder verheiratet noch habe ich Kinder oder sonstige Belastungen

 

Summasummarum käme ich bei einem Einkommen von 0,- Euro weit über 24 Monate aus.

 

Zu Supertobs und den Büchern, die ich angegeben habe: Richtig ist, dass ich keine der dort hinterlegten Lehren 1:1 übernehme. So gern ich das tun würde: Ich sehe leider keine Lehre, die über 7% (inflationsbereinigt) auf 30 Jahressicht anvisieren würde. Das ist aber das Ziel. Das ist ein Zielkonflikt und ich versuche, ihn so risikoarm wie möglich zu gestalten. wir kennen sicherlich beide die Kurve mit der Rendite auf der X- und dem Risiko auf der Y-Achse. Ich möchte mein Portfolio weiter in Richtung Rendite trimmen - wohlwissend, dass das Risko (bzw. die Volatilität) dabei überproportional zunimmt. Diese Überproportinbalität möchte ich aber wiederum so klein wie in dem genannten Rahmen möglich trimmen. Wenn Du andere Möglichkeiten siehst, das zu verbinden, so freue ich mich über jedweden Hinweis!

 

Zu den thesaurierenden Swappern: Ich dachte, dass ich dabei Dividenden erst einmal ohne Versteuerung einstreichen kann und erst bei Auszahlung die akkumulierten Gewinne versteuern. Das habe ich aber noch nicht abschließend geprüft. Bin ich da also auf dem Holzweg?

 

Vielen Dank für Dein Feedback!

[Schinzilord]

nur kurz zu deinen Vorüberlegungen: Ich würde nicht mit 7% inflationsbereinigt rechnen, v.a. da du ein konkretes Ziel hast. Nach Steuern schon gleich überhaupt nicht.

Eher konservativer rechnen. Wobei du fast eh nicht mehr machen kannst, als 100% in Aktien (vom Hebeln abgesehen - aber der Markt kann länger irrational als du liquide sein).

4% nach Steuer und Inflation wäre für mich ein realistischer Wert.

[Ramstein]

Wenn du risikobereit bist, warum dann auch nicht die passenden Anleihen dazu?

 

 

GR 2040 A0LMFU 11,37% p.a.

PBA 2035 A0GJKR 15,18% p.a.

[Akaman]

Grundsätzlich finde ich es (vermutlich gegen die gefühlte Mehrheitsmeinung in diesem Forum) völlig ok, wenn jemand wie du in deiner Situation sich bewusst dafür entscheidet, ein höheres Risiko zu gehen - vorausgesetzt, er ist sich über die Implikationen im Klaren (was ich bei dir durchaus so einschätze). Das kann sich dann zB in einem hohen Anteil EM oder SC (oder auch Einzelaktien etc. pp.) niederschlagen.

 

Ich möchte trotzdem deine Aufmerksamkeit auf einige Details lenken, die imho noch vor der Diskussion über bestimmte Anlagevehikel geklärt werden müssen.

 

1. De facto legst du die gesamte Summe auf Kredit an. Das wäre mir persönlich deutlich

.

 

2. Vermutlich hast du > 400 € pM Kosten für deinen Immobilienkredit. Bist du sicher, trotzdem mit 1200 € / Monat über die Runden zu kommen?

 

3. Du schreibst, wenn es eng wird, würden deine Eltern für dich einstehen. Das ehrt sie. In deinem Alter und in deiner Situation wäre mir eine solche Aussage aber nicht über die Lippen Tastatur gekommen.

[unendlichanleger]

@Schinzilord: Ich gebe Dir recht, die Steuer habe ich nicht erwähnt. Da es mir um ein Langfristdepot ohne Umschichtung und mit sukzessiver Auszahlung eines kleinen Teils geht, habe ich maximal eine Steuer von etwa 25% (wenn über 90% des Depots aus Gewinnen besteht). Selbst, wenn ich bei erreichen der 800K nach z.B. 22 Jahren alles auflösen und versteuern würde, hätte ich statt der 7% einen Zinssaz von 5,7%. Da ich dies nicht machen will, habe ich einen sehr viel niedrigeren Steuersatz. Die 7% habe ich von Jeremy Siegel und sie wird auch als "Siegels Konstante" in vielen Büchern erwähnt und gilt meines Wissens in der Wissenschaft als Durchschnittsrendite eines "normalen" Large-Caps-Aktienmarkts. Die Grundlage ist meiner Erinnerung nach die Auswertung der amerikanischen Aktienkurse über einen Zeitraum von 200 Jahren. Über gleitende 30-Jahres-Horizonte waren diese 7% wohl relativ konstant - und das trotz des amerikanischen Bürgerkriegs,1 Weltkrieg, Börsencrash 1929, 2. Weltkrieg, Vietnam und atomarer Bedrohung (Dividenden jeweils eingerechnet!!). Auch in vielen anderen Ländern konnte eine ähnliche Konstante nachgewiesen werden. Durch das Setzen auf riskantere Aktienformen wie etwa Small Caps, Value-Aktien oder politisch riskante Länder können höhere Langfristrenditen erwirtschaftet werden - natürlich gleichzeitig verbunden mit der größeren Gefahr, schlechter als der Markt abzuschneiden. Aber wahrscheinlich kennst Du das alles und ich frage mich daher, worauf Deine Annahme von 4% beruht? Oder willst Du damit einfach sagen, ich sollte nicht vom besten ausgehen, damit ich mich am Ende nicht ärgere, wenn es schlechter läuft? Damit hättest Du wahrscheinlich Recht.. Ich stelle mich dann mal lieber auf 31 Jahren ein, das ist besser, denke ich

 

@Ramstein: Wie ich ja weiter oben erwähnte, glaube ich in erster Linie an Aktien als Anlage, vielleicht noch an Rohstoff-Features zur Diversifikation und an Immobilien. Gerade habe ich wieder einen Überblick über Staatspleiten gesehen und bis auf die USA war unter den genannten 10 oder 20 Ländern nicht eines, das nicht mindestens eine hatte. Und viele hatten 4 oder 8 in den letzten 200 Jahren. DAS nenne ich eine richtig riskante Geldanlage!!! Dazu kommt die mehrfache Versteuerung in der Zwischenzeit, die die ohnehin geringe inflationsbereingte Rendite (Glaubst Du an die Auszahlung der genannten Anleihen...? ). Die Volatilität der Aktienmärkte der vergangenen 100 Jahre könnte ich meines Erachtens aushalten. Was runtergeht, kommt irgendwann wieder hoch, zumindest auf 30 Jahressicht. Was weg ist, ist aber weg. Rechne Dir doch einmal die Rendite Deutscher Staatsanleihen über gleitende 30-Jahreszeiträume zwischen 1900 und heute aus. Mach das gern auch mit allen anderen europäischen Staaten und poste hier die Durchschnittsrendite... Und bei Aktien? 1929 war die heftigste Pleite. Wer am Tag des Höhepunkts sein gesamtes Geld in amerikanische Aktien investiert hatte, sitzen blieb, die Dividenden stumpf reinvestierte und nach 8 Jahren wieder in sein Depot guckte, der war bei +/- 0. Ich selbst lege seit einem Jahrzehnt an, habe in dieser Zeit 2 Crashs mitgemacht (und zwar nicht die kleinsten...) und bin overall im Plus, weil ich stumpf Buy-and-Hold praktiziere. Bliebe noch Japan als negatives Beispiel. Aber damit mir das nicht passiert, gucke ich mir ja auch die KGVs an... Interessieren würde mich eher, ob Du stärker in Large-Caps gehen würdest und das als eine vernünftige Diversifizierung sehen würdest und generell, nach welchen Kriterien ich "aktienintern" diversifizieren könnte/sollte. Wie Du siehst, versuche ich so gut es unter der riskanten Zielvorgabe überhaupt noch möglich ist, zu diversifizieren... Gibt es denn da nicht auch Theorien?

[unendlichanleger]

@Akaman: Für Punkt 3 schäme ich mich etwas, da hast Du Recht! Wobei ich aber bleibe: Das Risiko ist gering, dass ich auf externe Hilfe angewiesen bin. Ich halte meine Strategie ab etwa Jahr 2040 für weniger riskant als bei jemandem, der sein Geld heute "sicher" in irgendetwas anlegt, was seine Rente angeblich erhöht, aber nicht direkt aus Aktienanlagen besteht. Und selbst bei einem Riester- oder meinem Fall Rürupvertrag, den ich in meinem Alter anlegen könnte, ist die monatliche Auszahlung am Ende, also nach 30 Jahren, mit sicherlich über 50% Wahrscheinlichkeit sehr viel geringer, als bei meinem Konzept. Man darf die Laufzeit nicht aus dem Auge verlieren! Und: Jeder, der heute das Risiko komplett scheut wird meines Erachtens im Alter in die Röhre schauen. Das ist meines Erachtens das größere Risiko, wenn ich mich so im Freundeskreis umschaue...

 

Was mich bei den Antworten bislang wundert: Hätte ich nun nicht diesen Betrag geerbt, so müsste ich doch auch irgendwie hinkommen, ohne darauf zurückgreifen zu können. Ich habe den Eindruck, dass hier Fälle mit geringer Wahrscheinlichkeit konstruiert werden. Klar, wenn ich morgen arbeitslos werde und vor der Rente keinen Job mehr bekomme, dann habe ich ein Problem, wenn mein Portfolio ebenfalls gleich morgen um 70% zusammenbricht. Aber wie wahrscheinlich ist das und dann wäre ich auch im Alter "arm. Und wenn ich mit 45 Jahren krebs bekomme, dann werde ich das Geld wohl anders ausgeben, für Therapien. Aber da ist es vollkommen wurscht, in welcher Anlageklasse ich bin. Das ist eine Wetter, wie Buffet sie verstehen würde, und das Risiko möchte ich gern eingehen, ja! Und wenn es dann weniger ist, ja, dann habe ich eben Pech gehabt. Aber mit dieser Grundeinstellung dürfte niemand ein Aktienportfolio mit weniger als 50% "sicheren" Anlagen haben. Die Frage für die meisten unter uns dürfte sein: Gehen wir alle das Risiko heute ein - oder holt uns das Risiko im Alter von selbst einfach ein? Und unser größter Unterstützer in dieser Zeit dürfte der Zinseszinseffekt sein.

 

Zum Kredit/Immobilie: Ich habe einen Festzins von 4,6%, der bis 2026 läuft. Die Immobilie (Mieteinnahmen - Kredit ohne Tilgung, Rücklagen eingerechnet) trägt sich selbst. Zusätzlich muss ich 178 Euro/Monat für Tilgung aufwenden. Das Worst-Case-Szenario ist meines Erachtens: Ich kann den Kredit nicht mehr zahlen und muss die Immobilie mit Verlust verkaufen. Sagen wir, die Immobilie, die heute 200.000 Euro wert ist (man bekommt das derzeit tatsächlich auf dem Markt, das weiß ich!) muss ich MORGEN mit einem Abschlag von 40.000 Euro verkaufen. Dann habe ich immer noch nicht die Fonds angefasst. Jedes Jahr Tilge ich über 2.000 weitere Euro (mit der Zeit ja sogar noch mehr...). Außerdem habe ich ja sogar noch 700 Euro mehr, als ich oben veranschlagt habe, wenn ich arbeitslos werde (1.900 Euro Arbeitslosengeld - den angegeben Betrag) und in die 24-Monats-Rechnung hineingerechnet. Ist eine derartige Worst-Case-Zukunftsperspektive auf 24-Monats-Sicht wirklich so riskant einzuschätzen?

[BondWurzel]

Und viele hatten 4 oder 8 in den letzten 200 Jahren

 

:lol: :lol: was meinst wohl, wieviele AGs in diesem Zeitraum pleite gegangen sind, mal abgesehen von den Währungsreformen. :-

 

Und unser größter Unterstützer in dieser Zeit dürfte der Zinseszinseffekt sein.

 

Bei deinen Aktien oder bei den Staatsschulden...

[Ramstein]

Gelesen habe ich u.a. ....... "Buy-and-Hold"-Bibel und "Souverän investieren" von Kommer, ...

@Ramstein: Wie ich ja weiter oben erwähnte, glaube ich in erster Linie an Aktien als Anlage, ...

Dann hast du aber Kommer nicht verinnerlicht, oder?

Es ist zugegebenermaßen nicht korrekt, Aktien-Index-Investments mit einzelnen Anleihen zu vergleichen. In jedem Index sind auch die Underperformer enthalten; bei Einzelwerten kann man ins Klo greifen.

Bei deiner Anlagesumme könntest du selbst diversifizieren, könntest aber auch auf HY-Rentenfonds setzen. Deine Entscheidung. Renten draußen vor zu lassen: auch deine Entscheidung, aber m.E. nicht die Richtige.

 

[Incrivel]

Was ist denn eigentlich der Sinn des Threads? Wenn du erwartest das dir jemand seinen Segen dafür gibt, dass du auf Kredit mit hochriskanten Fonds spekulieren willst, bist du hier vermutlich falsch. Und selbst wenn ihn dir jemand gibt hast du davon auch nichts falls es schief geht.

 

 

1. Ich kann sparsam leben. Ich war bereits einmal arbeitslos und kenne es auch, längerfristig mit einer Selbständigkeit wenig zu verdienen. Mit 1.200,- Euro netto kann ich auskommen.

3. Ich bin arbeitslosenversichert. Laut Auskunft der Agentur würde ich für 12 Monate 1.900,- Euro erhalten

5. Meine Eltern verfügen als rentner über ein gesichertes Auskommen. Wie ich leben Sie sehr sparsam und könnten mir "in der Not" zusätzlich zur Seite stehen

6. Mein Mietbelastung hat sich gerade um 300,- Euro reduziert, wobei ich einen Staffelmietvertrag habe (=> der beste Inflationsschutz...)

7. Ich bin weder verheiratet noch habe ich Kinder oder sonstige Belastungen

 

Summasummarum käme ich bei einem Einkommen von 0,- Euro weit über 24 Monate aus.

 

Alle diese Punkte sind Momentaufnahmen. Du redest hier aber von einem Anlagehorizont von 30 Jahren.

Selbstverständlich kannst du das Risiko gerne eingehen aber einfach blindlings Warnungen als Angstmacherei beiseite schieben und hoffen das es schon irgendwie klappt weils früher mal geklappt hätte und das dann als "Strategie-Entwicklung" bezeichnen...naja ich weiss ja nicht.

 

 

Und als Anmerkung noch bevor du dich unbewusst der Steuerhinterziehung strafbar machst solltest du dich mit der Besteuerung von thesaurierenden Fonds beschäftigen. Mir scheint du hast das Prinzip nicht verstanden, du musst auch dort schon Jahr für Jahr die Thesaurierungen versteuern und nicht erst irgendwann mal wenn du dir etwas auszahlen lässt.

[Akaman]

Was mich bei den Antworten bislang wundert: Hätte ich nun nicht diesen Betrag geerbt, so müsste ich doch auch irgendwie hinkommen, ohne darauf zurückgreifen zu können.

Das stimmt natürlich. Aber imho ist es nicht zielführend, für erarbeitetes Vermögen andere Strategien zu verfolgen als für ererbtes.

[unendlichanleger]

@Incrivel: Mein Fehler, richtig. Allerdings hast Du mir vorgeschlagen, nur auf zwei Anleihen zu setzen. Wenn ich das auf 30-Jahressicht mache, frage ich mich, ob das zielführend ist? Zu den Staatsschulden-Zinsen: Da hast Du wohl recht...

 

@Ramstein: Doch, Kommer ist klasse! Leider hat er keine Strategie mit einer Rendite oberhalb 7% (real; er schreibt glaube ich von 9,3% nominal bei einem Aktieninvestment) entwickelt, soweit ich weiß. Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass ich mich mit Aktien bzw. Fonds wohler fühle (da ich sie für die "direkteste" Form der Beteiligung an dem, was wir Wirtschaften nennen, halte - und natürlich, da ich damit eigene Erfahrungen machen konnte). Anleihen etc. haben ihre Berechtigung bei Anlagen mit einer geringeren Risiko-Ausrichtung, soviel scheint mir klar. Ist HY Deiner Meinung nach interessant bei einem langfristigen Ziel >7%? Oder fressen die Risiken die Chancen wieder auf? Stimmt, eigentlich dürfte das ja langfristig nicht der Fall sein, wo mehr Risiko, da langfristig mehr Rendite... Falls Du eine höhere durchschnittliche Rendite mit HY für möglich hältst, gucke ich mir das mal näher an...

 

@Incrivel: Bezgl. thesaurierenden Swappern muss ich nochmal lesen, right! Eine Absolution will ich nicht - sonst hätte ich sicherlich nicht HIER gepostet... So falsch-freundliche Reaktionen bringen mir auch nichts. Sorry, wenn das so nach Angstmacherei-Anklage klang. So war es nicht gemeint! Mich interessiert aber ehrlich Deine Meinung, was das auf Kredit spekulieren angeht. Dazu habe ich noch nicht gelesen. Meine (naive?) Haltung war bislang:

1. Immobilie und Immobilien-Kredit heben sich gegenseitig unter Risikogesichtspunkte nahezu auf. (Abgesehen von Inflations- und Deflationsgesichtspunkten...)

2. Die 200.000 Euro in Fondsanlagen betrachte ich subjektiv separat

Wenn ich die Immobilie jetzt verkaufe und den Kredit damit direkt tilge würde ich denken, dass sich von meinem Risikoprofil her nahezu nichts ändert. Darum verstehe ich nicht so recht, inwiefern ich auf "Kredit spekuliere". Ich bin aber gern bereit das zu revidieren und würde mich über die Argumente freuen!! Du bist der erste, mit dem ich darüber spreche, also immer her mit den Argumenten ...

 

Zur Momentaufnahme: Um die komme ich nicht herum, da ich nur von jetzt in die Zukunft sehen kann. Ich verfüge zur Zeit über ein Netto-Einkommen von 3.200,- Euro/Monat, das muss ich hier noch ergänzen (wieso wird das eigentlich nicht in der Personenbeschreibung abgefragt? Kein Vorwurf, nur ein Hinweis).. Mir ist das Argument "Wer in einem Aktiennahen Umfeld arbeitet, der sollte auf sicherere Anlagen bauen" geläufig und ich bejahe auch ganz grundsätzlich die Hinterfragung des eigenen Profils und deren Berücksichtigung bei der Geldanlage. Allerdings steht dort auch, dass mehr Risiko tragen kann, wer bereit ist, seinen Lebensunterhalt ggfs. einzuschränken. Das bin ich in großem Umfang und wenn ich das gewichte, dann ist dies schon heute ein sehr großes Sicherheitspolster. Übrigens habe ich noch vor drei Jahren in einer Beziehung von 1.800,- Euro netto gelebt - zu zweit! Die 1.200 Euro sind daher schon belastbar, denke ich...

 

@Akaman: Das ist korrekt. Mir geht es nur darum: Ein gesunder, studierter, in seinem Berufsumfeld gut vernetzter 35-jähriger Mann ohne großartige finanzielle Verpflichtungen, Kinder etc. mit einer BU über 2.500 Euro und dem o.a. Sicherheitspuffer, was das Einkommen angeht - erfüllt der nicht die Voraussetzungen, ein hohes Risiko mit seiner Anlage zu fahren? Welche Voraussetzungen müsste jemand aus einem aktiennahen Berufsbild nach Deiner Meinung erfüllen, um ein hohes Risiko i.o.a. Sinne zu gehen? Was meinst Du?

[unendlichanleger]

Und als Anmerkung noch bevor du dich unbewusst der Steuerhinterziehung strafbar machst solltest du dich mit der Besteuerung von thesaurierenden Fonds beschäftigen. Mir scheint du hast das Prinzip nicht verstanden, du musst auch dort schon Jahr für Jahr die Thesaurierungen versteuern und nicht erst irgendwann mal wenn du dir etwas auszahlen lässt.

 

Hey Incrivel,

Danke nochmals! Ich bin jetzt etwas verwirrt: Laut http://www.etf-24.de/etf-abgeltungssteuer.html sind Swapper steuerfrei - oder gilt das nur unter bestimmten Umständen? Hast Du dazu noch etwas zum Einlesen?

 

 

[xolgo]

Laut http://www.etf-24.de/etf-abgeltungssteuer.html sind Swapper steuerfrei - oder gilt das nur unter bestimmten Umständen?

 

Das gilt so pauschal nicht!

Zwei Sätze:

Eine Möglichkeit, der Abgeltungssteuer durch die Anlage in ETF zu "entkommen" ist es, noch in diesem Jahr 2008 ETF zu erwerben.

Abgeltungssteuer ist mittlerweile eingeführt und betrifft entsprechende Anlagen, die jetzt erworben werden.

 

Die Gewinne aus Swap-Geschäften sind außerordentliche Erträge, und falls diese Gewinne nicht ausgeschüttet werden, müssen diese erst beim Verkauf der Fonds versteuert werden.

Steueraufschub ist nicht mit "steuerfrei" zu verwechseln.

[unendlichanleger]

@alle: Wie würdet Ihr persönlich denn eine Strategie entwickeln, wenn es Euch darum ginge, eine höhere Performance als mit dem gängigen Aktienanteil des Weltportfolios anzustreben? Hier mal ein paar Ansatzpunkte, über die ich ja auch nachdenke:

a. auf KGV-Analyse verzichten (da zu "aktiv"...) und einfach nach BIP gewichten

b. in "vorauseilendem Gehorsam" die BIP-Aufteilung nach der voraussichtlichen Aufteilung in 5 Jahren vornehmen - und häufiger umschichten als in meinem Entwurf

c. Berkshire Hathaway raus? Mit welchen Argumenten?

d. Mehr "Large-Cap"-Indizes abbilden und hochriskantes (SC, EM, Value) geringer gewichten, als in meinem Strategie-Entwurf

e. Den neuen ACWI stärker gewichten (Juhu! Endlich ist der da!!!) und davon ausgehend ein Portfolio mit weniger ETFs entwickeln

f. Einfach das Weltportfolio nehmen und lediglich 20% der Large-Cap-Indizes (z.B. EM) durch höheres Risiko (z.B. EM SC) ersetzen

g. Da selbst die EM mittlerweile so stark mit den Developed Markets korrelieren und nur die Frontier-Markets ein "Eigenleben" leben - reduziert man dann durch die Übergewichtung der Frontier Markets dann nicht sogar die Volatilität? Klar - man verlässt den BIP-Pfad, aber andererseits hat man unter Aktien nunmal keine andere Möglichkeit - oder?

h. High Yields - gehören die da rein?

 

Was meint Ihr?

 

Laut http://www.etf-24.de...ungssteuer.html sind Swapper steuerfrei - oder gilt das nur unter bestimmten Umständen?

 

Das gilt so pauschal nicht!

Zwei Sätze:

Eine Möglichkeit, der Abgeltungssteuer durch die Anlage in ETF zu "entkommen" ist es, noch in diesem Jahr 2008 ETF zu erwerben.

Abgeltungssteuer ist mittlerweile eingeführt und betrifft entsprechende Anlagen, die jetzt erworben werden.

 

Die Gewinne aus Swap-Geschäften sind außerordentliche Erträge, und falls diese Gewinne nicht ausgeschüttet werden, müssen diese erst beim Verkauf der Fonds versteuert werden.

Steueraufschub ist nicht mit "steuerfrei" zu verwechseln.

 

 

 

Danke! Ich muss genauer formulieren, verflixt... Steuerfrei bis zum Verkauf meinte ich. Darum gehts mir ja nur. Gilt "steuerfrei bis zum Verkauf" für alle ETF-Swaps?

[Incrivel]

Wenn du jetzt deine Schulden mit dem dir zur Verfügung stehenden Kapital tilgst hast du ohne irgendeine Form von Risiko einzugehen eine Rendite von 4,6% erreicht, die du nichtmal versteuern musst. Das sind 1,1% weniger als deine in meinen Augen zu optimistisch gerechneten 5,7% Rendite nach Steuern, die du mit deinem Hochrisiko Portfolio eingehen willst. Mir fällt kein Grund ein (außer dem Fehlen einer Sondertilgungsmöglichkeit) warum man diese Möglichkeit ausschlagen sollte.

Außerdem ergibt sich dadurch noch der Vorteil der Zeitdiversifizierung. Während du jetzt deine 200k auf einen Schlag investierst und damit Gefahr läufst womöglich genau zum Höchststand einzusteigen kannst du im Falle der sofortigen Tilgung alles was du an zukünftigen Tilgungsraten sparst zeitlich diversifiziert investieren was die erwartete Rendite wieder erhöht.

 

Ansonsten das du in die Zukunft sehen kannst hab ich auch nicht erwartet. Im Gegenteil ich meinte das du eben nicht in die Zukunft sehen kannst und deswegen diese Annahmen nicht treffen solltest. Eine eigene Familie wirst du hoffentlich irgendwann haben und dann wird es spätestens wenn das erste Kind da ist nicht mehr mit 1200 getan sein, eine neue größere Wohnung mit höheren Mietkosten muss dann womöglich auch noch her da kostet der Umzug wieder was und dann muss halt doch vllt mal ne neue Einrichtung her usw usw usw lässt sich alles nicht absehen deswegen ist es gefährlich mit 'ich kann von 1200 leben' zu planen.

 

Die Anleihen Vorschläge waren im Übrigen nicht von mir An sich sind Anleihen eine schöne Sache wegen ihrer geringen Korrelation zum Aktienmarkt. Allerdings ist im High Yield Bereich der bei deinen Renditeerwartungen nur in Frage kommt die Korrelation schon wieder so hoch das es kaum einen Unterschied machen dürfte.

 

 

Edit: zum Thema Steuern such einfach mal hier im Forum nach ausländischen Thesaurierern im Steuerunterforum sollte es da einiges geben. Prinzipiell lässt sich sagen das du die selben Steuern zahlst wie bei ausschüttenden Fonds, denn Thesaurierungen sind ausschüttungsgleiche Erträge. Bei inländischen Thesauriern führt deine Depotbank die Steuern automatisch ab, bei ausländischen Thesauriern musst du diese in der Steuererklärung angeben und sie dort versteuern. Auch Thesaurierungen von Swap Gewinnen sind meines Wissens nicht mehr steuerfrei. Da deine Quelle von 2008 ist würde ich mal tippen das sich die Rechtslage geändert hat.

[unendlichanleger]

Laut http://www.etf-24.de...ungssteuer.html sind Swapper steuerfrei - oder gilt das nur unter bestimmten Umständen?

 

Das gilt so pauschal nicht!

Zwei Sätze:

Eine Möglichkeit, der Abgeltungssteuer durch die Anlage in ETF zu "entkommen" ist es, noch in diesem Jahr 2008 ETF zu erwerben.

Abgeltungssteuer ist mittlerweile eingeführt und betrifft entsprechende Anlagen, die jetzt erworben werden.

 

Die Gewinne aus Swap-Geschäften sind außerordentliche Erträge, und falls diese Gewinne nicht ausgeschüttet werden, müssen diese erst beim Verkauf der Fonds versteuert werden.

Steueraufschub ist nicht mit "steuerfrei" zu verwechseln.

 

Xolgo: Vergleiche dazu bitte auch, was Incrivel geschrieben hat. Dort heißt es Thesaurierungen seien zu versteuern. Mein Kenntnisstand war, dass sich das nur auf FR bezieht und ansonsten weggeswappt wird?!

[CHX]

@alle: Wie würdet Ihr persönlich denn eine Strategie entwickeln, wenn es Euch darum ginge, eine höhere Performance als mit dem gängigen Aktienanteil des Weltportfolios anzustreben? Hier mal ein paar Ansatzpunkte, über die ich ja auch nachdenke:

a. auf KGV-Analyse verzichten (da zu "aktiv"...) und einfach nach BIP gewichten

b. in "vorauseilendem Gehorsam" die BIP-Aufteilung nach der voraussichtlichen Aufteilung in 5 Jahren vornehmen - und häufiger umschichten als in meinem Entwurf

c. Berkshire Hathaway raus? Mit welchen Argumenten?

d. Mehr "Large-Cap"-Indizes abbilden und hochriskantes (SC, EM, Value) geringer gewichten, als in meinem Strategie-Entwurf

e. Den neuen ACWI stärker gewichten (Juhu! Endlich ist der da!!!) und davon ausgehend ein Portfolio mit weniger ETFs entwickeln

f. Einfach das Weltportfolio nehmen und lediglich 20% der Large-Cap-Indizes (z.B. EM) durch höheres Risiko (z.B. EM SC) ersetzen

g. Da selbst die EM mittlerweile so stark mit den Developed Markets korrelieren und nur die Frontier-Markets ein "Eigenleben" leben - reduziert man dann durch die Übergewichtung der Frontier Markets dann nicht sogar die Volatilität? Klar - man verlässt den BIP-Pfad, aber andererseits hat man unter Aktien nunmal keine andere Möglichkeit - oder?

h. High Yields - gehören die da rein?

 

- BIP ist genauso wie die Gewichtung nach Marktkapitalisierung reine Heuristik - hat in den letzten 20 Jahren dank der EM gut funktioniert, ist aber kein Garant für die zukünftige Entwicklung

- der neue MSCI ACWI-ETF gewichtet nach Marktkapitalisierung und nicht nach BIP

- es gibt auch noch den neuen SPDR MSCI ACWI IMI-ETF, der hat schon SC mit an Bord (zu ca. 15%)

- mit einem ACWI hast du automatisch auch schon Value mit drin, ebenso wie Growth

- wieso führen die FM ein Eigenleben?

- High-Yields dürften einigermaßen stark mit den Aktienmärkten korrelieren, haben allerdings eine geringere Volatilität (waren aber auch in den letzten 3 Jahren durch starke Zinssenkungen und viel Liquidität im Markt begünstigt) - solange die Konjunkturaussichten positiv bleiben, solange dürften auch die High Yields noch gut laufen (der Spread engt sich allerdings immer weiter ein)

- steuerfrei bis zum Verkauf sind nur die Swap-ETFs, die keine ausschüttungsgleichen Erträge ausweisen (z.B. ComStage und db x-trackers), ob's zukünftig so bleibt, muss man sehen

 

Grüße

[unendlichanleger]

Wenn du jetzt deine Schulden mit dem dir zur Verfügung stehenden Kapital tilgst hast du ohne irgendeine Form von Risiko einzugehen eine Rendite von 4,6% erreicht, die du nichtmal versteuern musst. Das sind 1,1% weniger als deine in meinen Augen zu optimistisch gerechneten 5,7% Rendite nach Steuern, die du mit deinem Hochrisiko Portfolio eingehen willst. Mir fällt kein Grund ein (außer dem Fehlen einer Sondertilgungsmöglichkeit) warum man diese Möglichkeit ausschlagen sollte.

Außerdem ergibt sich dadurch noch der Vorteil der Zeitdiversifizierung. Während du jetzt deine 200k auf einen Schlag investierst und damit Gefahr läufst womöglich genau zum Höchststand einzusteigen kannst du im Falle der sofortigen Tilgung alles was du an zukünftigen Tilgungsraten sparst zeitlich diversifiziert investieren was die erwartete Rendite wieder erhöht.

 

Ansonsten das du in die Zukunft sehen kannst hab ich auch nicht erwartet. Im Gegenteil ich meinte das du eben nicht in die Zukunft sehen kannst und deswegen diese Annahmen nicht treffen solltest. Eine eigene Familie wirst du hoffentlich irgendwann haben und dann wird es spätestens wenn das erste Kind da ist nicht mehr mit 1200 getan sein, eine neue größere Wohnung mit höheren Mietkosten muss dann womöglich auch noch her da kostet der Umzug wieder was und dann muss halt doch vllt mal ne neue Einrichtung her usw usw usw lässt sich alles nicht absehen deswegen ist es gefährlich mit 'ich kann von 1200 leben' zu planen.

 

Die Anleihen Vorschläge waren im Übrigen nicht von mir An sich sind Anleihen eine schöne Sache wegen ihrer geringen Korrelation zum Aktienmarkt. Allerdings ist im High Yield Bereich der bei deinen Renditeerwartungen nur in Frage kommt die Korrelation schon wieder so hoch das es kaum einen Unterschied machen dürfte.

 

 

Spannend, Danke!

 

Was ich mich frage: Warum liegen wir eigentlich so weit auseinander, was die Renditeerwartung angeht? Ich hielt bislang real 7%-9% für die wahrscheinlichste Variante (Siegels Konstante + höheres Risiko - Kosten - Steuern). Liegt es aus Deiner Sicht an der "falschen" BIP-Gewichtung in meinem Portfolio, Berkshire etc.? Oder rechnest Du mit einer anderen Aktien-Konstante? Ich berufe mich in Ermangelung anderer Werte auf das reine Weltportfolio laut Kommer (9,3%) und auf Siegels Konstante (7% real). Die dort gemessenen Renditeaufschläge für zusätzliche Risiken (=EM, SC, Value) habe ich jetzt gerade nicht parat, aber sie lagen jeweils zwischen 1-3% und waren in Kombination noch höher. Das sind für mich gewichtige, ehrbare Leute - aber ich lass mich - wie überall - gern belehren, wenn es Argumente gibt! Darum gehts ja, ums Ideen Abklopfen! Die 5,7% sehe ich nach erreichen der "Ziellinie". Danach steigt (theoretisch, Kursschwankungen mal ausgeblendet) die Rendite Jahr für Jahr leicht an, da ich ja länger vom Zinseszins profitiere und die Kapitalertragsteuer sich auf den dann erreichten Stand bezieht.

 

Eine Sache ist noch wichtig: Momentan ist die Immobilie für mich ja quasi steuerfrei bzw. entlastet mich sogar, da ich die gezahlten Zinsen absetzen kann. Wenn ich jetzt auf einen Schlag abzahle, muss ich die eingenommene Miete 1:1 als Einkommen versteuern. Insofern liegt die Rendite nicht wirklich bei 4,6%, sondern wesentlich niedriger. Das ist ja der eigentliche Vorteil für mich, die steuerliche Vergünstigung. Sondertilgungen könnten bei einem ganz offensichtlich überbewerteten Aktienmarkt aber vielleicht wirklich mal spannend werden (bei KGVs von über 30 oder so...). 5% pro Jahr kann ich da einsetzen.... Unter dem Strich liegt die Differenz - wenn ich von 5,7% und 3,6% ausgehe bei etwa 2% Bei 30 Jahren komme ich bei 5,7% Zinsen auf 1.050 Mio. Euro (wahnsinn, dieser Zinseszins!!!). 200.000 Euro bei 3,6% sind es 577.000 Euro. Wäre also ein Überschuss von fast 500.000 Euro! Aber der Unterschied ist noch größer: Durch die allmähliche, regelmäßige Einzahlung der Miete abzüglich der Steuern (ich gehe mal von 550 Euro netto pro Monat aus...) habe ich im Durchschnitt eine sehr viel geringere Laufzeit der Geldanlage und profitiere wesentlich geringer von den Zinseszinsen (die letzte Rate habe ich ja z. B. erst nach 29 Jahren und 11 Monaten eingezahlt). Wenn ich es so machen würde, wären es sogar "nur" 353.000 Euro. Das hieße, meine Variante mit vermieteter Wohnung und Kredit + Einmalinvestment würde 700.000 Euro mehr bringen... Ich überlege aber tatsächlich, über einen Zeitraum von 24 Monaten einzusteigen. Blöd wäre dann nur eine galoppierende Inflation... Und die KGVs der weltweiten Large-Cap-Indizes (Ich find keine Durschnitts-KGVs anderer Indizes - blöd!) zeigen eigentlich keine auffälligen Bewertungen. Kann das ein langjährig nicht zu toppender Höhepunkt sein? Naja, keiner weiß es.. .

 

Bei dem Einkommen gebe ich Dir recht. Gut möglich, dass ich in vier Jahren Vater werde... So sieht die momentane Planung jedenfalls aus... Die 1.200 Euro beziehen sich auf jetzt und stellen das MINIMUM dessen dar, was ich zum Leben brauche. Ich verdiene de facto heute 3.200 Euro netto. Theoretisch könnte ich also auch schon heute wesentlich mehr zurücklegen. Und das mache ich ja auch, daher die 15.000 Euro Cash, die ich in den letzten 1,5 Jahren angespart habe (oder sogar noch mehr? Ich glaube, ich war sogar im Minus...). Außerdem habe ich sicherlich noch einmal 12.000 Euro bis 16.000 Euro in den letzten 1,5 Jahren in ETFs angelegt. Aber damit möchte ich nicht rechnen, dass es so bleibt.

 

Das mit den Anleihen habe ich auch schon gesehen, sorry Gefühlsmäßig klingt das für mich nachvollziehbar mit der hohen Korrelation. Ich muss das aber noch mal überprüfen (oder hast Du es schon mal gemacht?). Aber wo wir beim Thema sind: Gerade deshalb finde ich ja die Frontier Markets auch so interessant! Die korrelieren nur mit 0,4!! Hab ich in einer Studie gelesen... Wenns Dich interessiert such ich die gern noch mal raus...

[unendlichanleger]

@alle: Wie würdet Ihr persönlich denn eine Strategie entwickeln, wenn es Euch darum ginge, eine höhere Performance als mit dem gängigen Aktienanteil des Weltportfolios anzustreben? Hier mal ein paar Ansatzpunkte, über die ich ja auch nachdenke:

a. auf KGV-Analyse verzichten (da zu "aktiv"...) und einfach nach BIP gewichten

b. in "vorauseilendem Gehorsam" die BIP-Aufteilung nach der voraussichtlichen Aufteilung in 5 Jahren vornehmen - und häufiger umschichten als in meinem Entwurf

c. Berkshire Hathaway raus? Mit welchen Argumenten?

d. Mehr "Large-Cap"-Indizes abbilden und hochriskantes (SC, EM, Value) geringer gewichten, als in meinem Strategie-Entwurf

e. Den neuen ACWI stärker gewichten (Juhu! Endlich ist der da!!!) und davon ausgehend ein Portfolio mit weniger ETFs entwickeln

f. Einfach das Weltportfolio nehmen und lediglich 20% der Large-Cap-Indizes (z.B. EM) durch höheres Risiko (z.B. EM SC) ersetzen

g. Da selbst die EM mittlerweile so stark mit den Developed Markets korrelieren und nur die Frontier-Markets ein "Eigenleben" leben - reduziert man dann durch die Übergewichtung der Frontier Markets dann nicht sogar die Volatilität? Klar - man verlässt den BIP-Pfad, aber andererseits hat man unter Aktien nunmal keine andere Möglichkeit - oder?

h. High Yields - gehören die da rein?

 

- BIP ist genauso wie die Gewichtung nach Marktkapitalisierung reine Heuristik - hat in den letzten 20 Jahren dank der EM gut funktioniert, ist aber kein Garant für die zukünftige Entwicklung

- der neue MSCI ACWI-ETF gewichtet nach Marktkapitalisierung und nicht nach BIP

- es gibt auch noch den neuen SPDR MSCI ACWI IMI-ETF, der hat schon SC mit an Bord (zu ca. 15%)

- mit einem ACWI hast du automatisch auch schon Value mit drin, ebenso wie Growth

- wieso führen die FM ein Eigenleben?

- High-Yields dürften einigermaßen stark mit den Aktienmärkten korrelieren, haben allerdings eine geringere Volatilität (waren aber auch in den letzten 3 Jahren durch starke Zinssenkungen und viel Liquidität im Markt begünstigt) - solange die Konjunkturaussichten positiv bleiben, solange dürften auch die High Yields noch gut laufen (der Spread engt sich allerdings immer weiter ein)

- steuerfrei bis zum Verkauf sind nur die Swap-ETFs, die keine ausschüttungsgleichen Erträge ausweisen (z.B. ComStage und db x-trackers), ob's zukünftig so bleibt, muss man sehen

 

Grüße

Punkt 1 habe ich noch nirgendwo so gelesen - dachte, da steckt noch etwas mehr dahinter... Stichwort: Schutz vor Japan-Blase etc.

Punkt 2 ist mir klar, daher habe ich ja auch geschrieben "ausgehend von".

Punkt 3: Keine Ahnung! Wenn das hier noch nicht bekannt sein sollte, such ich das gern noch mal raus. War eine wissenschaftliche Studie.. Natürlich ist der zeitliche Horizont der Untersuchung begrenzt - klingt aber einleuchtend, das FM weniger mit DM korreliert als EM, finde ich

Punkt 4: Heißt das: Möglichst Finger weg von iShares und SPDR? Ich les da mal nach...

 

Grüße zurück und Danke!

 

 

 

[BondWurzel]

Die 5,7% sehe ich nach erreichen der "Ziellinie".

 

die kriegt man ja mit jedem Bond p.a. hin...

 

https://www.comdirect.de/inf/anleihen/detail/uebersicht.html?ID_NOTATION=44597153

 

https://www.comdirect.de/inf/anleihen/detail/uebersicht.html?ID_NOTATION=38875044

 

oder so einem HY-ETF...

 

http://de.ishares.com/de/rc/produkte/EUNW/dividenden-und-ertrage

 

oder einem vernünftigen Corporate...

 

https://www.comdirect.de/inf/anleihen/detail/uebersicht.html?ID_NOTATION=45362535

[CHX]

Punkt 1 habe ich noch nirgendwo so gelesen - dachte, da steckt noch etwas mehr dahinter... Stichwort: Schutz vor Japan-Blase etc.

Punkt 2 ist mir klar, daher habe ich ja auch geschrieben "ausgehend von".

Punkt 3: Keine Ahnung! Wenn das hier noch nicht bekannt sein sollte, such ich das gern noch mal raus. War eine wissenschaftliche Studie.. Natürlich ist der zeitliche Horizont der Untersuchung begrenzt - klingt aber einleuchtend, das FM weniger mit DM korreliert als EM, finde ich

Punkt 4: Heißt das: Möglichst Finger weg von iShares und SPDR? Ich les da mal nach...

 

- BIP weist momentan eine ausgewogenere Mischung auf als Marktkapitalisierung (bei MK derzeit bspw. ca. 49% USA) - daher ein größerer Schutz vor Blasenbildung (wie auch im Beispiel Japan in den 90ern)

- gleichzeitig könnten aber die EM aufgrund ihrer höheren Wachstumsraten bei einer BIP-Gewichtung irgendwann aus dem Ruder laufen (vielleicht ist es aber auch gut für die Rendite...wird sich zeigen)

- wenn die Aktienmärkte in die Knie gehen, dann werden auch die FM betroffen sein; normalerweise wird in solchen Situationen eher in Anleihen umgeschichtet

- nichtsdestotrotz könnten natürlich die FM aufgrund der Risikoprämie zukünftig performancetechnisch vorne liegen (wenn man in 2000 alles in die EM gesteckt hätte, so könnte man sich heute auch darüber freuen - man wäre dafür allerdings im Jahre 2000 für einigermaßen "jeck" erklärt worden B)

- ob der SPDR-ETF als aTh ausschüttungsgleiche Erträge ausweisen wird, kann man derzeit noch nicht sagen, da noch zu jung

[xolgo]

Xolgo: Vergleiche dazu bitte auch, was Incrivel geschrieben hat. Dort heißt es Thesaurierungen seien zu versteuern. Mein Kenntnisstand war, dass sich das nur auf FR bezieht und ansonsten weggeswappt wird?!

 

Wenn die Erträge "weggeswappt" werden, dann sind die Kurssteigerungen zu versteuern. Ggf. zu einem anderen Zeitpunkt, aber um das Versteuern kommst Du nicht herum.

 

Auch der Unterschied zwischen inländischen und ausländischen Thesaurierern ist an anderer Stelle oft genug diskutiert worden.

[Zinsjäger]

Bei mir wären noch ein paar Strategien im Depot.

 

BestOf2: A0BKM9

"effizientes Portfolio": A0RNQ5 (effektives Risikomanagement, gutes Verhältnis Risiko/Rendite)

Managed Futures: z.B. 661566 (Short + Longterm kombiniert)

 

Die armen DAX-Investoren die 03/2000 investiert haben sehen 2015 eine p.a.-Rendite von 4,5%

bei einem Stand von ca. 15.500.

 

Extrem unwahrscheinlich mit der nächsten Finanzkrise auf dem Radarschirm. Die werden noch weitere

15 Jahre durchstehen müssen.

 

Im Fall der Fälle sind auch Aktien nichts wert. Sind sie doch nur digitale Buchungen in irgendwelchen Clearingstellen

bzw. Depots.

 

Auch bei langen Anlagezeiträumen ist Verlustvermeidung wichtig. Dabei helfen dann Strategien wie z.B. BestOf2 usw...