Unterhaltszahlung der Kinder an die Eltern ...

[checker-finance]

Wenn man deine Argumente liest ( insbesondere dieses, dass das Kind ja nichts für sein Leben kann, weil es ja von den Eltern in die Welt gesetzt wurde), könnte man fast meinen, du würdest lieber gar nicht leben als für den Unterhalt deiner Eltern aufzukommen...erfreue dich doch deines Lebens und deiner Kinder.

Insbesondere bist du auch in der glücklichen Lage, überhaupt so viel zu verdienen (nach Abzug aller Freibeträge für Frau und Kinder), dass der Staat etwas von dir zurückholen kann.

Ich sehe es jedenfalls nicht ein, für andere zu zahlen, wenn bei den Kindern noch was zu holen ist.

 

Das Glück / Pech geht doch schon beim Zusammenschluss der Basenpaare deiner Gene los und hört praktisch nie auf.

Über das Leben und über alle Menschen mittelt der Zufall Glück und Unglück schon raus.

Trotzdem ist das Leben massiv unsystematisches Risiko, das du nicht diversifizieren kannst.

 

Alleine die Tatsache, dass ich privilegiert bin hier gesund zu leben, freie Entscheidungen zu treffen und mein Leben nach meinem Studium mit meiner Frau zu genießen, lässt mich dankbar sein. Da sind schonmal 99% meiner imaginären Wunschliste erfüllt, die ich mir vor meiner Geburt am liebsten erstellt hätte.

 

Einmal gewinnt man, einmal verliert man. Verschwende doch nicht deine Energie, dich permanent darüber aufzuregen.

 

Ich weiß, für manche Menschen ist es schwer nachzuvollziehen, was Prinzipien sind. Die Bundeskanzlerin lebt ja vor, dass man erfolgreich Prinzipien durch Opportunismus und Bequemlichkeit ersetzen kann. Eines meiner Prinzipien ist Eigenverantwortung. Eigenverantwortung bedeutet nun einmal auch, dass derjenige der eine Entscheidung trifft, auch die Konsequenzen dieser entscheidung trägt. Wer sich für Kinder entscheidet, m. E. in den meisten Fällen eine sehr gute Entscheidung, der entscheidet sich für ihre Versorgung. Die Kinder entscheiden sich weder für ihre Geburt noch für ihre Eltern.

 

Solche Meinungsäußerungen mögen Dich stören, aber wenn Du Deine eigene Argumentation ernst nimmst, warum regst Du Dich über meine Beiträge auf, statt Dein Leben zu genießen? Wenn Du so sehr dafür bist, aus Bequemlichkeit lieber gar keine Meinungen zu vertreten, als mit einer Meinung anzuecken, dann lies doch lieber gar nicht erst in dieser Ecke des Forums. Und das sich ja sowieso alles ausmittelt, sollten Menschen am besten gar keine politischen Ziele mehr vertreten. Erzähl doch mal Mr. Jones im Syrien-Thread, dass der Bürgerkrieg zwar isoliert gesehen unschön sei, aber der Zufall das über das Leben und über alle Menschen schon rausmittelt. Eh alles egal, ne?

 

Am authentischsten finde den Satz Deines Beitrags, den ich mal fett markiert habe. Den es geht Dir ja nicht darum, mir Tips gegen Energieverschwendung zu geben, sondern es geht Dir um Dein Geld: "Ich sehe es jedenfalls nicht ein, für andere zu zahlen, wenn bei den Kindern noch was zu holen ist." Eine ehrliche Aussage. Dir ist es schayssegal, ob etwas gerecht oder pragmatisch oder gesellschaftsförderlich ist, es geht Dir um Dein Geld. Solange aus anderen noch etwas herauszupressen ist, sollen die anderen zahlen. Den Standpunkt kann ich von Deiner Warte aus durchaus verstehen, nur findest du es denn dann wirklich so erstaunlich, dass die, die zahlen müssen, anderer Meinung sind und diese genau wie Du äußern?

 

Die Macht der Gewehrläufe ist derzeit auf Deiner Seite. Erfreu Dich dran.

[Ramstein]

Eines meiner Prinzipien ist Eigenverantwortung. Eigenverantwortung bedeutet nun einmal auch, dass derjenige der eine Entscheidung trifft, auch die Konsequenzen dieser entscheidung trägt. Wer sich für Kinder entscheidet, m. E. in den meisten Fällen eine sehr gute Entscheidung, der entscheidet sich für ihre Versorgung. Die Kinder entscheiden sich weder für ihre Geburt noch für ihre Eltern.

Guter Vorschlag. Das Rentensystem schaffen wir ab, denn der Generationenvertrag wurde von den Kindern nicht unterschrieben. Jeder muss für sich selbst sorgen.

 

 

 

[BondWurzel]

Die Kinder entscheiden sich weder für ihre Geburt noch für ihre Eltern.

wir wissen alle nicht, wie, was,wieso, warum passiert, deshalb sind das nur Behauptungen, sonst nichts, ich habe immer das Gefühl, dass mein Sohn auf die Welt wollte oder musste und wer weiß, wer entschieden hat.

[yab]

Das Rentensystem schaffen wir ab, denn der Generationenvertrag wurde von den Kindern nicht unterschrieben. Jeder muss für sich selbst sorgen.

Dieses unseres Rentensystem, das den "Generationenvertrag" (den mit mir niemand geschlossen hat) zugrunde legt, sollten wir in der Tat beerdigen bzw. in ein anderes überführen.

 

Würden meine Rentenbeiträge dazu beitragen (es ist ein Witz, gell?!?), _meine_ Rente (und die meiner Altersgenossen) zu sichern, würde ich sie mit mehr Freude zahlen. Und funktionieren würde diese Art der Rentensicherung am Ende vermutlich auch noch. Allein: die beantwortende Frage ist, wie wir von System A zu System B kommen. Mit unseren Politikern und deren Interessen wohl leider garnicht. Solche Veränderungen wird es nach meinem Gefühl nur nach massiven sozialen Unruhen geben. Die wollen wir ja aber nicht. Also lassen wir's wie's ist.

 

Ohne diesen ominösen "Generationenvertrag" gäbe es diesen Thread hier möglicherweise garnicht. Müsste ich als Erwerbstätiger nicht eh schon für alle Renter aufkommen, wäre die Versorgung meiner Eltern vielleicht gar kein Thema.

 

 

Ich verstehe hier nicht recht diese vorwurfsvolle Haltung gegenüber checker-finance. Aber vielleicht resultiert sie sowieso nur aus seiner agressiven Argumentation. Denn sonst wird doch gemeinsam aller Orten über die Belastungen der uns folgenden Generationen (Staatsverschuldung) geschimpft, ja gar versucht (naja: nicht wirklich, aber scheinheilig), sie zu vermeiden. Aber gut: die eigenen Eltern ... das ist halt eine eigene moralische Klasse. Überhaupt die Alten. Wegen der Rente und so. Die haben das verdient. Oder wie?

[checker-finance]

Eines meiner Prinzipien ist Eigenverantwortung. Eigenverantwortung bedeutet nun einmal auch, dass derjenige der eine Entscheidung trifft, auch die Konsequenzen dieser entscheidung trägt. Wer sich für Kinder entscheidet, m. E. in den meisten Fällen eine sehr gute Entscheidung, der entscheidet sich für ihre Versorgung. Die Kinder entscheiden sich weder für ihre Geburt noch für ihre Eltern.

Guter Vorschlag. Das Rentensystem schaffen wir ab, denn der Generationenvertrag wurde von den Kindern nicht unterschrieben. Jeder muss für sich selbst sorgen.

 

Ach, dieses Mal keine pseudo-Mäeutik, sondern lieber gleich ein billiges argumentum ad absurdum? Prüf mal selbst welche der 5 kumulativ zu erfüllenden Voraussetzungen (s. u. a.: http://jura.uni-bonn.de/fileadmin/Fachbereich_Rechtswissenschaft/Einrichtungen/Lehrstuehle/Strafrecht2/dokumente/Methodenlehre_ws_08_09/Folien_Argumentum_ad_absurdum.pdf) Dein Argument erfüllt.

[checker-finance]

Ich verstehe hier nicht recht diese vorwurfsvolle Haltung gegenüber checker-finance. Aber vielleicht resultiert sie sowieso nur aus seiner agressiven Argumentation. Denn sonst wird doch gemeinsam aller Orten über die Belastungen der uns folgenden Generationen (Staatsverschuldung) geschimpft, ja gar versucht (naja: nicht wirklich, aber scheinheilig), sie zu vermeiden. Aber gut: die eigenen Eltern ... das ist halt eine eigene moralische Klasse. Überhaupt die Alten. Wegen der Rente und so. Die haben das verdient. Oder wie?

 

Ist ganz einfach zu verstehen und hat Schinzilord ja auch völlig klar und unmißverständlich geschrieben:

Ich sehe es jedenfalls nicht ein, für andere zu zahlen, wenn bei den Kindern noch was zu holen ist.

 

Wer für sich nicht erwartet, jemals davon betroffen zu sein und ggf. sogar eher noch mit einem Erbe rechnet, will lieber dass die Kinder ausgequetscht werden, als da einen Cent Steuergeld zu riskieren. Der eigene Egoismus läßt sich ja dann prima auf andere projizieren.

[checker-finance]

Läge die Lösung dse Problems ev. in der Einführung einer rechtsgültigen Eltern/Kind-Scheidung ?

 

Unwiderruflich zu erklären sagen wir mal ab dem 18.Lebenjahr des Kindes bis zum 70.Lebensjahr des Elternteils,

der sich von dem Kind scheiden lassen will bzw. von dem sich das Kind scheiden lassen will.

 

Verbunden mit dem Verlust des Anspruches auf Pflichtteil und bevorzugten Status bei der Erbschaftssteuer

- aber auch mit dem Wegfall von Unterhaltspflichten.

 

 

Eine m. E. einfachere und praktikablere Lösung bestünde darin, dass die Anrechnungsbeträge für eigene Kinder angemessener berücksichtigt werden, meinetwegen sogar mit einer Lösung, dass man Beiträge auf ein Treuhandkonto überweisen kann, aus dem nur Aufwendungen für eigene Kinder finanziert werden dürfen. Meinetwegen kann man das noch dadurch ergänzen, dass der Anspruch auf Beitrag zum unterhalt der eltern durch die Überweisungen auf das Treuhandkonto nur dann auf Null gehen darf, wenn man einen eigenen potentiellen Erbanspruch auch auf das Treuhandkonto für die eigenen Kinder durchleitet.

 

Problem wären nur die .... mit ihrem "solange bei den Kindern, was zu holen ist,..."

[Schinzilord]

Den zweiten Teil ,den ich nicht geschrieben habe aber für mich unumstößlich gilt, kannst du dir wohl nicht vorstellen:

Für mich ist es eine Selbstverständlichkeit, für die Pflege meiner Eltern aufzukommen. Das wäre es auch dann, wenn ich nicht soviel Glück gehabt hätte.

Und weißt du wieso?

Weil dafür ein soziales Netz da ist. Der Staat war ja historisch nicht einfach da, sondern hat sich aus der Familie, dem Stamm etc. entwickelt.

Und da ist es für mich klar, mich für mein unmittelbares Umfeld zu interessieren und da zu sein.

 

Jetzt ist es natürlich ein leichtes für dich, mir zu unterstellen, ich hatte je keine Rabeneltern etc. und rede so leicht daher.

 

Warum ist hier geschrieben habe, in dieser dunklen Ecke des Forums?

Weil du hier gefühlt (und wohl auch tatsächlich) jeden zweiten Beitrag schreibst, und ich zur Meinungsvielfalt beitragen wollte.

Dich scheint das Thema wirklich zu beschäftigen, da du ja auch auf alles und jeden antwortest.

[Schinzilord]

 

 

Problem wären nur die .... mit ihrem "solange bei den Kindern, was zu holen ist,..."

Weil ich diesen Satz gerade erst von dir gelesen habe:

Du bist einer der nervigsten Diskussionspartner hier im Forum. Es ist die Zeit nicht wert, dir zu antworten.

[35sebastian]

@schinzilord

 

Vielen Dank für die klare Ansage.

[Underdog]

Wer für sich nicht erwartet, jemals davon betroffen zu sein und ggf. sogar eher noch mit einem Erbe rechnet, will lieber dass die Kinder ausgequetscht werden, als da einen Cent Steuergeld zu riskieren. Der eigene Egoismus läßt sich ja dann prima auf andere projizieren.

Du vergleichst Dich mit potentiellen Erben und ärgerst Dich, dass Du schlechter wegkommst, aber es gibt noch eine sinnvollere und relevantere Vergleichsmöglichkeit.

Nämlich mit denjenigen Menschen, die sich trotz vieler Nachteile dafür entscheiden Ihre Eltern selbst zu pflegen und nicht in ein Heim zu geben.

 

Das spiegelt immer noch die Lebenswirklichkeit in vielen Familien wider und erklärt auch, warum eine Mehrheit der Bevölkerung das Friseurmeister Urteil befürwortet.

Mag ja sein, dass die Zahl der verfallenen Familien grösser wird, aber ich denke nicht, dass man das auch noch steuerlich zusätzlich fördern sollte.

 

Machen wir es doch mal konkret:

 

Ein Durchschnittsverdiener von sagen wir 3000,- netto/Monat wird mit ca. 150,- € zur Kasse gebeten, aber die restlichen 95% der Kosten eines Heimes (auch ca. 3000,-) bezahlt bereits heute der Staat, nachdem das elterliche Vermögen und damit Dein vielzitiertes Erbe der Kinder aufgebraucht ist.

Ekelhaft und abscheulich finde ich hier eher Dein Vorwurf an die Eltern nicht erfolgreich und vorausschauend genug gewesen zu sein.

Familien, die Ihre Eltern pflegen haben dagegen finanzielle Nachteile in ganz anderen Dimensionen: häufig geben Frauen den Job ganz oder teilweise auf und haben damit nicht nur einen Verdienstausfall sondern verlieren auch noch eigene Rentenansprüche. Die staatliche Unterstützung per Pflegegeld und wenigen Rentenpunkten fällt da doch sehr gering aus.

Warum bekommen diese Leute eigentlich nicht denselben Geldbetrag wie ein Heim es bekommen würde ?

Die nicht finanziellen, aber gesundheitliche, psychische, zeitliche (Urlaub, etc.) Belastungen mal aussen vor gelassen.

 

In diesem Zusammenhang würde ich auch Schinzilords Aussage sehen.

 

Dein ewiges Beharren auf Gerechtigkeit bezieht sich ausschliesslich gegenüber Kinder mit "Rabeneltern" und wer ein Rabenvater ist entscheidest natürlich Du selber.

Bevor der Staat solchen Leuten auch noch die kleinste Eigenbeteiligung abnimmt würde ich sagen, dass das Geld deutlich besser bei oben genannten altruistischen Personen aufgehoben wäre. Problem wären nur die ....mit Ihrem "der Staat solch sich nicht in meine Angelegenheiten einmischen".

 

Wer ist hier also der Egoist ?

[checker-finance]

 

 

Problem wären nur die .... mit ihrem "solange bei den Kindern, was zu holen ist,..."

Weil ich diesen Satz gerade erst von dir gelesen habe:

Du bist einer der nervigsten Diskussionspartner hier im Forum. Es ist die Zeit nicht wert, dir zu antworten.

 

Da fragt sich doch, warum Du es dann tust. Auf Deine Beleidigungen kann man auch gut verzichten.

 

Immerhin hast Du aber zu dem Thema etwas beigetragen, nämlich den ehrlichen Satz, dass einer der offenbar nicht voll berufstätig ist und somit mit hoher Wahrscheinlichkeit auch wenig Steuern zahlt, nicht einsieht, dass seine hypothetischen Steuern für die Versorgung verarmter Alter eingesetzt werden, solange deren Kinder nicht völlig ausgequetscht sind.

[checker-finance]

 

Das spiegelt immer noch die Lebenswirklichkeit in vielen Familien wider und erklärt auch, warum eine Mehrheit der Bevölkerung das Friseurmeister Urteil befürwortet.

Mag ja sein, dass die Zahl der verfallenen Familien grösser wird, aber ich denke nicht, dass man das auch noch steuerlich zusätzlich fördern sollte.

 

Aha, die Mehrheit der Bevölkerung befürwortet das Urteil. Beleg bitte mal diese Behauptung.

 

Hat hier irgendjemand gefordert, dass steuerlich gefördert werden sollte, dass die Zahl der verfallenen Familien größer wird? Zitier das bitte mal.

 

Wer seine pflegebedürftigen Angehörigen selbst pflegen möchte, soll das gerne tun und wer dafür beruflich kürzer tritt, erhält dafür auch eine Förderung. Da rennst Du weit geöffnete Türen ein.

[checker-finance]

Wer für sich nicht erwartet, jemals davon betroffen zu sein und ggf. sogar eher noch mit einem Erbe rechnet, will lieber dass die Kinder ausgequetscht werden, als da einen Cent Steuergeld zu riskieren. Der eigene Egoismus läßt sich ja dann prima auf andere projizieren.

Du vergleichst Dich mit potentiellen Erben und ärgerst Dich, dass Du schlechter wegkommst, aber es gibt noch eine sinnvollere und relevantere Vergleichsmöglichkeit.

 

Lies erst Mal, bevor Du wilde Behauptungen in die Welt setzt. Ich vergleiche mich nicht mit Erbe und gönne ihnen ihr Erbe und alles, was sie zuvor erhalten haben. Ich bin sehr für Privatautonomie und dazu gehört auch maximale Testierfreiheit.

 

Was mir aber nicht gefallen muß, sind Erben oder Erbschaftserwartende, die sich in die Angelegenheiten derer einmischen, die nicht erben, sondern für ihre Eltern zahlen müssen.

[checker-finance]

Ein Durchschnittsverdiener von sagen wir 3000,- netto/Monat wird mit ca. 150,- € zur Kasse gebeten, aber die restlichen 95% der Kosten eines Heimes (auch ca. 3000,-) bezahlt bereits heute der Staat, nachdem das elterliche Vermögen und damit Dein vielzitiertes Erbe der Kinder aufgebraucht ist.

Ekelhaft und abscheulich finde ich hier eher Dein Vorwurf an die Eltern nicht erfolgreich und vorausschauend genug gewesen zu sein.

 

Der Durchschnittsverdiener in dem Beispiel hat vielleicht einen unsicheren Job und will durch eigenverantwortliche Vorsorge verhindern, dass er selbst zum Sozialfall wird. Seine Eltern haben sich solche Sorgen nicht gemacht, haben im Erwerbsleben und bei ihrem Kind nur das Nötigste gemacht und schön gelebt.

 

Nun sieht sich der Durchschnittsverdiener, der mit seinem sozialversicherungspflichtigen Vollzeitjob die Sozialsysteme füttert und Steuern zahlt, damit konfrontiert, zuerst für seine beiden Eltern auf unbestimmte Zeit zahlen zu müssen. Und warum? Weil ein Richter entschieden hat, dass die Eltern die Schwelle zur schweren Verfehlung nicht überschritten haben, obwohl sie sich nach dem Ende der Unterhaltspflicht gegenüber ihrem Kind nicht mehr um dieses geschert haben.

 

Dann zahlt er die 150 € pro Monat und verzichtet auf Annehmlichkeiten. Seine Bekannten erben hingegen und erfreuen sich des Erbes. Dann arbeitet er härter, wird befördert und bekäme netto 500 € mehr. Dann kommt aber das Sozialamt, angestachelt von den Erben, die verlangen, dass der Sozialstaat seine aus Steuern finanzierten Mittel schonen müsse, solange bei den Kindern noch etwas zu holen ist, und holt sich die 500 € mehr.

 

Wozu soll der Durchschnittsverdiener sich da noch anstrengen, zum Besserverdiener zu werden, wenn ihm eh alles, was bei ihm zu holen ist, weggenommen wird?

[Underdog]

Hat hier irgendjemand gefordert, dass steuerlich gefördert werden sollte, dass die Zahl der verfallenen Familien größer wird?

 

Nein, aber das ergibt sich daraus, wenn verfallene Familien stärker unterstützt werden als solche die zusammenhalten.

[Underdog]

Der Durchschnittsverdiener in dem Beispiel hat vielleicht einen unsicheren Job und will durch eigenverantwortliche Vorsorge verhindern, dass er selbst zum Sozialfall wird.

Und?

Seine Eltern haben sich solche Sorgen nicht gemacht, haben im Erwerbsleben und bei ihrem Kind nur das Nötigste gemacht und schön gelebt.

Vielleicht - vielleicht auch nicht.

....obwohl sie sich nach dem Ende der Unterhaltspflicht gegenüber ihrem Kind nicht mehr um dieses geschert haben.

Vielleicht - vielleicht auch nicht. Vielleicht gab es auch gute Gründe.

Dann zahlt er die 150 € pro Monat und verzichtet auf Annehmlichkeiten. Seine Bekannten erben hingegen und erfreuen sich des Erbes.

...oder sie pflegen unter wesentlich grösseren Belastungen Ihre Eltern.

Dann kommt aber das Sozialamt, angestachelt von den Erben

Wieso angestachelt ? Erstmal halten die sich an vom BGH bestätigte Gesetze.

Wozu soll der Durchschnittsverdiener sich da noch anstrengen, zum Besserverdiener zu werden, wenn ihm eh alles, was bei ihm zu holen ist, weggenommen wird?

Mit dem gleichen Argument kann man die gesamte Steuergesetzgebung pauschal ablehnen.

Es wird auch beileibe nicht alles weggenommen. Es gibt diverse Freibeträge, Schonvermögen usw. und wenn überhaupt sind es bestenfalls die Hälfte von der Lohnsteigerung.

Sicher ist der Betrag nicht vernachlässigbar, aber noch verdammt wenig im Vergleich zu denen die selber pflegen.

 

So, ich schliesse mich jetzt Schinzilord an - jedes weitere Wort ist Vergeudung.

[checker-finance]

Hat hier irgendjemand gefordert, dass steuerlich gefördert werden sollte, dass die Zahl der verfallenen Familien größer wird?

 

Nein, aber das ergibt sich daraus, wenn verfallene Familien stärker unterstützt werden als solche die zusammenhalten.

 

Und auch das hat niemand gefordert. Also ein Irrtum oder eine glatte Lüge.

[checker-finance]

Der Durchschnittsverdiener in dem Beispiel hat vielleicht einen unsicheren Job und will durch eigenverantwortliche Vorsorge verhindern, dass er selbst zum Sozialfall wird.

Und?

Seine Eltern haben sich solche Sorgen nicht gemacht, haben im Erwerbsleben und bei ihrem Kind nur das Nötigste gemacht und schön gelebt.

Vielleicht - vielleicht auch nicht.

....obwohl sie sich nach dem Ende der Unterhaltspflicht gegenüber ihrem Kind nicht mehr um dieses geschert haben.

Vielleicht - vielleicht auch nicht. Vielleicht gab es auch gute Gründe.

 

So ist es. Sollen diese Fälle alle gleich zu beurteilen sein? Ich finde, dass die Unterschiede sehr erheblich sind.

[harryguenter]

So ist es. Sollen diese Fälle alle gleich zu beurteilen sein?

Ja, sollten sie.

Und nein, "fair" ist das nicht unbedingt - aber einfach.

 

Ich glaube auch nicht daran, dass es objektive und faire Lösungen geben würde.

Warum? Ganz einfach am anderen Beispiel:

Unser Steuersystem ist aufgebläht mit Regelungen und Gesetzen die Regalwände füllen - in dem Versuch die Besteuerung irgendwie "fair" zu regeln. Denken wir nur mal an Prograssion, Werbungskosten, Fahrtkosten und Sonderabzüge kranker Menschen, usw. in der Einkommenssteuererklärung.

Wenn man jetzt trotz dieses riesigen Regelwerkes auf die Strasse gehen würde und fragen würde ob unser Einkommenssteuersystem "gerecht" bzw. "fair" ist - welche Antwort würde man wohl bekommen?