Eurobonds - oder wie nutze ich leistungsstarke Länder aus?

[3tageBart]

Was passiert eigentlich mit den "alten Staatsanleihen" wenn Eurobonds eingeführt werden sollten? Diese müssten doch bis zur Fälligkeit weiter laufen. Wenn von Staaten allerdings neues Kapital gebraucht wird greifen Eurobonds... oder wie läuft das?

[Zinsen]

 

 

Ich komme auf 0,8% und das bei den derzeitigen Unsicherheiten...

Sowohl bei eg als auch efsf-Anleihen.

In Australien stritt man sich auch:

Australischer "Australbond"

http://www.iadb.org/res/publications/pubfiles/pubR-397.pdf

[Nudelesser]

Erst sollten entsprechende Strukturreformen umgesetzt werden, zum Schluß evtl. Eurobonds, wenn alles so weit passen sollte - wenn man jetzt vorschnell Eurobonds einführen sollte, ist das Geschrei hinterher wahrscheinlich noch viel größer, weil andere Lösungswege dann blockiert sein werden.

ich gebe dir mit allem recht was du sagst. natürlich müssen mal klare strukturen, insb. auch mal sichtbar inwieweit und wie praktisch legitimiert, geschaffen werden. auch "müssten" eurobonds" am ende einer in sich logischen kette stehen.

 

aber hallo

auch der euro als gemeinsame währung würde weit weit hinten in der kette kommen. und wo steht er? am anfang!

 

ich will damit nur sagen. willkommen in der realität. mir gefällt es auch nicht wie es läuft und wie es gelaufen ist. fakt ist aber das wir eine gemeinsame währung schon haben und jetzt mal langsam dafür sorgen müssen, dass aus dem kleinen vielen ein logisches großes und ganzes wird, bevor uns die ganze sch***** um die ohren fliegt. und da das nicht passieren soll mit unabsehbaren finanziellen folgen auch für uns müssen wir nun mal gucken wie wir griechenland, portugal und co aus der schusslinie bringen. und eurobonds sind ein erster schritt

 

Deutschland soll also erst einmal einen Blankoscheck ausstellen und dann fleissig darauf hoffen, dass Politiker wie Berlusconi, Sarkozy oder Baroso selbstlos und heldenhaft "aus dem kleinen vielen ein logisches großes" machen? Ich bin gespannt.

 

Die ganze Diskussion ist aber ohnehin müßig, da die nächste Bundestagswahl von SPD/Grünen gewonnen wird. Dann werden wir die gesamten Staatsschulden aller PIIGS in die Bilanz der KfW übernehmen, um der ganzen Welt zu beweisen, was für tolle Gutmenschen wir sind.

[Zinsen]

https://www.wertpapier-forum.de/topic/13699-politikthread/?do=findComment&comment=703800

 

 

Und deine Ifo powerpoint Pränsentation ist echt für den Ar****, Irland stand nach deinen Standards vor vier Jahren super dar und auch Spanien war und ist nach deutschen Standards beneidenswert. Gibt halt nur mehr... Proper Gander.

[lenzelott]

Was passiert eigentlich mit den "alten Staatsanleihen" wenn Eurobonds eingeführt werden sollten? Diese müssten doch bis zur Fälligkeit weiter laufen. Wenn von Staaten allerdings neues Kapital gebraucht wird greifen Eurobonds... oder wie läuft das?

 

neeeeee der Trick ist, das die alten alle wertlos verfallen. :'(

[Nudelesser]

https://www.wertpapier-forum.de/topic/13699-politikthread/?do=findComment&comment=703800

 

 

Und deine Ifo powerpoint Pränsentation ist echt für den Ar****, Irland stand nach deinen Standards vor vier Jahren super dar und auch Spanien war und ist nach deutschen Standards beneidenswert. Gibt halt nur mehr... Proper Gander.

 

1. Das ist nicht "meine" Ifo Präsentation. Trotzdem: Wenn Du dort gemachte Aussagen für falsch hältst, dann versuche es doch einfach einmal damit, diese Fehler zu benennen.

2. Was sind "meine" Standards? Weiß leider nicht, wovon Du redest

3. Was hat es mit der aktuellen Eurobond Diskussion zu tun, wo Spanien oder Irland vor 4 Jahren "standen"?

4. Muss die Gossensprache wirklich sein? Ich finde, obx hat das Kontingent für diesen Faden bereits ausgeschöpft

[Karl Napf]

(Idee) FTD: "Blaue" und "rote" Euro-Bonds

Für die Schuldenkrise in der Eurozone hat man vorläufig eine Notlösung gefunden. Aber wie könnte längerfristig eine geignete Architektur für die Staatsverschuldung in der Eurozone aussehen? In einem neuen Papier schlagen wir vor, daß die Länder der Eurozone ihre Staatsschulden in eine Seniortranche und eine Juniortranche aufteilen sollten. Damit könnten einerseits die Zinsen für Staatsschulden in der Eurozone insgesamt gesenkt werden, andererseits würden die Anreize für fiskalische Nachhaltigkeit in der Eurozone deutlich verbessert.

 

Die Seniortranche, mit den Schulden bis zur Maastrichtgrenze von 60 Prozent des jeweiligen Bruttoinlandsprodukts, würde man mit gesamtschuldnerischer Haftung zum Blue Bond zusammenlegen, also einer Art Eurobond. Der Blue Bond wäre eine ausgesprochen sichere Staatsanleihe und wäre ähnlich liquide wie die heute weltweit heute führende US-Staatsanleihe. Dies würde der Euro als Reservewährung attraktiver machen, und die Zinsen auf den Blue Bond dürften entsprechend günstig ausfallen.

 

Schulden, die über 60 Prozent des Bruttoinlandsprodukt hinausgehen, müssten hingegen als nachrangige Red Bonds" in rein nationaler Verantwortung aufgenommen werden. Die würde zusätzliche Schulden jenseits der 60%-Grenze deutlich verteuern und so die fiskalischen Stabilitätsanreize verbessern.

 

Außerdem ließen sich mit den Red Bonds" eine Art Sollbruchstelle im Krisenfall schaffen, und zwar indem man die systemischen Risiken für den Fall einer Involvenz auf den Red Bonds" minimiert. So könnte beispielsweise die EZB die Red Bonds" von vorn herein von ihrer Repo-Fazilität ausschließen, damit sie eher von Fonds mit tiefen Taschen als von Banken gekauft werden. Auch sollte man in den Red Bonds" eine Umschuldungsklausel einbauen, mit der Umschuldungsvereinbarungen dann für alle bindend werden, wenn bespielsweise eine Dreiviertelmehrheit der Gläubiger zustimmt.

 

Mit solchen Vorkehrungen für eine geordnete Insolvenz kann man dafür sorgen, dass die No-Bailout-Klausel für die Red Bonds" im Krisenfall in Zukunft auch praktisch angewendet wird. Damit wiederum würden die Zinsen auf den Red Bonds" sehr sensibel auf eine Fiskalpolitik reagieren, die das Gebot der Nachhaltigkeit verletzt. Eine solche Disziplinierung durch den Markt könnte die verlorene Glaubwürdigkeit des Stabilitäts- und Wachstumspakts wieder herstellen.

[akku5]

Erst sollten entsprechende Strukturreformen umgesetzt werden, zum Schluß evtl. Eurobonds, wenn alles so weit passen sollte - wenn man jetzt vorschnell Eurobonds einführen sollte, ist das Geschrei hinterher wahrscheinlich noch viel größer, weil andere Lösungswege dann blockiert sein werden.

ich gebe dir mit allem recht was du sagst. natürlich müssen mal klare strukturen, insb. auch mal sichtbar inwieweit und wie praktisch legitimiert, geschaffen werden. auch "müssten" eurobonds" am ende einer in sich logischen kette stehen.

 

aber hallo

auch der euro als gemeinsame währung würde weit weit hinten in der kette kommen. und wo steht er? am anfang!

 

ich will damit nur sagen. willkommen in der realität. mir gefällt es auch nicht wie es läuft und wie es gelaufen ist. fakt ist aber das wir eine gemeinsame währung schon haben und jetzt mal langsam dafür sorgen müssen, dass aus dem kleinen vielen ein logisches großes und ganzes wird, bevor uns die ganze sch***** um die ohren fliegt. und da das nicht passieren soll mit unabsehbaren finanziellen folgen auch für uns müssen wir nun mal gucken wie wir griechenland, portugal und co aus der schusslinie bringen. und eurobonds sind ein erster schritt

 

Ich frag mich ob ihr überhaupt eine Schmerzgrenze kennt ?! Wenn die Berechnungen des IFO-Instituts stimmen würden wir nur für diese Eurobonds jedes Jahr ein paar Wochen umsonst ackern . Es wird ständig behauptet zum Euro gibts keine Alternative. Fakt ist aber, das D auch vorher gut gelebt hat. Ein zurück zur D-Mark wünsch ich mir zwar nicht, doch irgendwann ist das Fass auch mal voll und mit Eurobonds läuft es einfach über. Selbst wenn es Eurobonds gibt, hat die Eurozone immer noch genauso viel Schulden wie vorher. Nur das wir neben unserer eigenen historisch hochsten Verschuldung nach WW2 auch noch die Zeche für die Mißwirtschaft anderer Länder zahlen sollen. Stichwort Solidarität: Wir zahlen bereits beträchtliche Mittel in die EU-Töpfe und für die Anleihenkäufe der EZB stehen auch wir mit Mitteln gerade. Nicht zu vergessen die Bürgschaften für die Griechen von denen kaum jemand glaubt dass wir die Gelder dafür je komplett wieder sehen werden. Bei den Amis gibts auch keine extra Hilfe für Kalifornien oder Minnesota und komisch, da regt sich kein Schwein drüber auf !

[zocker]

Na da hat doch mal ein Land seine (!) Interessen vertreten

 

 

FAZ von heute:

 

Finnland ringt Griechenland Geld ab

Pfand für die Beteiligung am europäischen Rettungspaket

 

Finnland erhält von Griechenland Geld dafür, dass es sich am zweiten europäischen Rettungspaket für Griechenland beteiligt. Diese Vereinbarung haben beide Länder am Mittwoch geschlossen. Das von Griechenland hinterlegte Geld werde Finnland in risikoarme Anleihen investieren, sagte die finnische Finanzministerin Jutta Urpilainen am Mittwoch in Helsinki. Langfristig werde die Summe durch Zinszahlungen der risikoarmen Anleihen auf den Betrag anwachsen, mit dem Finnland für Griechenland über den europäischen Krisenfonds EFSF bürge. Falls Griechenland seinen Verpflichtungen nachkomme, erhalte das Land das Geld zurück.

Damit hat Finnland als einziges der am zweiten, 109 Milliarden Euro großen griechischen Rettungspaket beteiligten Euroländer so etwas Ähnliches wie ein Pfand in der Hand, falls Griechenland Kredite nicht zurückzahlen sollte. Der griechische Finanzminister Evangelos Venizelos sagte, das finnisch-griechische Abkommen solle es der Regierung und dem Parlament in Helsinki erleichtern, den neuen Hilfen des Euroraums für Griechenland zuzustimmen. Das Parlament soll im September darüber entscheiden.

 

Die jüngsten Parlamentswahlen hatten zum Erstarken euroskeptischer Positionen in dem traditionell europafreundlichen Finnland geführt. Die Partei "Wahre Finnen" war im April mit 19 Prozent der Stimmen gemeinsam mit den Sozialdemokraten zweitstärkste Fraktion geworden. Die "wahren Finnen" sind zwar nicht an der Regierung beteiligt. Aber in Helsinki heißt es, seit der Wahl hätten in fast allen Parteien euroskeptische Politiker an Bedeutung gewonnen - vor allem unter den Sozialdemokraten, die in der von sechs Parteien getragenen Regierung die Finanzministerin Jutta Urpilainen stellen.

 

Als sich im Juni ein neues europäisches Rettungspaket für Griechenland abzuzeichnen begann, hatte Finnland an der Seite Deutschlands gegen eine Umschuldung gefochten. Als am 21. Juli dann das Rettungspaket beschlossen wurde, hatte Finnland nur unter dem Vorbehalt zugestimmt, dass es dafür Sicherheiten erhält. Der griechische Finanzminister Venizelos hob am Mittwoch hervor, anders als ursprünglich gefordert erhalte Finnland von Griechenland keine realen Sachwerte wie Immobilien, sondern Geld.

 

Griechenland erhält die 109 Milliarden Euro vom europäischen Krisenfonds EFSF, der sich mit Anleihen am Kapitalmarkt finanziert. Die europäischen Staaten garantieren für die Anleihen entsprechend einem europäischen Schlüssel. Die Beteiligung des 5 Millionen Einwohner starken Finnlands ist mit 1,7 Prozent nicht groß, aber dennoch wichtig, weil das Land ein "AAA"-Rating hat. Nur weitere fünf von 17 Euroländern haben ein "AAA"-Rating. Dazu gehört auch Deutschland, das 27 Prozent der Mittel des EFSF garantiert. Je mehr Länder mit "AAA" für EFSF-Anleihen bürgen, desto sicherer ist, dass die Anleihen des EFSF mit "AAA" bewertet werden.

[Apophis]

Fonds mit tiefen Taschen, also für die Doofe, die Riester und sonstige Produkte für ihre Alterfürsorge angelegt haben. Da gibt es dann sicher auch einen red default für den Pöpel, und einen aristokratischen blue default (angelehnt an blaues Blut) der jedoch sicher abgewendet werden kann. Sie wissen genau was sie tun.

[chartprofi]

FTD-Karrikatur zum Thema:

 

niemand hat die absicht eine mauer zu errichten ... jetzt hab ichs

[mcxreflex]

FTD-Karrikatur zum Thema:

 

niemand hat die absicht eine mauer zu errichten ... jetzt hab ichs

 

War auch das erste was mir zum Thema eingefallen ist.

[gnitter]

Der Weizsäcker/Delpla-Vorschlag, auf den sich mW auch Juncker von Anfang an bezogen hatte, geht ja von der Ausgabe von "Blue" (senior) bonds bis max. 60% des BIP eines jeden teilnehmenden Landes aus ("Eurobonds"). Darüber gibt es dann rein national ausgegebene nachrangige "Red" bonds.

 

Ich habe das Papier, das Ramstein weiter oben dankenswerterweise verlinkt hat, (noch?) nicht gelesen. Mir stellen sich aber spontan etliche Fragen (die vielleicht in dem Papier beantwortet werden; weiss das einer von euch?), zB

 

- haften die teilnehmenden Länder für die blaue Tranche gesamtschuldnerisch?

JA, nach meinem Verständnis schon. Blue-Bonds wären Anleihen mit vielen Gläubigern, dazu noch riesig groß und ultra-liquide.

In der Summe würde ich von einem Zinssatz höchstens leicht über oder bestenfalls sogar unter dem des besten Schuldners ausgehen.

Das bedeutet auch: keine wesentlich höheren Zinsbelastungen für Deutschland!

- welche Konsequenzen hätte dies dann für die jeweiligen Schuldenquoten / Ratings? (Extremfall Luxemburg)

KEINE. Ich stelle mir das so vor: die ersten 60% der Verschuldung eines jeden Staates werden durch die Blue-Bonds ersetzt. Die Gesamtverschuldung des Staates bleibt c.p. gleich.

 

- gibt es eine seriöse Schätzung, welche Zinssätze zB Italien oder Griechenland für die rote Tranche zahlen müssten? (dies könnte ein KO-Kriterium für den gesamten Plan sein, da uU für einige Länder die gesamte Belastung durch den Schuldendienst nach diesem Modell unbezahlbar wird)

 

Meine Meinung:

 

ANNAHME: die vom Markt geforderte Durchschnittsverzinsung auf die Gesamtverschuldung jedes einzelnen Landes bleibt gleich. Allerdings werden die ersten 60% deutlich günstiger.

Das bedeutet einen saftigen Aufschlag auf die Red-Bonds. Nun könnte man sich eine schöne Tabelle machen, um die resultierende Verzinsung zu berechnen, wenn die geschätzten Zinsen so oder so hoch liegen würden - für mich Zeitverschwendung, es gibt zu viele Unbekannte.

 

Ruck-Zuck errechnen sich für Staaten wie Griechenland oder Italien Red-Bond-Zinsen oberhalb 10%. Ein Unternehmer würde die Finger von einer Investition lassen, die ihm keine noch höhere Rendite abwirft. Leider ist Staaten das erstmal egal; dennoch unterstelle ich, dass durch die vom Markt geforderten hohen Zinsen eine gewisse erzieherische Wirkung ausgehen wird: Schließlich geht Griechenland ja derzeit auch nicht an den Kapitalmarkt. Niemand würde sie hindern, sie müssten halt nur irre hohe Zinsen bieten!

 

Natürlich ist diese Annahme SEHR fragwürdig. Eine seriöse Schätzung resultiert daraus sicher nicht. Angebot und Nachfrage am Bondmarkt werden die Zinsen bestimmen.

 

Ich halte das Ziel, dass jeder einzelne teilnehmende Staat seinen Zinsaufwand insgesamt reduzieren kann für erreichbar!

 

just my two cents

[Ramstein]

Das von mir verzinkte Papier (nur 6 Seiten - die sollte jeder schnell lesen können) sagt:

 

Joint and several guarantee: Blue debt is covered by joint and several guarantee, ie each country, each year, guarantees all the Blue debt of all other participating countries to be issued the following year.

Damit werden die Zinsen also auf deutschem Niveau - oder wegen der besseren Liquidität - sogar darunter liegen. Die Red Bonds sehe ich dann für schächere Schuldner auf dem Niveau der bisherigen Nachränge oder zukünftigen CoCo-Bonds. Griechenland wird also wohl bei 10+x% liegen.

[zocker]

 

Damit werden die Zinsen also auf deutschem Niveau - oder wegen der besseren Liquidität - sogar darunter liegen.

 

 

Aha - Man nehme 3 gute drei mittelprächtige Schuldner und dann drei Bankrotteure - und der mittlere Zins wenn die drei Gruppen sich zusammentun ist besser als für die beste Gruppe??

Das hatten wir doch schon mal - es nannte sich "Subprime" da waren die Kredittranchen auch in verschiedene Bonitätsklassen sortiert und die tollen AAA-Tranchen sind heute alle MÜLL!!

[3tageBart]

Was würde eigentlich mit einer Anleihe wie dieser (ISIN: GR0128002590) passieren wenn Eurobonds eingeführt werden sollten? Das würde einen Staat doch nicht entlasten wenn diese Zinsen bis zur Fälligkeit weitergezahlt werden müssen... Wer soll das bezahlen, wer hat soviel Geld?? Vielleicht hat jemand eine plausible Erklärung.

[zocker]

 

Damit werden die Zinsen also auf deutschem Niveau - oder wegen der besseren Liquidität - sogar darunter liegen.

 

 

Aha - Man nehme 3 gute drei mittelprächtige Schuldner und dann drei Bankrotteure - und der mittlere Zins wenn die drei Gruppen sich zusammentun ist besser als für die beste Gruppe??

Das hatten wir doch schon mal - es nannte sich "Subprime" da waren die Kredittranchen auch in verschiedene Bonitätsklassen sortiert und die tollen AAA-Tranchen sind heute alle MÜLL!!

 

 

RED BONDS:

 

Da kann man nur hoffen, dass die Länder dann auch in der Lage sind, ihre Red Bonds zu bedienen. Und dass die Spekulanten nett sind, und nicht allzu hohe Zinsen für diese fordern. Obwohl der auf 40% vom BIP verkleinerte Schulden-Markt eines Landes ja umso besser angreifbar wird. Wenn also ein Land seine Red Bonds nicht mehr bedienen kann, dann müsste es wieder gerettet werden. Aber genau das wollen wir ja nicht mehr. Oder gälte als insolvent und müsste den Währungsverbund verlassen. Aber genau das soll die Einführung von Eurobonds ja gerade verhindern.

 

Am besten und konsequentestem wäre so eine Art Haushaltsvorgabe gleich zentral vom EFSF für jedes Land. Ist doch klar: Gemeinsamer Bond, gemeinsame Haftung, gemeinsame Haushaltsführung. Na, da werden sie aber kucken, die vielen regierenden Parteien mit ihren gewichtigen Finanz- und Wirtschaftsministern…! Also, vergessen wir das mal besser schnell, das mit der Disziplin und der Kontrolle. Zumal: Die erste Hintertür wird gerade eingebaut – JETZT bereits!

 

Italiens Finanz- und Wirtschaftsminister Giulio Tremonti, er fordert allen Ernstes jetzt bereits „in Krisenzeiten“ den Selbstbehalt zu reduzieren und die Gemeinschaftsanleihe bis zu 100 Prozent des Bruttoinlandsprodukts abdecken zu lassen. Verständliches Anliegen aus italienischer Sicht….

 

Doch wer weiß überhaupt, welches Renditeniveau eine solche Gemeinschaftsanleihe haben würde? Eines ist klar: Der Zins müsste höher liegen, als bei deutschen Bundesanleihen zu haben ist. Diesen gelten zurzeit als krisensichere Anlage und sind deshalb teurer, bzw tendenziell ein wenig zu niedrig verzinst als es der Schuldnerbonität entspricht. Aber daran sieht man auch bereits, dass der Markt seine eigene Formel hat, Staatsschulden zu bewerten, die mit der volkswirtschaftlichen Errechnung einer angemessenen Rendite wenig zu tun hat. Unwahrscheinlich also, dass die Marktakteure so eine Art gewichteten Zins fordern, der sich aus den BIP-Größen und Bonitäten der teilnehmenden Länder ermitteln lässt.

[Torman]

Was würde eigentlich mit einer Anleihe wie dieser (ISIN: GR0128002590) passieren wenn Eurobonds eingeführt werden sollten? Das würde einen Staat doch nicht entlasten wenn diese Zinsen bis zur Fälligkeit weitergezahlt werden müssen... Wer soll das bezahlen, wer hat soviel Geld?? Vielleicht hat jemand eine plausible Erklärung.

Nichts würde mit dieser Anleihe passieren. Höchstens wird sie vor Fälligkeit noch umgeschuldet, das hat aber wenig mit den Eurobonds zu tun. Im Übrigen wäre GR froh heute eine Anleihe für 6,5% platzieren zu können.

[obx]

Ich frag mich ob ihr überhaupt eine Schmerzgrenze kennt ?! Wenn die Berechnungen des IFO-Instituts stimmen würden wir nur für diese Eurobonds jedes Jahr ein paar Wochen umsonst ackern . Es wird ständig behauptet zum Euro gibts keine Alternative. Fakt ist aber, das D auch vorher gut gelebt hat.

es gibt eine schmerzgrenze, natürlich. aber momentan muss man auch einfach mal nüchtern feststellen, dass, auch dank eines für deutsche verhältnisse unterberwerteten euros und eines für südeuropäische verhältnisse überbewerteten euros, deutschland stark profitiert.

das deutschland vor 2002 gut gelebt wurde teile ich nicht so recht. vor 2002 gab es den bonus der wiedervereinigung für deutschland, so dass die industrie nicht zu stark von abwanderung betroffen war, sondern dank großzügiger subventionen hier standorte entstanden bzw. die abwanderung in grenzen gehalten werden konnte. mit der eu-osterweiterung zeigte sich aber aufgrund der starken dm das die deutsche wirtschaft extrem an wettbewerbsfähigkeit verlor, die abwanderung von betrieben wuchs stetig.

 

mit hilfe des euro konnte die deutsche wirtschaft, auch wenn es zunächst schwierig war, seine wettbewerbsfähigkeit kräftig steigern.

 

zum ifo: die zahlen sind leider nicht verlässlich. wenn jetzt der bundeshaushalt für 37 mrd euro zinszahlungen leistet ist mir unverständlich, dass diese plötzlich auf 47 mrd ansteigen. eurobonds werden wegen ihrer liquididät und äußerst großen beliebtheit bei investoren, china u.a. nie bei über 5% tendieren. seriöse annahmen gehen vielmehr davon aus, dass diese auf deutschen oder us-niveau liegen. was auch sinn macht, denn die gesamteuropäische verschuldung liegt unter der der usa. warum sollen eurobonds dann also mehr als doppelt so hohe zinslasten zur folge haben als die von us-bonds. hier ist mir einfach zu viel lobbyarbeit in den zahlenwerken drin.

 

ich würde mir mal eine seriöse berechnung, oder zumindest mal einen versuch wünschen. man könnte doch zwischen 2012 und 2013 ausschließlich, quasi als testphase, eurobonds ausgeben.

 

stellt sich dann heraus das die zinsen tatsächlich bei 5% liegen, revidiere ich gerne meine meinung. liegen sie hingegen auf dem niveau von us-bonds bin ich für eine beibehaltung von eurobonds.

 

p.s. das eurobonds an strikte haushaltskontrollen in den eurozonen-staaten gebunden sein muss versteht sich natürlich von selbst

[richtungsding]

RED BONDS:

 

Wenn also ein Land seine Red Bonds nicht mehr bedienen kann, dann müsste es wieder gerettet werden. Aber genau das wollen wir ja nicht mehr. Oder gälte als insolvent und müsste den Währungsverbund verlassen. Aber genau das soll die Einführung von Eurobonds ja gerade verhindern.

 

 

 

Problematisch dass fast niemand hier Primärquellen liest, sondern höchstens kurze Pressemeldungen. Hier die relevanten Passagen:

 

"Not in banking system: In order to allow for an

 

orderly default of Red Bonds, we propose that Red

 

debt should largely be kept out of the banking

 

system. This would be achieved through two

 

measures. First, Red debt should not be eligible for

 

ECB refinancing operations. To avoid disruptions,

 

this restriction could be implemented gradually

 

when Red Bonds are introduced. Only Blue debt,

 

the safe asset, should be eligible for ECB refinancing

 

operations. Second, regulators need to

 

assure that holdings of Red Bonds in particular

 

should be backed up by painful capital requirements

 

in the banking system

 

 

Would the prospect of an orderly default on Red

debt be any more credible than the now defunct

no bailout clause for existing national debt?

 

Arguably, the single most important reason why

the no bailout clause was de facto overruled in

May 2010, when the Greek rescue package was

adopted, was the fear of another serious banking

crisis. In response, our proposal contains provisions

that would make the holding of Red debt by

banks comparatively unattractive in order to make

an orderly default on Red debt credible.

Disincentivising banks from holding Red Bonds

could be done in two ways. First, we propose that

Red Bonds do not qualify for the ECB's repo facility.

If need be, access to the repo facility could be

phased out over several years in order to avoid

market disruptions. Second, because Red debt will

be risky and with ratings below the current sovereign

debt, holding Red Bonds will be expensive for

banks in terms of capital requirements. These provisions

stand to make an orderly restructuring on red debt a realistic proposition.".

 

Finde das Konzept an sich gut, halte es dennoch im jetzigen Krisenstadium leider für undurchführbar:

1. Zu lange Vorlaufzeiten bzw unwahrscheinliche Umsetzung durch notwendige Vertrags- und Verfassungsänderungen sowie Volksabstimmungen

2. Eine wesentliche Voraussetzung des Konzepts ist, dass die red bonds für das Bankensystem unattraktiv werden (keine Notenbankfähigkeit/höhere Eigenmittelhinterlegung) um einen default zu erlauben. Gerade das ist dennoch momentan das Kernproblem; sie sind fast alle in den Bankbeständen, mit sehr geringen EM hinterlegt und werden als Sicherheit zur Liquiditätsbeschaffung bei der EZB benötigt

3. Die Gesamtschuld der Problemländer ist mittlerweile zu hoch, diese würden für die red bonds prohibitive Zinsen zahlen; somit wäre eine Restrukturierung notwendig, welche in diesem Konzept auch als letzten Schritt vorgsehen ist. Problem siehe Z 2.

[Torman]

p.s. das eurobonds an strikte haushaltskontrollen in den eurozonen-staaten gebunden sein muss versteht sich natürlich von selbst

Leider nicht! Genau hier liegt das Problem. Niemand ist bereit Soveränität abzugeben. Und selbst wenn, stellt sich die Frage welche Haushaltskultur das neue Gemeinschaftsgremium verfolgen würde. An der EZB sieht man doch aktuell schon, dass die südländische Haltung eine Mehrheit findet.

[akku5]

Ich frag mich ob ihr überhaupt eine Schmerzgrenze kennt ?! Wenn die Berechnungen des IFO-Instituts stimmen würden wir nur für diese Eurobonds jedes Jahr ein paar Wochen umsonst ackern . Es wird ständig behauptet zum Euro gibts keine Alternative. Fakt ist aber, das D auch vorher gut gelebt hat.

es gibt eine schmerzgrenze, natürlich. aber momentan muss man auch einfach mal nüchtern feststellen, dass, auch dank eines für deutsche verhältnisse unterberwerteten euros und eines für südeuropäische verhältnisse überbewerteten euros, deutschland stark profitiert.

das deutschland vor 2002 gut gelebt wurde teile ich nicht so recht. vor 2002 gab es den bonus der wiedervereinigung für deutschland, so dass die industrie nicht zu stark von abwanderung betroffen war, sondern dank großzügiger subventionen hier standorte entstanden bzw. die abwanderung in grenzen gehalten werden konnte. mit der eu-osterweiterung zeigte sich aber aufgrund der starken dm das die deutsche wirtschaft extrem an wettbewerbsfähigkeit verlor, die abwanderung von betrieben wuchs stetig.

 

mit hilfe des euro konnte die deutsche wirtschaft, auch wenn es zunächst schwierig war, seine wettbewerbsfähigkeit kräftig steigern.

 

zum ifo: die zahlen sind leider nicht verlässlich. wenn jetzt der bundeshaushalt für 37 mrd euro zinszahlungen leistet ist mir unverständlich, dass diese plötzlich auf 47 mrd ansteigen. eurobonds werden wegen ihrer liquididät und äußerst großen beliebtheit bei investoren, china u.a. nie bei über 5% tendieren. seriöse annahmen gehen vielmehr davon aus, dass diese auf deutschen oder us-niveau liegen. was auch sinn macht, denn die gesamteuropäische verschuldung liegt unter der der usa. warum sollen eurobonds dann also mehr als doppelt so hohe zinslasten zur folge haben als die von us-bonds. hier ist mir einfach zu viel lobbyarbeit in den zahlenwerken drin.

 

ich würde mir mal eine seriöse berechnung, oder zumindest mal einen versuch wünschen. man könnte doch zwischen 2012 und 2013 ausschließlich, quasi als testphase, eurobonds ausgeben.

 

stellt sich dann heraus das die zinsen tatsächlich bei 5% liegen, revidiere ich gerne meine meinung. liegen sie hingegen auf dem niveau von us-bonds bin ich für eine beibehaltung von eurobonds.

 

p.s. das eurobonds an strikte haushaltskontrollen in den eurozonen-staaten gebunden sein muss versteht sich natürlich von selbst

 

Die Exportindustrie mag Gewinner des Euros sein. Der gemeine deutsche Michel hat leider gar nichts vom Euro. Die Einkommensentwicklung in D ist die schlechteste in der ganzen EU (siehe Link). Ein Land mit vergleichbarem Lebensniveau wie Schweden hat sich trotz (oder wegen) eigener Währung mindestens genauso gut - eher besser - geschlagen wie Deutschland. Ob du es glaubst oder nicht, ich bin eher Internationalist und halte die EU für eine tolle Sache. Ein gewisses Maß an nationalem Egoismus ist aber einfach gesund. Die Einführung dieser Bonds ist einfach eine Katastrophe für die Haushaltsdisziplin der Eurozonenstaaten und widerspricht jeglichem Leistungsprinzip. Wenn man überhaupt sowas einführen will, muß es vorher eine gemeinsame mit Kompetenzen ausgestattete Finanzregierung in Europa geben und die Steuergesetze müssen überall harmonisiert werden.

[Ramstein]

Wenn die Berechnungen des IFO-Instituts stimmen würden wir nur für diese Eurobonds jedes Jahr ein paar Wochen umsonst ackern.

Beim IFO würde ich immer "falls", nicht "wenn" verwenden.

 

Liest du in der TAZ:

 

Um überhaupt auf diese gehörige Summe zu kommen, legte Carstensen einen durchschnittlichen Zinssatz aller Euro-Länder zugrunde. Der lag im Juli für zehnjährige Staatsanleihen bei 4,6 Prozent, während er für Deutschland nur 2,6 Prozent betrug.

Würden Eurobonds eingeführt werden, falle für Deutschland dieser Zinsvorteil von 2,0 Prozentpunkten weg. Bei einer derzeitigen Staatsverschuldung von 2.080 Milliarden Euro würde auf die Deutschen eine Mehrbelastung von jährlich 47 Milliarden zukommen.

Die Rechnung geht nicht auf

Eine Summe, die viele Bundesbürger erschrecken dürfte. Doch die Berechnungen des Ifo-Instituts weisen gleich mehrere Denkfehler auf. Es legt erstens den Gesamtschuldenstand von Bund, Ländern und aller Kommunen in Deutschland zugrunde. Die Bruttoneuverschuldung - und um die geht es bei der Ausgabe von Eurobonds ja - liegt derzeit jedoch bei rund 300 Milliarden Euro im Jahr.

Carstensen musste denn auch einräumen, dass die Summe im ersten Jahr auch nur sechs Milliarden betrage, im zweiten Jahre kämen weitere sechs hinzu. Erst wenn die gesamte Verschuldung auf Euro-Bonds umgestellt ist, kämen 47 Milliarden Euro zustande. Das wäre aber frühestens 2037.

Zweitens rechnete das Ifo-Institut mit dem Zinsunterschied von Ende Juli, dem vorläufigen Höhepunkt der derzeitigen Schuldenkrise. Würde hingegen mit dem durchschnittlichen Zinsunterschied über einen längeren Zeitraum gerechnet, ergäben sich schon gleich sehr viel geringere Werte.

Alles nur Annahmen

Auch da räumte Carstensen ein, dass es sich bei seinen Berechnungen ja lediglich um "eine Annahme handele und nicht um eine Prognose".

Was Carstensens Horrorszenario aber vor allem unglaubwürdig macht: Der von ihm zugrunde gelegte Zinsaufschlag ist unrealistisch. Der Gesamtschuldenstand aller Euro-Länder liegt derzeit bei knapp sieben Billionen Euro.

Würden so viele Eurobonds ausgegeben werden, könnten die Euroländer mit dem Anleihenmarkt der USA mithalten. Schon jetzt zeichnet sich ab, dass Eurobonds sich großer Beliebtheit erfreuen würden. Denn vor allem asiatische Länder, die auf hohe Auslandsreserven setzen, sind angesichts des kriselnden Dollars sehr an einer weiteren Reservewährung interessiert.

Allein deswegen könnte es sein, dass die Zinsen für Eurobonds wegen der hohen Liquidität sogar unter den derzeitigen Stand von deutschen Bundesanleihen sinken könnten.

Also: nichts genaues weiss man nicht, aber man kommt nur als Rampensau in die Medien, wenn man den Horror an die Wand malt.

[obx]

Wenn die Berechnungen des IFO-Instituts stimmen würden wir nur für diese Eurobonds jedes Jahr ein paar Wochen umsonst ackern.

Beim IFO würde ich immer "falls", nicht "wenn" verwenden.

Also: nichts genaues weiss man nicht, aber man kommt nur als Rampensau in die Medien, wenn man den Horror an die Wand malt.

mir geht diese unsachlichkeit auch auf den nerv. es geht nur darum eigene lobbyarbeit durchzusetzen und darum in die medien zu kommen.

 

auch wenn viele mich hier nicht verstehen. ich bin genauso wie viele andere hier nicht der meinung, eurobonds wäre das idealste überhaupt. aber es muss sich ja mal was ändern. und fakt ist das ein ausschluss aus der eurozonne rechtlich, moralisch und europa-ideell gar nicht möglich ist. außerdem hängen wir schon mit einigen hundert mrd euro drin. es geht darum die deutsche wirtschaft nicht vollends abschmieren zu lassen, ferner die finanzmärkte zu beruhigen und europa im ganzen schlagkräftiger zu machen.

[Akaman]

Das von mir verzinkte Papier (nur 6 Seiten - die sollte jeder schnell lesen können)

Keine Sorge, ich habe es (gleich nach meinem ersten Post oben) gelesen und hatte ja auch schon bestätigt, dass damit einige meiner Fragen erledigt sind. In der Tat hat mich das Papier insofern überzeugt, dass meine ursprünglichen Befürchtungen (plumpe Vergemeinschaftung der Schulden) zerstreut wurden.

 

Folgende Bedenken bestehen noch (u.a.):

 

- Durch das Prinzip der Freiwilligkeit ist es aus heutiger Sicht weitgehend unvorhersehbar, ob das Gesamtvolumen (quantitativ und qualitativ) ausreicht. (Extremfall: vielleicht nehmen ja nur Luxemburg, Griechenland und Italien teil.)

 

- (Ich spinne diesen Extremfall mal weiter, um das Prinzip zu verdeutlichen.) Welche Auswirkungen diese Situation auf die Kreditwürdigkeit von Luxemburg hat, ist imho nicht im einzelnen prognostizierbar. Soviel ist sicher: keine guten. Die eigentlichen Schulden Luxemburgs steigen zwar nicht, aber plötzlich existieren Bürgschaftsverpflichtungen in der Höhe eines beachtlichen Multiplen des LUX-BIP. Die zukünftige europäische Ratingagentur wird sicherlich ihr bestes tun, damit sich dies nicht in den offiziellen Noten reflektiert. Die Märkte werden es trotzdem merken.

 

- Die effektive Höhe der roten Zinssätze wird imho hier eher noch unterschätzt. Dies gilt vielleicht sogar für die deutschen Roten. Und wenn der Finanzsektor als nennenswerter Nachfrager ausfällt (was einerseits sehr schlau ausgedacht ist) - wer kauft denn den Shice?

 

- Regeln sind offenbar in Euroland nicht sooo stabil. Die 60%-Grenze wird dann wohl bald aufgegeben werden und es wird viele tolle Gründe geben, warum das sein muss (natürlich mal wieder, um irgendwas zu retten).