"Bachelor of Hairdressing" oder was macht eigentlich ein Akademiker?

[DON]

 

Erstens, weil er diese 3 Zeilen wahrscheinlich ohne die 2 Grammatik- und x Rechtschreibfehler hinbekommen hätte. Na, hab ich das Klischee des arroganten Akademikers genug bedient?

 

Aber vor allem, und das ist zweitens, weil der Handwerker ohne die theoretische Vorarbeit des Akademikers ein Leben lang den ewig gleichen Hocker basteln würde, ohne jegliche Innovation oder Fortschritt. Das ist doch nicht sooo schwer einzusehen oder?

 

Zu erstens:

 

Zu zweitens: der Akademiker würde ohne den Handwerker niemals einen Stuhl zimmern können, da ihm jegliches geschick fehlt und er ja nur gelernt hat und nichts praktisches macht.

Na, hab ich das Klischee des arroganten Nicht-Akademikers genug bedient?

 

Einen Stuhl zimmern kann jeder, dem der liebe Gott einen gesunden Körper gegeben hat. Der eine natürlich besser, schneller und schöner, beim anderen wirds ein häßlicher Hocker mit einer krummen Lehne. Am Ende des Tages werden aber beide sitzen können. Die Physik dahinter (ok, bei etwas komplizierteren Sachen als einem Stuhlbau) wird aber nicht jeder verstehen, egal wie lange und wie sehr er sich anstrengt. Das ist der entscheidende Unterschied.

[Archimedes]

Ich bin vor allem erstaunt, dass niemand mehr einen Satz exakt lesen kann.

 

Es geht nicht um den "Wert" einer Person, sondern schlicht weg um den Nutzen in einer Gesellschaft.

Und dies bedeutet nicht, dass es nicht auch viele bedeutende Nichtakademiker gibt.

 

Hmmm...ich bin halt ken Akademiker :-

 

Aber warum ein Akademiker mehr Nutzen für die gesellschaft bringen soll wie ein handwerker erschließt mich einfach nicht...

 

Erklär das doch bitte einen der sein BWL-Studum geschmissen hat

 

Wissenschaft ist definiert als die Vermehrung von Erkenntnis durch Forschung.

Ohne Wissenschaft daher nur wenig Fortschritt.

Fortschritt ist außerhalb der Ökoszene positiv besetzt,

weil er so Dinge wie Tod durch Hunger oder Krankheit reduziert

und die Lebensqualittät verbessert.

 

Akademisches Wissen ist oft abwärtskompatibel, d.h. ein BWL Professor kann einen Kaufmann im Supermarkt ersetzen,

ein Architektur Professor sollte in der Lage sein den Bauzeichnung für ein Einfamilienhaus zu erstellen.

Daher verliert ein Mensch nicht an Nutzen wenn er sich akademisch bildet anstatt sich nur praktisch zu betätigen.

 

Ich hatte mit dem Verweis auf die arabischen Länder und China eigentlich versucht die Bedeutung von Wissenschaft zu veranschaulichen,

aber es hat wohl nicht geklappt.

 

Es ist mir auch nicht gelungen eine theoretische Diskussion über den volkswirtschaftlichen Nutzen zu führen.

Im Subtext höre ich aus den meisten Antworten Dinge heraus wie:

Aber wir sind doch alle Menschen, jeder hat seine Talente, niemand ist besser als der andere, laßt uns alle lieb haben.

Die Debatte um den Nutzen von Menschen wurde bereits in den 80er Jahren mit dem Hinweis auf die Nazis verunglimpft und Multikulti als neue Idealgesellschaft ausgerufen. Was dabei heraus gekommen ist, wird ja jetzt im TV diskutiert.

Wissenschaftliche Diskussionen hören sich eben kalt an, weil sie frei von sozialen Füllworten sind.

Ich denke es ist aus meinen Worten klar geworden, dass man als Akademiker schnell elitär, eingebildet, kalt und herzlos klingt, nur weil man Dinge direkt auspricht.

Deswegen halte ich von solchen Diskussionen eigentlich auch nichts, man kann nur verlieren.

[Adun]

Das eine hat doch mit dem anderen nichts zu tun?

Eben doch, wie ich bereits mehrfach dargelegt habe. Für die Berufspraxis gelten Meister und Bachelor als vergleichbar.

 

Warum soll ein Friseur denn einen Bachelor bekommen, er arbeitet doch nicht besser oder ist dann besser qualifiziert als mit dem Meister?

Nein, aber der Meister ist schon faktisch gleich qualifiziert wie ein Bachelor. Alles andere ist einfach nur ein Vorurteil, das ja dadurch gerade bekämpft werden soll.

 

Das Problem ist doch, dass dann ein nicht Akademiker Bachelor mit einem Akademiker Bachelor verwechselt werden kann, d.H. durch die ganzen Titel wird es schwer sein zu unterscheiden zwischen Schein und Sein..

Nochmal: Du unterstellst, dem Meister, Schein zu sein und dem Uni-Bachelor, Sein zu sein. Ich habe schon dargelegt, dass das Verwechslungs-Argument nicht zieht, weil ja gerade die Gleichwertigkeit faktisch da ist, und ansonsten auch der Physiker- vom Soziologie-Bachelor (oder Diplom!) genausowenig unterscheidbar ist; das Argument ist also vorgeschoben solange man nicht gegen das andere genauso protestiert. Und wir müssen uns nur Herrn zu Guttenberg anschauen, der hat sogar einen Doktor, dann sehen wir, dass Titel sowieso nicht die Sicherheit geben können, die Du gerne hättest.

 

Wenn ich sage ich bin Dachdeckermeister garantiert mir das einen gewissen Standard, einfach weil der Titel bekannt und geachtet ist.

Wenn einer sagt ich bin Bachelor of slater, habe ich keine Ahnung was damit gemeint ist, bzw. würde das bei mir Assoziationen mit irgendwelchen "Wochenkursen" zum Abschluss wecken.

Aber nur weil Du aktuellen Begriffsystem großgeworden bist. Das gleiche hat man damals auch behauptet, als von Diplom auf Bachelor/Master geändert wurde, und man hat sich doch recht schnell dran gewöhnt. Ist also einfach nur Konservativismus, nach dem die Welt so stehenbleiben soll wie sie ist.

 

Was ich schon amüsant finde, ist das hier von Diskriminierung gesprochen wird, da sie keinen Bachelor bekommen.

Sie sollen keinen Bachelor bekommen, den haben sie mit dem Meister bereits. Sie sollen sich lediglich auch so nennen dürfen.

 

Ich persönliche finde den Gedankengang da eher Diskriminerend, d.H. das es hier einige als Diskrimierend ansehen Handwerksmeister zu sein,..

 

Das finde ich schon arrogant.. Ala, du hast einen Meister und keinen Bachelor etc.

Genau das ist doch das Problem, so stellt man es dar, wenn man die Bezeichnung verweigert. Ein Meister ist eben gleichwertig mit einem Bachelor, warum verbietet man dann willkürlich die Nutzung dieser einschlägigen Bezeichnung? Gerade damit sagt man doch "du hast einen Meister und keinen Bachelor".

 

 

Im Bereich der Naturwissenschaften ist es definitiv (!) nicht so.

Hier geht es in erster Linie nicht ums Geld verdienen, sondern man tut es aus Interesse am Fach und um zu verstehen, "was die Welt im innersten zusammenhält".

Natürlich würde man sich nicht für ein Studium der Physik, Chemie, Biologie etc. einschreiben, wenn man wüsste, damit kein Brot auf den Tisch haben zu können und um seine Existenz fürchten zu müssen.

Aber ich gehe jede Wette ein, dass fast alle Naturwissenschaftler ihr Studium auch gewählt hätten, wenn der Verdienst - so man einen Job bekommt - geringer wäre.

Nur weil Physiker ihr Studium nach romantischen Motiven wählen, heißt das nicht, dass sich der Zweck des Studiums nach dieser Selbstsicht der Physiker richtet.

 

In der Verfassung steht nicht, auch nicht sinngemäß, dass alle Menschen gleichviel zur Entwicklung oder zum Wohlstand beitragen.

Denn das wäre schlichtweg falsch.

Gerade die Rationalisierungsdebatten haben dies gezeigt, Menschen wurden arbeitslos weil ihre Arbeit von Maschinen erledigt werden konnte und die Menschen fanden keine neue Arbeit weil sie nicht qualifiziert waren.

Das habe ich nicht geleugnet. Dennoch hat jeder Mensch die gleiche Bedeutung in einer Gesellschaft. Wenn Du so agumentierst, behauptest Du, die Bedeutung eines Menschen sei die wirtschaftliche Ausbeute, die man aus ihm ziehen kann.

 

On a second thought:

Vielleicht haben gerade diese Missverständnisse bereits mit einer akademischen Bildung zu tun ?

Der Unterschied zwischen einer notwendigen und einer hinreichenden Bedingung.

Der Hang zu kurzen und prägnanten Formulierungen wird von der "Gegenseite" gleich zur mutwilligen Falschinterpretation genutzt.

Auch hier wird wieder impliziert der Nazi Vorwurf gemacht, nur weil ich eine Tatsache ausspreche, nämlich dass Menschen von unterschiedlichem Nutzen sind.

Aber genau in diesem tendentiösen Ton haben die Nazis gesprochen. Man reduziert den Menschen automatisch auf seinen Nutzen für die Gesellschaft, wenn man das Wort Nutzen in diesem Zusammenhang überhaupt in den Mund nimmt. Man nimmt ihm damit seinen Wert und seine Würde. Und genau das passiert hier, indem der Handwerker einen höheren Nutzen zugesprochen bekommt als der Akademiker.

 

Das hast du dir doch gerade selber ausgedacht. Die Wissenschaft begann mit der ersten Maus, die geschaut hat was denn hinter dem Feld liegt.

In der Form des Tüftlers gingen Wissenschaft und Handwerk über Jahrtausende Hand in Hand.

Dann wurde die Arbeitsteilung eingeführt, es entstanden die Manufakturen für die Arbeit und die "Universitas magistrorum et scholarium" für die Wissenschaft.

Unsinn, nach dieser Argumentation ist alles Wissenschaft. Und wenn doch beides Hand in Hand greift, was ich ja nicht abstreiten will, dann spricht das doch noch viel eher gegen dagegen, dem einen einen niedrigeren Wert zuzuschreiben als dem anderen.

 

Man sieht die gleichaltrigen Handwerksmeister, die seit sie 15 Jahre alt sind selbststaendig sind und arbeiten und mitlerweile so gut verdienen, dass man mit dem Eingangsgehalt als Akademiker hier nicht hinkommt. Man selbst kann sich sogar mit Ende 20 nicht viel leisten, geschweige denn ein Haus bauen und Kinder grossziehen.

Und jetzt bekommt sogar der Handswerksmeister zusaetzlich zu seinem Haus und 2 Kindern auch noch den Bachelor geschenkt?

Was für eine schrecklich krude Denkweise.

 

Der Handwerksmeister fällt nicht vom Himmel! Schenken will dem Handwerker also niemand etwas. Ein Haus bekommt er genausowenig geschenkt, dafür muss er hart arbeiten und zwei Kinder wollen auch versorgt werden.

 

Ich könnte genauso umgekehrt sagen: Der Akademiker hat bis Ende 20 nur seinen eigenen Wissensdurst gestillt und soll jetzt noch willkürlich gegenüber dem hart arbeitenden und gut ausgebildeten Handwerker bevorzugt werden, der es sogar bis zum Meister gebracht hat? Obwohl die Industrie das als gleichwertig von der der beruflichen Qualifikation anerkennt?

 

Ja bin ich denn be*********, all die Entbehrungen auf mich genommen zu haben? Meine Grundlagenforschung wird in den Elfenbeiturm ohne Nutzen und Kontrolle durch die Gesellschaft gerueckt, ich bin ein Parasit der Gesellschaft und durfte dafuer auch noch selbst durch entgangenes Einkommen bezahlen?

Und jetzt wird auch nichtmal anerkannt, dass man in seinem Studium eigenstaendiges Denken erlernt, bestehende Sachverhalte hintefragt und die Methoden und Konzepte auf alle Bereiche anwenden kann? Dies alles ist nichts wert in unserer Gesellschaft?

Das ist doch Bildzeitungsniveau.

1. Es soll klargestellt werden, dass der Handwerksmeister die gleiche Qualifikationsebene wie der Bachelor hat -- nicht wie der Doktor.

2. Bis zum Bachelor dauert es wohl kaum bis Ende 20, wenn man nichts wesentliches falsch macht.

3. Niemand will behaupten, dass der akademische Bachelor und der Handwerksmeister gleichartig sind und gleiche Methoden und Konzepte haben.

4. Eine Klarstellung der Gleichwertigkeit durch vergleichende Bezeichnung entwertet wohl kaum irgendetwas, schon gar nicht im gesellschaftlichen Sinn. Du behauptest doch, dass Du Physik studierst, weil Dich interessiert, was die Welt im innersten zusammenhält. Warum dann diese Fixierung auf Titel?!

 

Dann doch lieber nur auf die Karriere schauen und schnellstmoeglich Geld verdienen mit dem geringsten Aufwand. Anders bringt es der Gesellschaft ja eh nichts, wenn ich keine Steuern zahle und einfach so Steuergelder durch mein Studium verschwende...

 

So kann man sich selbst nutzlos fuehlen und seine Ausbildung ist wertlos, weil fuer sie kein Wert von der Gesellschaft anerkannt wird.

Nur weil der Wert des Handwerksmeisters endlich richtig gestellt wird, heißt das doch nicht, dass der akademische Bachelor als wertlos hingestellt wird. Damit implizierst Du, der Handwerksmeister sei nichts wert.

 

Schon richtig, nur warum sollte dies implizieren, dass jeder ein Recht auf einen (Fach-)Hochschultitel hat?

Soll es nicht. Es soll lediglich die vergleichende Bezeichnung genutzt werden, um die Gleichwertigkeit (nicht Gleichartigkeit!) auszudrücken.

 

Dann können wir ja auch den Hauptschulabbrecher Bachelor of Hartz 4 nennen, da er ja die gleichen Bürgerrechte hat wie jeder andere auch.

Unsinn, es geht spezifisch um Handswerksmeister, bei denen (abgesehen von Vorurteilen) unbestritten eine Gleichwertigkeit gegeben ist.

 

Und dass eine Handwerksausbildung mit einer Hochschulbildung "gleichwertig" ist, wie du das so schön nennst, ist auch kein wissenschaftlicher Konsens, sondern lediglich deine Meinung, die sehr viele nicht teilen werden, u.a. ich.

Es ist eine Tatsache, dass ein Handwerksmeister (nicht eine reine Handwerksausbildung!) gleichwertig ist, da helfen alle Vorurteile und Glaubensbekundungen nichts dagegen. Es ist auch im europäischen Qualifikationsrahmen so einklassifiziert, nur wegen der starken Akademikerlobby hat sich bisher die Politik nicht getraut, das durch die Anpassung der Bezeichnungen auch entsprechend sichtbar zu machen.

[fireball]

Danke Jungs für diese super Diskussion, popcorn liegt bereit.

 

So typisch deutsch diese Unterhaltung, jetzt fehlt nur noch Mister Dr. Sozialschmarotzer.

Warum führt ihr nicht einfach eine DIN Norm ein dann kann sich jeder einen Aufkleber ans Hirn kleben

 

Zertifiziert nach DIN 08/15 oder DIN 00 (würde ich für Klofrauen reservieren)

 

Zum guten Glück bin ich nicht in Deutschland aufgewachsen ich wäre heute sicher Harzer

[DON]

Und dass eine Handwerksausbildung mit einer Hochschulbildung "gleichwertig" ist, wie du das so schön nennst, ist auch kein wissenschaftlicher Konsens, sondern lediglich deine Meinung, die sehr viele nicht teilen werden, u.a. ich.

Es ist eine Tatsache, dass ein Handwerksmeister (nicht eine reine Handwerksausbildung!) gleichwertig ist, da helfen alle Vorurteile und Glaubensbekundungen nichts dagegen. Es ist auch im europäischen Qualifikationsrahmen so einklassifiziert, nur wegen der starken Akademikerlobby hat sich bisher die Politik nicht getraut, das durch die Anpassung der Bezeichnungen auch entsprechend sichtbar zu machen.

 

Für den Absatz hätte ich gerne einen Beleg.

[Adun]

Aber vor allem, und das ist zweitens, weil der Handwerker ohne die theoretische Vorarbeit des Akademikers ein Leben lang den ewig gleichen Hocker basteln würde, ohne jegliche Innovation oder Fortschritt. Das ist doch nicht sooo schwer einzusehen oder?

...

Einen Stuhl zimmern kann jeder, dem der liebe Gott einen gesunden Körper gegeben hat. Der eine natürlich besser, schneller und schöner, beim anderen wirds ein häßlicher Hocker mit einer krummen Lehne. Am Ende des Tages werden aber beide sitzen können. Die Physik dahinter (ok, bei etwas komplizierteren Sachen als einem Stuhlbau) wird aber nicht jeder verstehen, egal wie lange und wie sehr er sich anstrengt. Das ist der entscheidende Unterschied.

Du vergleichst hier Handwerker mit Professor. Darum geht es nicht. Diese sind unbestritten nicht gleichwertig. Es geht um Handwerkermeister (mehr als Handwerker!) und Bachelor (weniger als Professor!)

 

Was schön den hiesigen Drang zur Relativierung jeder Leistung und Egalitarismus zeigt. "Nein, mein Junge, du bist nicht letzter. Du bist 108. Sieger".

Unsinn, das Gegenteil ist der Fall. Du willst auf Platz 1 stehen, nur weil Du Akademiker bist, obwohl Du nicht die beste Zeit gelaufen bist oder andere genauso schnell laufen.

 

Akademisches Wissen ist oft abwärtskompatibel, d.h. ein BWL Professor kann einen Kaufmann im Supermarkt ersetzen,

ein Architektur Professor sollte in der Lage sein den Bauzeichnung für ein Einfamilienhaus zu erstellen.

Daher verliert ein Mensch nicht an Nutzen wenn er sich akademisch bildet anstatt sich nur praktisch zu betätigen.

Du legst einen unzulässigen Schwerpunkt auf typische akademischen theoretsiche Kenntnisse und vergleichst dann mit anderen. Da ist es klar, wer gewinnt. Schaut man aber in die Berufspraxis, dann sieht man, dass eben der Akademiker-Bachelor keineswegs eine bessere Qualifikation hat als der Handwerkermeister.

 

Aber wir sind doch alle Menschen, jeder hat seine Talente, niemand ist besser als der andere, laßt uns alle lieb haben.

Die Debatte um den Nutzen von Menschen wurde bereits in den 80er Jahren mit dem Hinweis auf die Nazis verunglimpft und Multikulti als neue Idealgesellschaft ausgerufen. Was dabei heraus gekommen ist, wird ja jetzt im TV diskutiert.

Wissenschaftliche Diskussionen hören sich eben kalt an, weil sie frei von sozialen Füllworten sind.

Du gibst Deiner Argumentation ein wissenschaftliches Mäntelchen, unterbreitest darin aber doch nur wieder konkrete diskriminierende politische Forderungen.

 

Niemand behauptet, dass niemand besser ist als der andere. Es geht konkret um die gleichwertigkeit von Handwerksmeistern und Bachelor. Ein stichhaltiges Argument dagegen habe ich bisher nicht gesehen. Nur Nebelkerzen, die gleich den Nimbus der Wissenschaft jeglichem akademischen Abschluss als unantastbare Heiligkeit verleihen und jede andere Form der Bildung als primitiv, unterlegen und "kann ja jeder, der gesund ist" hinstellen.

 

Ich denke es ist aus meinen Worten klar geworden, dass man als Akademiker schnell elitär, eingebildet, kalt und herzlos klingt, nur weil man Dinge direkt auspricht.

Nur weil man das, was man sagt, direkt sagt, oder Akademiker ist, hat man nicht automatisch schon recht.

[Mr.Price]

Und das gesagt wird, ein Studium sei nicht zum Geld verdienen , sicher es dient auch der Forschung und dem Interesse, aber in erster Linie bereitet es einen doch auf den Beruf vor

Im Bereich der Naturwissenschaften ist es definitiv (!) nicht so.

Hier geht es in erster Linie nicht ums Geld verdienen, sondern man tut es aus Interesse am Fach und um zu verstehen, "was die Welt im innersten zusammenhält".

Natürlich würde man sich nicht für ein Studium der Physik, Chemie, Biologie etc. einschreiben, wenn man wüsste, damit kein Brot auf den Tisch haben zu können und um seine Existenz fürchten zu müssen.

Aber ich gehe jede Wette ein, dass fast alle Naturwissenschaftler ihr Studium auch gewählt hätten, wenn der Verdienst - so man einen Job bekommt - geringer wäre.

 

(oder glaubst du, ich hab mich für Chemie und gegen eine WiWi entscheiden, weil es in der Chemie so bombastisch tolle Gehälter gibt?)

 

(viele hören mit dem Bachelor auf, einige machen den Master und nur sehr wenige bleiben an der Uni und promovieren..).

Die Promotionsquote von Chemikern liegt seit Jahren bei ca. 90%. Die wenigsten hören nach dem Diplom auf. Ich denke das ist bei Physikern und Co. auch nciht sonderlich anders.

 

Bei uns waren sogar schon KPMG, PWC, Finanzinstitute etc. und die wirkten nicht so, als ob sie nur der "Forschung" wegen da waren..

In einer Vorlesung gab es sogar Einstiegsgehälter (Wirtschaftsprüfer nach 5 Jahren liegt bei etwa 120.000 p.A, wenn man gut ist) + Gehälter nach 5 Jahren etc.

Was willst du uns damit sagen?

 

Einige sollten es mal realistischer betrachten..

Und das wäre wie?

 

Chemstudent,

natürlich mögen die Beweggründe von Fach zu Fach variieren, aber zumindest in der BWL haben doch viele Vorstellungen von dem, was sie später machen wollen.

Da wir von einem Prof. sogar die Gehaltslisten bekommen haben, ist es doch naheliegend, dass der Verdienst für viele im Vordergrund steht, zumal überall auf die guten Gehälter hingewiesen wird.

Dies wollte ich mit PWC, KPMG etc. noch bekräftigen.

Und auch der Soziologe wird davon im Studium ausgehen, einen Job zu bekommen.

In einem anderen Thread schriebst du, du würdest noch promovieren, dies tust du vllt. in erster Linie aufgrund deiner Interesse, aber auch um deinen Marktwert zu steigern.

Auch im Alter ist es für einen Akademiker leichter einen neuen Job zu finden, als für einen, der im Handwerk arbeitet, und somit einfach nicht mehr die Kräfte wie ein junger Mensch hat.

Mit realistischer Sicht, meine ich, dass wir Handwerk vs. Akademiker nicht ausspielen sollten, und wir auch keine neuen "Scheinsymbole" benötigen, deutsche Dachdeckermeister sind auch im Ausland sehr beliebt (Kanada), hierfür braucht es keinen "Bachelor" .

[Adun]

Für den Absatz hätte ich gerne einen Beleg.

Ich habe oben bereits einen Wikipedia-Artikel verlinkt, in dem die ganze Diskussion inkl. der einschlägigen Studien und Quellen ausgebreitet wird. Hier nochmal: http://de.wikipedia.org/wiki/Bachelor_Professional#Fachliche_Ebene

 

PS: Was in der ganzen Diskussion auch zu kurz kommt, ist außerdem, dass wir ja schon in Deutschland den Bachelor für nicht-akademische Abschlüsse haben, Stichwort Berufsakademien. Die ganzen fatalistischen Befürchtungen scheinen da ja keine Rolle zu spielen.

[Chemstudent]

Chemstudent,

natürlich mögen die Beweggründe von Fach zu Fach variieren, aber zumindest in der BWL haben doch viele Vorstellungen von dem, was sie später machen wollen.

In der Chemie haben selbstverständlich auch viele eine Vorstellung davon, was sie später machen wollen.

Was hat das damit zu tun?

 

Da wir von einem Prof. sogar die Gehaltslisten bekommen haben, ist es doch naheliegend, dass der Verdienst für viele im Vordergrund steht, zumal überall auf die guten Gehälter hingewiesen wird.

Eben. Und das verwundert dich nicht, dass der Antrieb für ein Studium bei euch an der Uni offenbar primär das später erhoffte hohe Gehalt ist?

Wenn du jetzt wie oben gesagt von 120000 € p.a. Gehalt ausgehst, so ist das ja ein ordentliches Sümmchen. Tätest du 5 Jahre studieren, auch wenns nur 60000 € wären? Täten es auch deine Kommilitonen, wenn offenbar das Gehalt im Vordergrund steht?

 

 

In einem anderen Thread schriebst du, du würdest noch promovieren, dies tust du vllt. in erster Linie aufgrund deiner Interesse, aber auch um deinen Marktwert zu steigern.

Eine Promotion betreibt man i.d.R. immer, um bessere Chancen zu erhalten.

Und hier ist die Chance die, dass man in die Forschung gehen kann. Ich würde daher auch promovieren, wenn es keinen cent "mehr" gäbe, solange ich dadurch aber bessere Chancen in Forschung und Lehre habe.

Mit dem Diplomstudium hat das aber nicht viel zu tun.

[Schinzilord]

 

Es ist eine Tatsache, dass ein Handwerksmeister (nicht eine reine Handwerksausbildung!) gleichwertig ist, da helfen alle Vorurteile und Glaubensbekundungen nichts dagegen. Es ist auch im europäischen Qualifikationsrahmen so einklassifiziert, nur wegen der starken Akademikerlobby hat sich bisher die Politik nicht getraut, das durch die Anpassung der Bezeichnungen auch entsprechend sichtbar zu machen.

im Europaeischen Qualifikationsrahmen steht auf Stufe 6 von 8:

Fortgeschrittene Kenntnisse in einem Arbeits- oder Lernbereich unter Einsatz eines kritischen Verständnisses von Theorien und Grundsätzen

 

Fortgeschrittene Fertigkeiten, die die Beherrschung des Faches sowie Innovationsfähigkeit erkennen lassen, und zur Lösung komplexer und nicht vorhersehbarer Probleme in einem spezialisierten Arbeits- oder Lernbereich nötig sind.

 

Leitung komplexer fachlicher oder beruflicher Tätigkeiten oder Projekte und Übernahme von Entscheidungsverantwortung in nicht vorhersehbaren Arbeits- oder Lernkontexten Übernahme der Verantwortung für die berufliche Entwicklung von Einzelpersonen und Gruppen.

Stufe 5/8:

Umfassendes, spezialisiertes Theorie- und Faktenwissen in einem Arbeits- oder Lernbereich sowie Bewusstsein für die Grenzen dieser Kenntnisse

 

Umfassende kognitive und praktische Fertigkeiten die erforderlich sind, um kreative Lösungen für abstrakte Probleme zu erarbeiten

 

 

Leiten und Beaufsichtigen in Arbeits- oder Lernkontexten, in denen nicht vorhersehbare Änderungen auftreten; Überprüfung und Entwicklung der eigenen Leistung und der Leistung anderer Personen

Warum ist es fuer dich eine Tatsache, dass ein Bachelor und ein Meister auf Stufe 6 stehen?

Meines Erachtens bleibt hier Entscheidungsspielraum und Platz fuer eine Diskussion, die du komplett ablehnst.

 

So wie ich das verstehe, ist der Name Bachelor vom Hochschulraum annektiert worden. Und jetzt soll mit dem Bachelor Professional auf den Bachelorzug aufgesprungen werden.

Warum nicht einfach in der Bewerbung schreiben:

Handwerksmeister (Stufe 5/6 EQR), und jeder weiss was es ist?

 

Aber eben diese Einstufung ist kann und sollte man diskutieren, ich habe fuer mich jetzt auf die Schnelle noch keine Entscheidung getroffen, da muss ich mal drueber nachdenken.

[DON]

Für den Absatz hätte ich gerne einen Beleg.

Ich habe oben bereits einen Wikipedia-Artikel verlinkt, in dem die ganze Diskussion inkl. der einschlägigen Studien und Quellen ausgebreitet wird. Hier nochmal: http://de.wikipedia.org/wiki/Bachelor_Professional#Fachliche_Ebene

 

Dort steht, dass das ganze Thema, genau wie hier, kontrovers diskutiert wird. Ebenso wird der ganze EQR teils kritisch gesehen, von Tatsachen kann also keine Rede sein.

[Schinzilord]

Eben. Und ich wuerde mich hier an dem Wort kritisches Verstaendnis der Theorie und Grundsaetze aufhaengen.

 

Ich kann mir nichtmal vorstellen, dass die Handwerksmeister, die ich kenne, von sich selbst behaupten wuerden, dass die die gelernten Theorie kritisch hinterfragen. Da frage ich mal gezielt nach.

[checker-finance]

Eine Promotion betreibt man i.d.R. immer, um bessere Chancen zu erhalten.

Und hier ist die Chance die, dass man in die Forschung gehen kann. Ich würde daher auch promovieren, wenn es keinen cent "mehr" gäbe, solange ich dadurch aber bessere Chancen in Forschung und Lehre habe.

Mit dem Diplomstudium hat das aber nicht viel zu tun.

 

Eine Dissertation schreiben manche, weil es mit ansehen und möglicherweise höherer Vergütung verbunden ist, andere weil es ihnen bessere Chancen in Forschung und Lehre eröffnet und wieder andere, weil es ein persönliches Bildungsprojekt ist - "Der Weg ist das Ziel". Damit sind die Motive aber nicht abschließend beschrieben.

 

Seltsamerweise wissen insbesondere nicht-Promovierte welche Motive Promovierte hatten und noch besser, wie eine Dissertation zustande kommt...

 

Die Diskussion über volkswirtschaftlichen oder gesellschaftlichen Nutzen von Promotionen und der Wissenschaft überhaupt ist dann die Sauenarena, in der es sich ausgetobt werden darf. Perlen sollte man da nicht hinein werfen.

[Adun]

Warum ist es fuer dich eine Tatsache, dass ein Bachelor und ein Meister auf Stufe 6 stehen?

Weil es offiziell so ist, steht doch im verlinkten Artikel über den Bachelor Professional.

 

Meines Erachtens bleibt hier Entscheidungsspielraum und Platz fuer eine Diskussion, die du komplett ablehnst.

Nein, diese Diskussionen sind bereits abschließend geführt worden und unter Abwägung aller Sachverhalte lautete das offizielle Ergebnis, dass es auf Stufe 6 gehört. Sicher kann der Meister nicht ganz mit dem Akademiker mithalten, was Kenntnisse angeht ("kritisches Verständniss von Theorien und Grundsätzen"), umgekehrt hat aber der Meister Vorteile, was Kompetenzen angeht und bei Fertigkeiten ist es ausgewogen. Also, wenn man als einheitlichen Maßstab für die Klassifizierung anlegt, dann sind beide gleich einzuordnen.

 

Das will nur die Akademiker-Lobby nicht hinnehmen und macht weiter politischen Druck, nur um den Besitzstand der Privilegien und gesellschaftlichen Vorurteile zu wahren... Wie das eben immer ist, wie es bei Einführung von Bologna war, wie es bei der Gleichstellung der FH-Abschlüsse war. Man verschließt sich eben gerne Neuerungen im akademischen Bereich. Merkwürdig, beruft man sich doch sonst immer so sehr auf Fortschritt, Loslösung von überkommenen Vorstellungen und Vordenkerrolle.

 

So wie ich das verstehe, ist der Name Bachelor vom Hochschulraum annektiert worden.

Wer gibt dem Hochschulraum das Recht, einfach so Namen zu annektieren? Der verlinkte Wikipedia-Artikel über den Bachelor Professional diskutiert das Thema doch und das Ergebnis lautet auch hier: Nein, es gibt keine juristische Rechtfertigung dafür, die Nutzung zu verwehren. Wie ich oben auch bereits gesagt habe, gibt es zudem schon den Berufsakademie-Bachelor.

 

Und jetzt soll mit dem Bachelor Professional auf den Bachelorzug aufgesprungen werden.

Warum nicht einfach in der Bewerbung schreiben:

Handwerksmeister (Stufe 5/6 EQR), und jeder weiss was es ist?

Es weiß eben gerade nicht jeder was das ist, und zwar besonders nicht außerhalb Deutschlands "What the heck is a Handwerksmeister?" und "What what the heck is a German Fachwirt?" sind die Schlagwörter. Und mit EQR kann genausowenig jemand etwas anfangen; ein Akademiker schreibt das ja auch nicht dabei, weil er es nicht braucht; seine Abschlüsse sind bekannt. Bei einem Bachelor weiß man hingegen was das ist. Man muss sich einfach an der Realität orientieren und nicht praxisferne Pseudolösungen vorschlagen.

 

Aber eben diese Einstufung ist kann und sollte man diskutieren, ich habe fuer mich jetzt auf die Schnelle noch keine Entscheidung getroffen, da muss ich mal drueber nachdenken.

Dort steht, dass das ganze Thema, genau wie hier, kontrovers diskutiert wird. Ebenso wird der ganze EQR teils kritisch gesehen, von Tatsachen kann also keine Rede sein.

Es wurde schon so viel darüber nachgedacht und diskutiert, aber gegen den akademischen Standesdünkel ist einfach kein Ankommen mit rationalen Argumenten. Jede weitere Diskussion ist da vorgeschoben und wird ja nur verlangt, um die Sache weiter hinauszuzögern und von der politischen Agenda zu drängen und dann im Sande verlaufen zu lassen; also typisches Zerreden und politische Taktiererei ... Um die Sache geht es da schon lange nicht mehr, weil die relativ klar ist. Irgendwann muss man einfach auch mal abschließen und sagen, Diskussionsergebnis ist klar, hören wir auf zu reden, schaffen wir Fakten. Wenn man bei Bologna&co auch auf die Appelle zur weiterdiskussion gehört hätte, wären diese Neuerungen nie gekommen.

 

Politische Entscheidungen sind ja nicht unumkehrbar. Sollte sich dann der behauptete Untergang des Abendlandes tatsächlich andeuten, kann man es ja immer noch rückgängig machen.

[Mr.Price]

Chemstudent,

ich würde auch für deutlich weniger Geld arbeiten gehen, mehr ist immer schön, aber es ist ja nicht das primäre Ziel, zumal es als Wirtschaftsprüfer und Steuerberater ja auch sehr anstrengend und ehrlich gesagt nicht sonderlich aufregend ist.

Ich persönlich finde 60.000€ auch nicht schlecht, es gibt viele die arbeiten für deutlich weniger (auch mit Studium).

Bei mir ist das so, dass das Studium auch mein Hobby ist, Unternehmensbewertungen, OS Preisberechnungen etc. finde ich sehr interessant, und ich habe ja auch schon laienhafte praktische Erfahrung sammeln können (Vola Einfluss etc.).

Dabei muss man aber ehrlicherweise auch sagen, dass ich eher der "finanziell sorglose" Student bin, d.H, ich bekomme eigentlich alles von meinen Eltern....

Dadurch kann ich es natürlich auch generell entspannter angehen lassen, als jemand der neben dem Studium noch arbeiten muss und deswegen schon einen gewissen Druck hat...

Ich denke für die Gesellschaft an sich, ist es auch nicht zielführend wenn jeder nur an sich und sein hohes Gehalt denkt... vielmehr denke ich, dass zu allen Innovationen eine Portion Idealismus gehörte (Albert Einstein, etc.).

[Archimedes]

...

Und jetzt wird auch nichtmal anerkannt, dass man in seinem Studium eigenstaendiges Denken erlernt, bestehende Sachverhalte hintefragt und die Methoden und Konzepte auf alle Bereiche anwenden kann? Dies alles ist nichts wert in unserer Gesellschaft?

Dann doch lieber nur auf die Karriere schauen und schnellstmoeglich Geld verdienen mit dem geringsten Aufwand. Anders bringt es der Gesellschaft ja eh nichts, wenn ich keine Steuern zahle und einfach so Steuergelder durch mein Studium verschwende...

 

So kann man sich selbst nutzlos fuehlen und seine Ausbildung ist wertlos, weil fuer sie kein Wert von der Gesellschaft anerkannt wird.

 

Sei doch ehrlich, ein echter Forscher kann doch garnicht anders, egal was die Gesellschaft denkt.

 

[Zinsen]

Ich verstehe diesen Thread auch nicht so richtig und eine Friseursausbildung ist sicherlich nicht ein Studium wert, aber man sollte sich vergegenwärtigen, dass technische Hochschulen auch lange kämpfen mussten, um mit Unis gleichgestellt zu werden; dass einige oder gar viele rausfielen, unbenommen. RWTH Aachen wird heute dennoch als sogenannter Leuchtturm behandelt.

[Schinzilord]

Nein, diese Diskussionen sind bereits abschließend geführt worden und unter Abwägung aller Sachverhalte lautete das offizielle Ergebnis, dass es auf Stufe 6 gehört. Sicher kann der Meister nicht ganz mit dem Akademiker mithalten, was Kenntnisse angeht ("kritisches Verständniss von Theorien und Grundsätzen"), umgekehrt hat aber der Meister Vorteile, was Kompetenzen angeht und bei Fertigkeiten ist es ausgewogen. Also, wenn man als einheitlichen Maßstab für die Klassifizierung anlegt, dann sind beide gleich einzuordnen.

 

Entweder habe ich Probleme mit meiner Lesekompetenz, oder da steht wirklich nichts. Kannst du mit bitte genau die Stelle zeigen, wo in dem zitierten Wikipedia Artikel das offizielle Ergebnis steht? Offiziell von welcher Seite? Auf die zweite Studie der Handwerkskammer kann ich leider nicht zugreifen.

 

Wer gibt dem Hochschulraum das Recht, einfach so Namen zu annektieren? Der verlinkte Wikipedia-Artikel über den Bachelor Professional diskutiert das Thema doch und das Ergebnis lautet auch hier: Nein, es gibt keine juristische Rechtfertigung dafür, die Nutzung zu verwehren. Wie ich oben auch bereits gesagt habe, gibt es zudem schon den Berufsakademie-Bachelor.

Soweit ich das ueberblicke, war der BA Bachelor hat schon eine zeitlang vor Bologna in Gebrauch.

 

 

Hat jemand Studien, wieviele Handwerksmeister / Fachwirte jedes Jahr ins Ausland gehen?

[Adun]

Entweder habe ich Probleme mit meiner Lesekompetenz, oder da steht wirklich nichts. Kannst du mit bitte genau die Stelle zeigen, wo in dem zitierten Wikipedia Artikel das offizielle Ergebnis steht?

"Bezeichnungen können begründen, dass die Ebene der Meister, Fachwirte und -kaufleute auf Stufe 6 eines Deutschen Qualifikationsrahmens platziert werden" (Wikipedia)

 

Offiziell von welcher Seite?

Siehe http://www.deutscherqualifikationsrahmen.de/ insbesondere http://www.deutscherqualifikationsrahmen.de/de?t=/documentManager/sfdoc.file.supply&s=mlvjh7V1k0p9gSBfBfb&fileID=1286438762163: "Der Technische Fachwirt wird der Niveaustufe 6 zugeordnet." "Eine Verständigung auf die Einstufung des Meisters auf Niveaustufe 6 erfolgt."

 

Der deutsche Qualifikationsrahmen ist sozusagen die deutsche Abteilung des europäischen und hat dessen Qualifikation im wesentlichen 1:1 übernommen.

 

Soweit ich das ueberblicke, war der BA Bachelor hat schon eine zeitlang vor Bologna in Gebrauch.

Aber genau das spricht doch gegen die Behauptung, er stünde nur dem akademischen Bereich zu.

[Schinzilord]

Danke fuer deine Links.

 

"Bezeichnungen können begründen, dass die Ebene der Meister, Fachwirte und -kaufleute auf Stufe 6 eines Deutschen Qualifikationsrahmens platziert werden" (Wikipedia)

 

Das stand da unter pro Seite als ein Argument und nicht als eine Tatsache.

 

Siehe http://www.deutscherqualifikationsrahmen.de/ insbesondere http://www.deutscherqualifikationsrahmen.de/de?t=/documentManager/sfdoc.file.supply&s=mlvjh7V1k0p9gSBfBfb&fileID=1286438762163: "Der Technische Fachwirt wird der Niveaustufe 6 zugeordnet." "Eine Verständigung auf die Einstufung des Meisters auf Niveaustufe 6 erfolgt."

 

Der deutsche Qualifikationsrahmen ist sozusagen die deutsche Abteilung des europäischen und hat dessen Qualifikation im wesentlichen 1:1 übernommen.

 

Ich will jetzt nicht das Haar in der Suppe finden, aber in der DQR2 steht z.B. unter KFZ Mechanikermeister:

"Die Kennzeichnung des unterschiedlichen Charakters der Qualifikation auf akademischem und beruflichem Hintergrund sollte deshalb nach Auffassung der Hochschulseite grundsaetzlich ab Niveau 6 erfolgen."

 

Weiter unten (Seite 128) findet sich dann der Hinweis, dass die Deskriptoren ergaenzt werden sollen, um die Unschaerfe dein Einstufung zu minimieren.

Natuerlich koennte man es auch so auffassen, dass die Stufe 6 breiter aufgestellt werden soll, damit Meister und Techniker auf einer Stufe mit Bachelor stehen.

Sehen sich eigentlich Meister und Techniker selbst als gleichwertig an?

Ich habe bei verschiedenen Gelegenheiten Vorurteile rausgehoert, dies aber nicht weiter verfolgt.

 

Aber genau das spricht doch gegen die Behauptung, er stünde nur dem akademischen Bereich zu.

Warum sprichst du den Berufsakademien ab, zum akademischen Bereich zu gehoeren? Er erfolgt z.B. eine Akkreditierung zum Bachelor.

Wikipedia schreibt:

Nach dem Beschluss der Kultusministerkonferenz zur Einordnung der Bachelorausbildungsgänge an Berufsakademien vom 15. Oktober 2004 sollen die Bachelorabschlüsse akkreditierter Studiengänge von Berufsakademien als staatliche Abschlussbezeichnungen den Bachelorabschlüssen als akademische Grade der Fachhochschulen und Universitäten hochschulrechtlich gleichgestellt sein.

Aber hierbei gab es wohl Probleme, weshalb jetzt eine Duale Hochschule gegruendet wurde.

[Adun]

Das stand da unter pro Seite als ein Argument und nicht als eine Tatsache.

Nein, die Einstufung steht durchaus als Tatsache da. Das Argument ist, dass deshalb der Bachelor Professional eingeführt werden sollte.

 

Ich will jetzt nicht das Haar in der Suppe finden, aber in der DQR2 steht z.B. unter KFZ Mechanikermeister:

"Die Kennzeichnung des unterschiedlichen Charakters der Qualifikation auf akademischem und beruflichem Hintergrund sollte deshalb nach Auffassung der Hochschulseite grundsaetzlich ab Niveau 6 erfolgen."

Weiter unten (Seite 128) findet sich dann der Hinweis, dass die Deskriptoren ergaenzt werden sollen, um die Unschaerfe dein Einstufung zu minimieren.

"nach Auffassung der Hochschulseite" -- was würdest Du anderes erwarten? Schließlich vergibt die Hochschulseite gar keinen relevanten Abschluss unterhalb Niveau 6 und natürlich möchte man die dem ganzen Grundgedanken des Qualifikationsrahmens zuwiderlaufende Unterscheidung doch noch irgendwie retten. Wenn es schließlich gelänge, auf Stufe 6 zu differenzieren, und alles über Stufe 6 "sauber" zu halten, dann hätte man eine halbwegs saubere Bewahrung des Standes schließlich erreicht und das politische Signal der akademischen Überlegenheit bewahrt: Die akademische Bildung würde dort anfangen, wo die berufspraktische endet, nämlich irgendwo in der Mitte von Niveau 6. Es ist die übliche Taktiererei. Und sollte der Feind dennoch in höhere Gefilde vordringen, könnte man dort eine Trennung einführen und so die Unvergleichbarkeit behaupten, es sei eben Stufe 6 innerhalb der Berufspraktischen Bildung, die mit der akademischen nichts zu tun hätte.

 

Natuerlich koennte man es auch so auffassen, dass die Stufe 6 breiter aufgestellt werden soll, damit Meister und Techniker auf einer Stufe mit Bachelor stehen.

Sehen sich eigentlich Meister und Techniker selbst als gleichwertig an?

Meister und Techniker werden sich wohl kaum noch miteinander streiten, wenn durch gemeinsame Anstrengung für beide die lukrative Gleichstellung mit dem Bachelor erreicht werden kann. Ich denke nicht, dass es hier im Vergleich zum Verhältnis zu den Akademikern ernsthafte Differenzen gibt.

 

Warum sprichst du den Berufsakademien ab, zum akademischen Bereich zu gehoeren? Er erfolgt z.B. eine Akkreditierung zum Bachelor.

Wikipedia schreibt:

Nach dem Beschluss der Kultusministerkonferenz zur Einordnung der Bachelorausbildungsgänge an Berufsakademien vom 15. Oktober 2004 sollen die Bachelorabschlüsse akkreditierter Studiengänge von Berufsakademien als staatliche Abschlussbezeichnungen den Bachelorabschlüssen als akademische Grade der Fachhochschulen und Universitäten hochschulrechtlich gleichgestellt sein.

Aber hierbei gab es wohl Probleme, weshalb jetzt eine Duale Hochschule gegruendet wurde.

Darauf kommt es doch gar nicht an. Könnten die Hochschulen für sich den Begriff beanspruchen, wäre die Nutzung des Bachelors als reine staatliche Abschlussbezeichnung von Anfang an -- als zweifelsfrei noch keine Akkreditierung oder hochschulrechtliche Gesetzesänderungen oder duale Hochschule bestand -- nicht möglich gewesen. Außerdem zeigen doch die Berufsakademien, wie die Umstrukturierung des Bildungswesens hin auf größere Durchlässigkeit und Vergleichbarkeit hin ohne großes Gezetere durchgeführt´ werden kann. Warum nicht genauso bei Fachwirten und Meistern, sondern diese große Empörung und Aufschrei.