Wann bricht der DAX wieder ein?

[Dividende]

vor 5 Stunden von mike4001:

Mein Depot ist -0,35% gefallen ...

 

(ca. 75/25 MSCI World + EM)

Gut, dass ich nicht mit Puts o.ä. zocke...

[Depotrocker*in]

IHS Markit Flash EMI™ Deutschland

 

Soeben wurden die deutschen Einkaufsmanagerindizes (Einkaufsmanager Index™ MARKTSENSIBLE INFORMATION SPERRFRIST: 23. September 2019, 09:30 (MESZ) / 7:30 (UTC)) veröffentlicht:

 

Deutscher Composite-PMI sinkt im September auf tiefsten Stand seit Oktober 2012

 

Verarbeitendes Gewerbe 41,4  (Prognose war 44,0; Vormonat war 43,5)

 

Dienstleistung 52,5   (Prognose war 54,3; Vormonat war 54,8)

 

Dazu kommentiert Phil Smith von Markit, das die Daten der deutschen Einkaufsmanager erhoben hat:

 

„Ein weiterer Monat mit miserablen PMI-Daten für Deutschland. Diesmal ist der Composite-PMI sogar auf den niedrigstenWert seit Oktober 2012 und damit tief ins Rückgangsterrain abgesackt. Die Wirtschaft hangelt sich ins vierte Quartal, und beim derzeitigen Tempo dürfte bis Ende 2019 kein Wachstum mehr dabei herauskommen. Die Daten für den Industriesektor sind einfach schrecklich. Was die Nachfrage lähmt,sind die Unsicherheit bezüglich der Handelskonflikte, der Ausblick für die Automobilindustrie und der Brexit. Dies alles hinterließ in den Auftragsbüchern der Industrieunternehmen das größteMinus seit dem Höhepunkt der Finanzkrise 2009. Dass der Stellenaufbau praktisch zum Erliegen gekommen ist, hat dafür gesorgt, dass dem Servicesektor eine der wichtigsten Stützen weggebrochen ist. So zeigt der erste Auftragsrückgangbei den Dienstleistern seit über viereinhalb Jahren, dass sich die Nachfrage in ganz Deutschland bereits verschlechtert hat.“

 

 

 

[sedativ]

vor 1 Stunde von depotrocker:

„... miserable Daten für Deutschland ...  niedrigster Wert seit Oktober 2012 ... bis Ende 2019 kein Wachstum mehr ... Daten für den Industriesektor einfach schrecklich ... Unsicherheit ... Handelskonflikte ... Brexit ... das größte Minus seit Finanzkrise 2009 ... Stellenaufbau praktisch zum Erliegen gekommen ... Auftragsrückgang ... Nachfrage in ganz Deutschland verschlechtert“

 

Derartige Meldungen am besten  einfach ignorieren:

 

"Kaufen Sie Aktien, nehmen Sie Schlaftabletten und schauen Sie die Papiere nicht mehr an. Nach vielen Jahren werden Sie sehen: Sie sind reich."

[Depotrocker*in]

vor 11 Minuten von sedativ:

 

Derartige Meldungen am besten  einfach ignorieren:

 

"Kaufen Sie Aktien, nehmen Sie Schlaftabletten und schauen Sie die Papiere nicht mehr an. Nach vielen Jahren werden Sie sehen: Sie sind reich."

 

Grundsätzlich richtig. 

 

Aber man kann sich fragen: 

 

Gilt das für jeden und immer ? 

 

"Kaufen Sie Aktien" - wann und welche ? 

 

"werden Sie sehen: Sie sind reich" -was heißt reich ? Wann werde ich das sehen?  Und wer garantiert mir das? 

Evtl. reicher um die Erfahrung, dass es doch alles nicht so einfach ist und es in Zukunft evtl doch anders läuft als in der Vergangenheit? 

 

 

 

 

 

 

 

[DAX43]

ETF  Sparplan oder jährlich einen größeren Einzelbetrag in einen ETF auf den DAX und fertig.

 

 

Nehmen wir an, der Dax-Pechvogel hätte jährlich immer zum Jahreshoch 1000 Euro in den Dax investiert, also insgesamt 33.000 Euro.

Aus diesen 33.000 Euro wären bis heute 110.081 Euro geworden...
Und dabei hätte der Dax-Pechvogel eine jährliche Rendite von sage und schreibe 6,2% erzielt.

6,2% Gewinn p.a. obwohl Jahr für Jahr auf dem Hochpunkt im Dax gekauft wird!

 

Quelle : http://www.tm-boersenlektionen.de/warum-selbst-pechvoegel-top-renditen-an-der-boerse-erzielen-koennen/

 

Einzahlen und warten kann doch gar nicht so schwer sein.

[Depotrocker*in]

vor 21 Minuten von DAX43:

ETF  Sparplan oder jährlich einen größeren Einzelbetrag in einen ETF auf den DAX und fertig.

 

 alson da hätte ich jetzt schon was anderes erwartet.

 

Kann man tatsächlich jemanden eine Investition alleine in den DAX empfehlen? 

 

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/DE0005933931,IE00B0M62Q58

 

DAX würde ich niemandem empfehlen. Ein einziges Klumpenrisiko mit unterdurchschnittlicher Performance und dabei weit überdurchschnittlichem Risiko (Diversifikation und Volatilität)

 

 

vor 21 Minuten von DAX43:

Einzahlen und warten kann doch gar nicht so schwer sein.

 

Hm. 

[sedativ]

vor 59 Minuten von depotrocker:

 

Grundsätzlich richtig. 

 

Aber man kann sich fragen: 

 

Gilt das für jeden und immer ? 

 

"Kaufen Sie Aktien" - wann und welche ? 

 

"werden Sie sehen: Sie sind reich" -was heißt reich ? Wann werde ich das sehen?  Und wer garantiert mir das? 

Evtl. reicher um die Erfahrung, dass es doch alles nicht so einfach ist und es in Zukunft evtl doch anders läuft als in der Vergangenheit? 

 

 

 

 

 

 

 

 

Kann man sich alles fragen (mache ich selbst oft) - aber was bringt das letztlich? Mit der Schlaftablettenstrategie wäre man jedenfalls in den letzten zehn, zwanzig, dreizig Jahren nicht schlecht gefahren.

[sedativ]

vor 33 Minuten von depotrocker:

 

 alson da hätte ich jetzt schon was anderes erwartet.

 

Kann man tatsächlich jemanden eine Investition alleine in den DAX empfehlen? 

 

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/DE0005933931,IE00B0M62Q58

 

DAX würde ich niemandem empfehlen. Ein einziges Klumpenrisiko mit unterdurchschnittlicher Performance und dabei weit überdurchschnittlichem Risiko (Diversifikation und Volatilität)

 

 

 

Hm. 

 

Immerhin hätte die reine DAX-Investition (keine Empfehlung) in den letzten dreizig Jahren vor Steuern und Inflation 9% p.a. gebracht (1000 auf 12000 Punkte). Gibt schlimmeres...

[Schwachzocker]

vor 17 Minuten von sedativ:

...Mit der Schlaftablettenstrategie wäre man jedenfalls in den letzten zehn, zwanzig, dreizig Jahren nicht schlecht gefahren.

Das kommt darauf an, welche Aktien man hatte. Wenn es die Deutsche Bank war, sollte man nach dem Aufwachen nochmals einige Schlaftabletten einwerfen und nie mehr aufwachen.

[Depotrocker*in]

vor 28 Minuten von sedativ:

 

Immerhin hätte die reine DAX-Investition (keine Empfehlung) in den letzten dreizig Jahren vor Steuern und Inflation 9% p.a. gebracht (1000 auf 12000 Punkte). Gibt schlimmeres...

 

 

Gibt besseres … Mehr Rendite, bei weniger Risiko (Diversifikation, Volatilität) 

 

MSCI World vs. DAX

 

ob das in Zukunft auch so sein wird ?

 

@DAX43 Denkst du, dass eine Investition auf ein Produkt welches den DAX Index abbildet, in Zukunft bei gleichem oder niedrigeren Risiko, denn das sollte ja die Voraussetzung sein, eine höhere oder gleichwertige Rendite als ein Investment auf den MSCI World Index erzielen wird?  Sollte das deine Erwartungshaltung sein, bitte ich dich um eine kurze Erklärung, welche fundamentalen Anhaltspunkte dich zu dieser Erwartungshaltung bringen. Oder sind es andere, z.B. Emotionale Beweggründe, die dich zu einer Investition in den DAX motivieren?

 

 

[dev]

vor 1 Stunde von sedativ:

"Kaufen Sie Aktien, nehmen Sie Schlaftabletten und schauen Sie die Papiere nicht mehr an. Nach vielen Jahren werden Sie sehen: Sie sind reich."

Aber nicht überall wo Aktie drauf steht, ist nachhaltiger Wert bzw. nachhaltiges Wachstum drin.

 

Z.B.

vor 10 Minuten von Schwachzocker:

Das kommt darauf an, welche Aktien man hatte. Wenn es die Deutsche Bank war, sollte man nach dem Aufwachen nochmals einige Schlaftabletten einwerfen und nie mehr aufwachen.

 

[Sascha.]

vor 45 Minuten von Schwachzocker:

Das kommt darauf an, welche Aktien man hatte. Wenn es die Deutsche Bank war, sollte man nach dem Aufwachen nochmals einige Schlaftabletten einwerfen und nie mehr aufwachen.

Ja. das Problem an der Strategie ist auch, dass die Negativbeispiele automatisch aus dem Bewusstsein gelöscht werden.

Weil die Firmen, in welche eine Investition vor 30 Jahren in einem Totalverlust geendet hat, sieht man heute nichtmehr im Index und an der Börse.

 

Hätte man vor 30 Jahren in die Wardan Werften, Hertje, Karmann, Qimonda, Walter Bau, Air Berlin, Woolworth, Praktiker, Schlecker und Arcondor investiert, hätte man ein gut diversifiziertes Portfolio innerhalb Deutschlands gehabt.

Nur an Wert übrig geblieben währe wohl kaum etwas .

Nur wer denkt noch dran?

Wenn man Rückwirkend in die Charts schaut, sucht man sich automatisch die "guten" Firmen aus, und tut so, als ob man nur in Amazon, Facebook, Google und andere Performer investiert hätte.

 

Und zu jeder Firma fallen einem Gründe ein, warum das Geschäftsmodell klappen sollte.

Wardan Werften: Der globale Handel nimmt immer mehr zu. Schiffe werden gebraucht.

Hertje Walter Bau: Gebaut wird immer ! Wohnungspreise steigen.

Air Berlin: Geflogen wird immer !

Woolworth: So ein großer Einzelhändler har Marktmacht und wird sich gegenüber der kleinen Konkurrenz behaupten!

u.s.w.

[sedativ]

vor einer Stunde von depotrocker:

 

 

Gibt besseres … Mehr Rendite, bei weniger Risiko (Diversifikation, Volatilität) 

 

MSCI World vs. DAX

 

ob das in Zukunft auch so sein wird ?

 

@DAX43

 

Inflationsbereinigt beträgt die DAX-Rendite der letzten 30J annualieiert 7,2%, die des S&P500 (Performanceindex) 7,6%. Die Zukunft kennt keiner, aber bislang schlug sich der DAX nicht so schlecht, wie man es beim Lesen des WPF befürchten könnte.

[Rubberduck]

Ist der Vergleich "steuerlich" sauber? Thesaurierer in D-LAnd domiziliert mit Ausschütter aus Irland??

[sedativ]

vor einer Stunde von Sascha.:

Ja. das Problem an der Strategie ist auch, dass die Negativbeispiele automatisch aus dem Bewusstsein gelöscht werden.

Weil die Firmen, in welche eine Investition vor 30 Jahren in einem Totalverlust geendet hat, sieht man heute nichtmehr im Index und an der Börse.

 

Man müsste mal schauen, wie sich ein Portfolio aus den 30 DAX/DOW Werten von 1989, 1990, 1991, ... bis heute (gerne auch ab 1949) in einem reinen Buy&Hold-Szenario (ohne Indexanpassungen) entwickelt hätte. Ich wette, ohne die entsprechenden Daten zur Hand zu haben, dass immer ein erheblicher Wert "übrig geblieben" wäre. 

[Depotrocker*in]

vor 32 Minuten von sedativ:

 

Inflationsbereinigt beträgt die DAX-Rendite der letzten 30J annualieiert 7,2%, die des S&P500 (Performanceindex) 7,6%. Die Zukunft kennt keiner, aber bislang schlug sich der DAX nicht so schlecht, wie man es beim Lesen des WPF befürchten könnte.

 

Risiko/Renditeverhältnis beachten! Risikominimierung durch Diversifikation und das Senken der Volatilität.

 

Vergleich mal das R/R Verhältnis des Dax mit dem MSCI World.  Volatilität und Diversifikation.  

 

Oder kannst du die Frage beantworten: Denkst du, dass eine Investition auf ein Produkt welches den DAX Index abbildet, in Zukunft bei gleichem oder niedrigeren Risiko, denn das sollte ja die Voraussetzung sein, eine höhere oder gleichwertige Rendite als ein Investment auf den MSCI World Index erzielen wird?  Sollte das deine Erwartungshaltung sein, bitte ich dich um eine kurze Erklärung, welche fundamentalen Anhaltspunkte dich zu dieser Erwartungshaltung bringen. Oder sind es andere, z.B. Emotionale Beweggründe, die dich zu einer Empfehlung zur Investition in den DAX motivieren?

 

 

Konkret : 1. Warum soll der DAX in Zukunft den "Markt" (MSCI WORLD) schlagen? 

              2. Warum soll man das höhere Risiko des DAX Investments eingehen? 

              3. Wo genau liegt der Vorteil eines DAX Investments gegenüber dem wesentlich risikoärmeren (Diversifikation und niedrigere Volatilität)  MSCI World   

                  Investments? 

 

Der DAX weißt ein größeres Risiko auf als ein Investment in den viel breiter diversifizierten und weniger volatilen MSCI World. Daraus resultierend MÜSSTE die Rendite des DAX zwangsläufig besser sein als die des MSCI World. 

 

 

 

 

 

 

 

[sedativ]

vor 3 Minuten von Rubberduck:

Ist der Vergleich "steuerlich" sauber? Thesaurierer in D-LAnd domiziliert mit Ausschütter aus Irland??

 

Ich habe den DAX mit dem S&P500-Performanceindex verglichen und inflationsbereinigt. Steuern und Transaktionskosten außen vor.

[sedativ]

vor 3 Minuten von depotrocker:

 

Risiko/Renditeverhältnis beachten! Risikominimierung durch Diversifikation und das Senken der Volatilität.

 

Vergleich mal das R/R Verhältnis des Dax mit dem MSCI World.  Volatilität und Diversifikation.  

 

Oder kannst du die Frage beantworten: Denkst du, dass eine Investition auf ein Produkt welches den DAX Index abbildet, in Zukunft bei gleichem oder niedrigeren Risiko, denn das sollte ja die Voraussetzung sein, eine höhere oder gleichwertige Rendite als ein Investment auf den MSCI World Index erzielen wird?  Sollte das deine Erwartungshaltung sein, bitte ich dich um eine kurze Erklärung, welche fundamentalen Anhaltspunkte dich zu dieser Erwartungshaltung bringen. Oder sind es andere, z.B. Emotionale Beweggründe, die dich zu einer Empfehlung zur Investition in den DAX motivieren?

 

 

Konkret : 1. Warum soll der DAX in Zukunft den "Markt" (MSCI WORLD) schlagen? 

              2. Und warum soll man das höhere Risiko des DAX Investments eingehen? 

 

 

 

 

 

 

 

 

Ich weiß nicht, welcher Index in Zukunft besser performen wird und empfehle auch keinen. Ich investiere auch nicht in ETFs, sondern besitze nur (z.T. schon seit fast 20J) Einzelaktien (heute 31 europäische und amerikanische Bluechips, keine Banken, kein Kauf bei KGV>20). Die Diversifikation/Risikominimierung reicht mir aus, zumal der Grenznutzen weiterer Diversifikation bei über 30 Werten kaum noch messbar wäre. Die Volatilität interessiert mich eigentlich wenig, Verkäufe sind nicht geplant. Trotzdem lag sie bei meinen kursorischen Vergleichen zumeist unter der von DAX oder MSCI-World (wahrscheinlich wegen meiner vielen Langweiler wie Nestlé, Unilever, Coca-Cola & Co).

[Depotrocker*in]

vor 1 Stunde von sedativ:

 Ich investiere auch nicht in ETFs, sondern besitze nur (z.T. schon seit fast 20J) Einzelaktien (heute 31 europäische und amerikanische Bluechips, keine Banken, kein Kauf bei KGV>20). Die Diversifikation/Risikominimierung reicht mir aus, zumal der Grenznutzen weiterer Diversifikation bei über 30 Werten kaum noch messbar wäre. Die Volatilität interessiert mich eigentlich wenig, Verkäufe sind nicht geplant. Trotzdem lag sie bei meinen kursorischen Vergleichen zumeist unter der von DAX oder MSCI-World (wahrscheinlich wegen meiner vielen Langweiler wie Nestlé, Unilever, Coca-Cola & Co).

 

 

Ohne deine Unternehmen und Anlagestrategie genau zu kennen, scheint mir dein Vorgehen als ein durchaus nachvollziehbarer und solider Investmentansatz. Du investierst in die großen globalen Player, welche ihre Umsätze weltweit erwirtschaften und dominante Stellungen in den Sektoren einnehmen. Du diversifizierst zusätzlich über Länder/ Regionen (Vermeidung politischer und geologischer Risiken/Klumpenrisiko) sowie Währungen und investierst überwiegend in NonZycl. Unternehmen, was dann die Volatilität senkt. Zudem bewertest du die Unternehmenspreise (mit welchem Bewertungssystem sei mal dahingestellt) und steigerst dadurch höchst wahrscheinlich zusätzlich die Rendite. 

 

Diese von dir praktizierte Anlagestrategie hat aber nur wenig mit dem Investment in ein passives Produkt, welches den DAX Index abbildet, zu tuen. Die von dir dargestellte Methode sollte aus meiner Sicht, ein bei weitem besseres R/R Verhältnis aufweisen (bessere Diversifikation, niedrigere Volatilität).

[Nero84]

vor 4 Stunden von DAX43:

ETF  Sparplan oder jährlich einen größeren Einzelbetrag in einen ETF auf den DAX und fertig.

 

 

Nehmen wir an, der Dax-Pechvogel hätte jährlich immer zum Jahreshoch 1000 Euro in den Dax investiert, also insgesamt 33.000 Euro.

Aus diesen 33.000 Euro wären bis heute 110.081 Euro geworden...
Und dabei hätte der Dax-Pechvogel eine jährliche Rendite von sage und schreibe 6,2% erzielt.

6,2% Gewinn p.a. obwohl Jahr für Jahr auf dem Hochpunkt im Dax gekauft wird!

 

Quelle : http://www.tm-boersenlektionen.de/warum-selbst-pechvoegel-top-renditen-an-der-boerse-erzielen-koennen/

 

Einzahlen und warten kann doch gar nicht so schwer sein.

Wenn man "wenig" Rendite machen will, dann kann man natürlich einen Etf auf den DAX kaufen.

[Bigwigster]

vor 5 Stunden von depotrocker:

 

 alson da hätte ich jetzt schon was anderes erwartet.

 

Kann man tatsächlich jemanden eine Investition alleine in den DAX empfehlen? 

 

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/DE0005933931,IE00B0M62Q58

 

DAX würde ich niemandem empfehlen. Ein einziges Klumpenrisiko mit unterdurchschnittlicher Performance und dabei weit überdurchschnittlichem Risiko (Diversifikation und Volatilität)

 

 

 

Hm. 

So groß ist das Klumpenrisiko vom Dax gar nicht, hat immerhin 10% USA laut fondsweb dabei 

 

[sedativ]

vor 26 Minuten von Bigwigster:

So groß ist das Klumpenrisiko vom Dax gar nicht, hat immerhin 10% USA laut fondsweb dabei 

 

 0   54 kB

 

Welt-Index DAX. 2016 erzielten die 24 im DAX gelisteten Industrieunternehmen 80% ihres Umsatzes im Ausland:

 

https://www.pwc.de/de/pressemitteilungen/2018/wachstumsmotor-der-dax-industriekonzerne-ist-das-auslandsgeschaeft.html

[Depotrocker*in]

vor 37 Minuten von sedativ:

 

Welt-Index DAX. 2016 erzielten die 24 im DAX gelisteten Industrieunternehmen 80% ihres Umsatzes im Ausland:

 

https://www.pwc.de/de/pressemitteilungen/2018/wachstumsmotor-der-dax-industriekonzerne-ist-das-auslandsgeschaeft.html

 

 

OK ich gebe es auf. Investiert in den DAX wenn ihr denkt, dass es zweckmäßiger ist, als ein breit diversifiziertes Investment, bspw. in einen World Index. 

 

Meiner Meinung nach, ist eine Investition in ein Produkt, welches dem DAX Index folgt, langfristig nicht dazu geeignet, ein Investment in einen breit diversifizierten World Index, hinsichtlich R/R Verhältnis, sowie der zu erwartenden Rendite zu schlagen. 

 

Eine DAX Investment, ist aus den mehrmals angeführten Gründen (mangelnde Diversifikation, hohe Volatilität) einem wesentlich höheren Risiko ausgesetzt, als bspw. ein MSCI World Investment und dabei langfristig nicht in der Lage die zu erwartende durchschnittliche Marktrendite zu übertreffen.  

 

Und ob es wirklich sinnvoll ist, sein Investment nahe zu vollständig, bezogen auf hydrogeologische und politische Gefahren, in eine Region zu investieren, in der er zudem selber seinen Lebensmittelpunkt hält, muss jeder für sich selber entscheiden.

[sedativ]

vor 16 Minuten von depotrocker:

 

 

OK ich gebe es auf. Investiert in den DAX wenn ihr denkt, dass es zweckmäßiger ist, als ein breit diversifiziertes Investment, bspw. in einen World Index. 

 

Meiner Meinung nach, ist eine Investition in ein Produkt, welches dem DAX Index folgt, langfristig nicht dazu geeignet, ein Investment in einen breit diversifizierten World Index, hinsichtlich R/R Verhältnis, sowie der zu erwartenden Rendite zu schlagen. 

 

Eine DAX Investment, ist aus den mehrmals angeführten Gründen (mangelnde Diversifikation, hohe Volatilität) einem wesentlich höheren Risiko ausgesetzt, als bspw. ein MSCI World Investment und dabei langfristig nicht in der Lage die zu erwartende durchschnittliche Marktrendite zu übertreffen.  

 

Und ob es wirklich sinnvoll ist, sein Investment nahe zu vollständig, bezogen auf hydrogeologische und politische Gefahren, in eine Region zu investieren, in der er zudem selber seinen Lebensmittelpunkt hält ist und damit ein nicht unerhebliches Risiko einzugehen, muss jeder selber für sich entscheiden.

 

Du hast damit ja recht. Ich würde auch niemandem raten, ausschließlich in den DAX zu investieren. Ich wollte lediglich aufzeigen, dass die DAX-Rendite im Vergleich mit anderen Indizes in the long run so schlecht nicht aussieht und das Ding internationaler aufgestellt ist als viele vermuten.

[Gast231208]

vor 1 Stunde von depotrocker:

 

Und ob es wirklich sinnvoll ist, sein Investment nahe zu vollständig, bezogen auf hydrogeologische und politische Gefahren, in eine Region zu investieren, in der er zudem selber seinen Lebensmittelpunkt hält, muss jeder für sich selber entscheiden.

 

Meine naiven Gedanken dazu:

Wenn ich in Schlandland lebe (Lebensmittelpunkt) und

- ein Meteorit schlägt in den Chiemsee ein (hydrogeologische Gefahren) bin ich tot - so what?

- Rotland schickt Atombomben nach Schlandland  (politische Gefahren) bin ich tot - so what?

Was nützt mir dann mein wohl diversifiziertes regionengewichtetes Weltdepot? (ich tue es dennoch)