Crowdinvesting, anyone?

104 Beiträge in diesem Thema

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Hallo zusammen,

 

in einigen wenigen Threads, die zumindest ansatzweise das Thema Private Equity tangieren, herrscht ja offenbar mehr oder weniger Konsens darüber, dass eine Investition für Privatanleger in die gängigen verfügbaren PE-Vehikel eher ungeeignet ist; sei es, weil die Vehikel wie eine Branchenwette aufgebaut sind (z.B. spezielle ETFs auf einen PE-Unternehmensindex) oder durch weitgehende Intransparenz glänzen (z.B. geschlossene Fonds).

 

Seit einiger Zeit ist aber nun ein anderes Thema offenbar gross im Kommen - CROWD FUNDING (Vergabe von Mikrokrediten an Startup-Unternehmen) und CROWD INVESTING (in der Schweiz: echte und direkte Beteiligung an Startups in einer Finanzierungsrunde mit kleinen Geldbeträgen ab ca. 1000 CHF; in Deutschland/der EU: Beteiligung an Startups in der Seedphase in Form einer (a)typischen Stillen Gesellschaft, ab ca. 250 EUR möglich).

 

Inzwischen tummeln sich etliche Plattformen im Netz, die sich zum Ziel gesetzt haben, die diesbezügliche Vermittlerrolle einzunehmen und (Mikro)investoren und junge Unternehmen zusammenzubringen. Eine kleine, unvollständige Liste:

- In der Schweiz:

..... www.c-crowd.ch (Crowd funding, Crowd investing, Charity)

..... www.investiere.ch (Crowd investing zusammen mit Business Angels, VC-Unternehmen und Banken, schon für grössere Beträge)

 

- In Deutschland:

..... www.seedmatch.de (Crowd investing in typische Stille Gesellschaft, ab 250 EUR, offenbar bisher bekannteste und erfolgreichste Plattform)

..... www.innovestment.de (Crowd investing in zumeist atypische Stille Gesellschaft, ab ca. 1000 EUR, Auktionsprinzip, ebenfalls relativ erfolgreich)

..... www.devexo.com (noch komplett neu bzw. noch gar nicht fertiggestellt)

 

etc. pp.

 

Ich persönlich finde die Idee reizvoll, auf diese Weise doch irgendwie zumindest in einen Teil der weiten Welt der Private Equity investieren zu können (speziell halt der Bereich Venture Capital), ohne dafür gleich einen sechsstelligen Betrag in die Hand nehmen zu müssen, dabei dank einzelner Klein- und Kleinstinvestments innerhalb der Klasse recht gut diversifizieren zu können, und schlussendlich werden die klar und deutlich hervorzuhebenden Risiken eines Totalverlustes des eingesetzten Geldes durch enorme Renditechancen kompensiert. Das Ganze ist natürlich ein ziemlicher Zock und definitiv nichts für Zittrige oder den ach so typischen passiven Langfristinvestor.

 

Jedoch tummeln sich hier im Forum ja auch ein paar Leute, die sich mit den ganzen sogenannten Alternativen Investments, geschlossenen Beteiligungen, PE etc. recht gut auskennen (für mich hingegen ist das Thema PE jedoch bisher noch vollkommenes Neuland, so reizvoll es auch ist), und daher interessieren mich eure Einschätzungen und eigenen Erfahrungen in diesem Bereich.

 

Gibt es hier vielleicht sogar andere User, die auf einer oder mehrerer dieser neuen Plattformen aktiv unterwegs sind und schon das eine oder andere Investment in der Crowd getätigt haben?

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Geschrieben · bearbeitet von Physiker

Hallo allerseits,

 

ich bin nun auch auf das Thema des Growdfunding gestoßen und finde, dass es durchaus eine neue Form der Investition darstellt. Dabei ist mir besonders eine neue Seite aufgefallen:

 

Companisto

 

Diese Seite verfolgt das Konzept, dass man schon mit kleinen Summen (ab 4€) sich an Startups beteiligen kann. Das finde ich besonders wichtig, da gerade die Investition in Startups doch sehr risikoreich ist und daher Mindestbeträge von 250€ bzw. 1000€ zu viel sein kann. Gut finde ich auch, dass man meist in eine Idee investiert. Überzeugt sie einen selbst und glaubt man, dass sie auch andere überzeugen kann, kann man doch auch mal 4€ (oder mehr) investieren.

 

Wie seht ihr diese Investitionsmöglichkeit? Es ist auf jedenfall mal was anderes als Aktien, Anleihen und Rohstoffe.

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Geschrieben

Bei companisto investierst du allerdings anders als bei allen anderen nie direkt, sondern immer in einen Mantel von companisto. Wenn die mal pleite gehen sollten, hat man dann also ein Problem. Ich halte daher nix von dieser Plattform. Ausserdem bereichern die sich allein schon durch den Mantel schon, denn dieser zahlt stets ca. 11% weniger als die 4-Euroanteile wert sind. Die Due dilligence ist zudem auch noch intransparent. Wie gesagt, von denen halte ich echt nix.

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Geschrieben · bearbeitet von Physiker

Bei companisto investierst du allerdings anders als bei allen anderen nie direkt, sondern immer in einen Mantel von companisto. Wenn die mal pleite gehen sollten, hat man dann also ein Problem

 

Ist laut Internetseite nicht der Fall. Zitat:

"Was passiert mit meiner Beteiligung, falls es Companisto einmal nicht mehr gibt, z.B. im Insolvenzfall? Um das Insolvenzrisiko auszuschließen, haben wir zwei getrennte Gesellschaften gegründet: Die Companisto GmbH und die Companisto Venture Capital GmbH.

 

Die Companisto Venture Capital GmbH bündelt die Beteiligungen der Companisten. Diese Gesellschaft betreibt kein operatives Geschäft und geht keinerlei Verbindlichkeiten ein. Sie hat daher kein Insolvenzrisiko.

 

Das operative Geschäft wird von der Companisto GmbH durchgeführt. Diese ist vollständig von der Companisto Venture Capital GmbH getrennt. Die Companisto GmbH zahlt die Gehälter, betreibt die Website etc. An den Startups ist sie jedoch nicht beteiligt und bündelt auch nicht die Beteiligungen der Companisten. Selbst wenn diese Gesellschaft insolvent werden würde, so wären die Beteiligungen der Companisten hiervon nicht betroffen.

 

Durch diese Trennung werden die Companisten optimal vor einem Insolvenzrisiko geschützt."

 

 

 

 

Ich halte daher nix von dieser Plattform. Ausserdem bereichern die sich allein schon durch den Mantel schon, denn dieser zahlt stets ca. 11% weniger als die 4-Euroanteile wert sind. Die Due dilligence ist zudem auch noch intransparent. Wie gesagt, von denen halte ich echt nix.

 

Wie meinst du das? Das man effektiv beim "Kauf" 11% der Investitionssumme an Companisto zahlt.

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Geschrieben

Diese Seite verfolgt das Konzept, dass man schon mit kleinen Summen (ab 4) sich an Startups beteiligen kann.

 

Wie seht ihr diese Investitionsmöglichkeit? Es ist auf jedenfall mal was anderes als Aktien, Anleihen und Rohstoffe.

Toll! Da bin ich dabei. Wenn ich 100% Gewinn mache, kann ich mir endlich mal einen Döner leisten. Oder etwa nicht, weil da noch Kosten abgehen?

 

Ernsthaft: wer in solchen Dimensionen denkt, sollte bei Tagesgeld bleiben.

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Geschrieben

Im Schnitt legen die Investoren ca. 222 Euro bei den beiden verfügbaren Startups an, also sogar Dimensionen, die über einen Döner hinausgehen :D

 

Bezüglich des Start-UPs Doxter plant man mit Einnahmen in Höhe von fast sieben Millionen im Jahr 2016. Laut Unternehmensportrait beträgt der Preis für die Premiumvariante für Ärzte 99 EUR, da komme ich auf 70.000 Ärtzte die das Premiumpaket buchen müssten. Das Marktpotential beträgt laut Unternehmenspräsentation 336.000 Gesuntheitsdienstleister, also wird erwartett, dass sie im Jahr 2016 mindestens 20% des Marktvolumens als Kunden haben? Im Moment hat Doxter 400 Ärzte, nach eigener Aussage viele mit dem Premiumprofil, also ca. 40.000 EUR Umsatz. Geplant ist für 2012 mit 277.000 EUR Umsatz.

Natürlich sind diese Überschlagsrechnungen sehr oberflächlich. Ich habe keine Ahnung, in wie weit Doxter sonstige Einnahmen generieren kann oder höhere Preise durchsetzen kann. Weitere Features sind laut Präsentation ja bereits in Planung. Fürs erste haut mich dieses Start-Up allerdings nicht vom Hocker.

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Geschrieben · bearbeitet von Stutz

Bei companisto investierst du allerdings anders als bei allen anderen nie direkt, sondern immer in einen Mantel von companisto. Wenn die mal pleite gehen sollten, hat man dann also ein Problem

Ist laut Internetseite nicht der Fall.

Ja, richtig, es sind zwei Gesellschaften - die aber, das darf man auch nicht übersehen, auch beide überleben müssen. Im Fall der Insolvenz der Holding bleibt die GmbH mit den Stille-Gesellschaftsanteilen bestehen - aber die muss ja auch jemand weiterverwalten und deine Rechte dran regeln. Letztendlich ist das Problem also nur verschoben, abe rnicht beseitigt. Fakt bleibt, es steht immer eine dritte Gesellschaft zwischen dir und dem Startup, und man hat an sich schon als direkter stiller Gesellschafter recht wenig Rechte. So wird das faktisch noch mehr beschnitten, und von irgendwas will Companisto ja auch noch überleben - das Agio für die Weitervermittlung der Stillen Gesellschaften allein reicht da kaum auf Dauer.

 

Ausserdem bereichern die sich allein schon durch den Mantel schon, denn dieser zahlt stets ca. 11% weniger als die 4-Euroanteile wert sind. Die Due dilligence ist zudem auch noch intransparent.

Wie meinst du das? Das man effektiv beim "Kauf" 11% der Investitionssumme an Companisto zahlt.

 

Ist eine einfache Rechnung, die man am Beispiel Doxter gut nachvollziehen kann, aber auch am Investment in die Plattform selbst. Bei beiden (und bei der Plattform selbst finde ich das besonders keck, da sie sich auf diese Weise mal mirnixdirnix ihren eigenen Firmenwert um 11% schöngerechnet haben) wurden jeweils ziemlich genau 11% Agio auf den ursprünglichen Wert der Stillen Gesellschaft aufgeschlagen, ohne dass das Startup oder Companisto auch nur irgendeinen Handschlag gerührt haben ausser eben die Stille Gesellschaft zu gründen und im Mantelunternehmen zu versenken.

 

 

Im Schnitt legen die Investoren ca. 222 Euro bei den beiden verfügbaren Startups an, also sogar Dimensionen, die über einen Döner hinausgehen :D

 

Womit wir beim nächsten Kritikpunkt sind: die 50 Euro Mindest"einsatz" bei GruenderPlus finde ich schon grenzwertig, aber die 4-5 Ocken bei Companisto sind ein echter Witz. Und wenn dann offenbar eh doch im Schnitt rund 220 Euro angelegt werden, dann kann ich auch direkt 250 nehmen (die Differenz macht den Braten hier nicht mehr fett) und beteilige mich doch direkt als Stiller Gesellschafter und vermeide dafür die Probleme mit dem Mittelsmann-Unternehmen dazwischen.

 

Edit: ein Punkt noch nachgereicht: die Gründer von Companisto sind alle drei reinrassige Rechtsverdreher, nichts anderes. Allein das weckt schon einen gewissen Widerwillen in mir, denn bekanntlich kann man einem Rechtsanwalt allein schon nicht so weit trauen wie man ihn werfen kann - gleich drei davon? Danke, da nehm ich lieber eine der anderen Plattformen.

 

 

 

Was anderes: schön, dass hier endlich ein bisschen Diskussion in dem Faden aufkommt, ich hatte schon befürchtet, auf ewig der einzige zu bleiben, der sich für das Thema interessiert.

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Geschrieben

...

Im Schnitt legen die Investoren ca. 222 Euro bei den beiden verfügbaren Startups an, also sogar Dimensionen, die über einen Döner hinausgehen :D

 

Womit wir beim nächsten Kritikpunkt sind: die 50 Euro Mindest"einsatz" bei GruenderPlus finde ich schon grenzwertig, aber die 4-5 Ocken bei Companisto sind ein echter Witz. Und wenn dann offenbar eh doch im Schnitt rund 220 Euro angelegt werden, dann kann ich auch direkt 250 nehmen (die Differenz macht den Braten hier nicht mehr fett) und beteilige mich doch direkt als Stiller Gesellschafter und vermeide dafür die Probleme mit dem Mittelsmann-Unternehmen dazwischen.

 

Edit: ein Punkt noch nachgereicht: die Gründer von Companisto sind alle drei reinrassige Rechtsverdreher, nichts anderes. Allein das weckt schon einen gewissen Widerwillen in mir, denn bekanntlich kann man einem Rechtsanwalt allein schon nicht so weit trauen wie man ihn werfen kann - gleich drei davon? Danke, da nehm ich lieber eine der anderen Plattformen.

 

Was anderes: schön, dass hier endlich ein bisschen Diskussion in dem Faden aufkommt, ich hatte schon befürchtet, auf ewig der einzige zu bleiben, der sich für das Thema interessiert.

Das würde ich nicht so eng sehen. Das ist eher eine psychologische "Grenze". Sehr wenige (O.K. ich gestehe, ich habs schon gemacht - hatte aber seinen Grund) kaufen wirklich nur eine Aktie im Bereich von unter 25 Euro. Aber man kann es. Das ist das entscheidende. Ich denke es "fühlt" sich für die 250 Euro Investoren einfach besser an 50 Anteile zu haben als nur einen.

 

Da stimme ich Dir zu. Gab hier irgendwo einen Thread zu irgendwelchen Brüdern die andere bei solchen Startups immer ganz schlecht haben aussehen lassen - oder sich selber sehr gut. Ich denke da kann man gar nicht misstrauisch genug sein.

 

Nein, bist Du nicht. Ich halte das Thema für hochinteressant. Gibt ja noch (mindestens) einen anderen Thread, z.B. hier zu Bergfürst. Immerhin hat sich "Guido" das selber schon geäußert (Ich aktualisiere den Thread bei Gelegenheit).

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Da stimme ich Dir zu. Gab hier irgendwo einen Thread zu irgendwelchen Brüdern die andere bei solchen Startups immer ganz schlecht haben aussehen lassen - oder sich selber sehr gut. Ich denke da kann man gar nicht misstrauisch genug sein.

 

Ja, die berüchtigten Samwer-Brüder. Stichwort Facebook-Beteiligung und insbesondere Zalando. Eine Exmitarbeiterin von denen hat übrigens das Startup BloomyDays gegründet und über Seedmatch einen neuen Zeitrekord beim Investment auf die Beine gestellt bekommen - die 50k Minimalgrenze waren in nur 19 Minuten eingesammelt.

 

Alles in allem finde ich das, was in diesem Bereich grad so passiert, extrem spannend. Allerdings schiessen neue Plattformen fürs Crowd Investing derzeit auch wie Pilze aus dem Boden, und es wird da zunehmend schwieriger, die seriösen Plattformen von den schnellen Abstaubern abzugrenzen.

 

Kritisch gegenüber eingestellt bin ich da z.B. auch grad beim Thema Bergfürst, und auch Devexo betrachte ich bisher eher distanziert-kritisch (die haben ihren offiziellen Start mehrfach verschieben müssen und es dann mit der Unterscheidung zwischen kostenfreien und "Premium"-Accounts auch gleich gründlich vergeigt - und was da derzeit an Startups bei ihnen steht, finde ich wenig reizvoll, das kommt noch dazu).

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Geschrieben · bearbeitet von Physiker

Im Schnitt legen die Investoren ca. 222 Euro bei den beiden verfügbaren Startups an, also sogar Dimensionen, die über einen Döner hinausgehen :D

 

Bezüglich des Start-UPs Doxter plant man mit Einnahmen in Höhe von fast sieben Millionen im Jahr 2016. Laut Unternehmensportrait beträgt der Preis für die Premiumvariante für Ärzte 99 EUR, da komme ich auf 70.000 Ärtzte die das Premiumpaket buchen müssten. Das Marktpotential beträgt laut Unternehmenspräsentation 336.000 Gesuntheitsdienstleister, also wird erwartett, dass sie im Jahr 2016 mindestens 20% des Marktvolumens als Kunden haben? Im Moment hat Doxter 400 Ärzte, nach eigener Aussage viele mit dem Premiumprofil, also ca. 40.000 EUR Umsatz. Geplant ist für 2012 mit 277.000 EUR Umsatz.

Natürlich sind diese Überschlagsrechnungen sehr oberflächlich. Ich habe keine Ahnung, in wie weit Doxter sonstige Einnahmen generieren kann oder höhere Preise durchsetzen kann. Weitere Features sind laut Präsentation ja bereits in Planung. Fürs erste haut mich dieses Start-Up allerdings nicht vom Hocker.

 

Ob die Zahlen nun realistisch sind oder nicht, mir ist nur der Fehler aufgefallen, dass die 99€ pro Monat anfallen

 

--> Das wären fast 6000 Ärzte mit dem Premiumvertrag und entspricht damit wohl ca 1.7% aller in Frage kommender Kunden von Doxter. Hinzu kommt, dass es sich das System bevorzugt in städtischen Regionen entwickeln könnte. Das macht das ganze noch ambitionierter.

Ich glaube viel mehr, das Doxter erst mal Kunden gewinnen will und dann nach und nach die Preise hochfahren wird und zusätzlich noch das Angebot (durch was auch immer) ausbauen wird. Sofern der Laden lange genug durchhält.

 

Einen positiven Punkte sehe ich aber: die Vorschusslohrbeeren, die Doxter durch die Charite und vom Bund erhält.

 

 

Bzgl der kleinen Summen (speziell bei Companisto):

 

Nun für wen ist eigentlich Crowdinvestement interessant. Zum einen sollte dies nur einen kleinen Betrag des Vermögens ausmachen, d.h. wenn man 1000€ investieren will (was die Mindestsumme bei manchen Plattformen ist), sollte man wohl gut 100k€ anders investiert haben (100k€ ist nur mal eine Richtlinie, kann je nach Geschmack auch mehr oder weniger sein). Für einen (großen) Anteil der Bevölkerung wären das Crowdinvestement also nicht möglich, was aus meiner Sicht ein Nachteil darstellt. Dazu komme ich aber gleich noch.

Aber selbst wenn man 1000€ in ein Startup investieren will, wäre es da nicht besser, wenn man lieber 4x250€ nimmt. Also Risikostreuung bei den Startups? Unter der Vorraussetzung, dass die Startups vom Konzept her Sinn machen. In dem finanziellen Bereich (250€) gibt es ja schon Plattformen.

Nur sehe ich noch folgenden Vorteil bei kleineren Beträgen. Vorallem im Internet verbreiten sich Ideen sehr schnell. Und ich kann mir gut vorstellen, das ein Freund zum anderen (per Facebook und co) meint: "schau mal hier auf www.xyz.com, die Idee ist doch genial! Komm lass uns mal zum Spaß 5€ investieren" So kommen aus vielen kleinen Summen schnell große Summen zu stande. Und weiterhin wird gleichzeitig (kostenlos) die Bekanntheit des Startup gefördert. Und dann ist man bei einem wirklichen Crowdinvestement. In diesem Fall (bei Minibeträgen) sehe ich es auch nicht als ernsthafte Investition. Viel mehr diesen Spaßfaktor, sich an etwas beteiligt zu haben und zu schauen, wie es so läuft. Außerdem kommt der gleiche Spruch mit "komm lass uns mal zum Spaß 250€ investieren" nicht so gut an.Zum Schluss möchte man doch als einzelner Investor, dass das Unternehmen auch wirklich aufgebaut wird und nicht aufgrund zu geringen Startvermögens gar nicht erst beginnt.

 

Der Nachteil ist dann halt, wie man so viele Investoren verwaltet. Eine Lösung ist nunmal das Konzept von Companisto, alles über Companisto zu bündeln. Mit den bereits angesprochenen möglichen Problemen.

 

Ich wollte hiermit jetzt nicht für Companisto sprechen, sondern viel mehr über die Dynamik, die ich mir durchaus bei einem Crowdinvestement vorstellen kann.

 

Eine Frage ist aber noch nicht wirklich geklärt:

 

Ist das Crowdinvestement nun eine sinnvolle Ergänzung zu den üblichen Anlagemöglichkeiten? Sicher bin ich mir da selbst noch nicht.

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Geschrieben

 

Ist das Crowdinvestement nun eine sinnvolle Ergänzung zu den üblichen Anlagemöglichkeiten? Sicher bin ich mir da selbst noch nicht.

Wenn der Spaßfaktor bei einem 5 Investment dominiert, frage ich mich nur, wie lange sowas anhält.

Crowdinvesting soll ja kein schnelles Moorhuhnjagen, Second Life (kostete auch nur ein paar Euro, redet heute keiner mehr davon), oder Farmville sein, sondern ein ernsthaftes Investment.

Wen man dazu Leute braucht, die mal aus Spaß eben schnell 5 investieren, bin ich von der Nachhaltigkeit der Plattformen und des eingeschlagenen Weges nicht überzeugt.

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Ist das Crowdinvestement nun eine sinnvolle Ergänzung zu den üblichen Anlagemöglichkeiten? Sicher bin ich mir da selbst noch nicht.

Wenn der Spaßfaktor bei einem 5 Investment dominiert, frage ich mich nur, wie lange sowas anhält.

Crowdinvesting soll ja kein schnelles Moorhuhnjagen, Second Life (kostete auch nur ein paar Euro, redet heute keiner mehr davon), oder Farmville sein, sondern ein ernsthaftes Investment.

Wen man dazu Leute braucht, die mal aus Spaß eben schnell 5 investieren, bin ich von der Nachhaltigkeit der Plattformen und des eingeschlagenen Weges nicht überzeugt.

 

Sehr ich genauso. M.E.n. verliert sich dieses Crowd in Richtung Mikrokredite. Da lohnt weder der Aufwand noch erhält es die Übersicht. Rendite schlagen daraus ja am Ende ehh nur die Vermittler ;)

 

In der Ursprünglichen Form, wie es bei vielen Filmen / Videospielen / Bücher gemacht wird, finde ich es genial! Ich bin mit je 10 $ an zwei Projekten "investiert". Mein Geld sehe ich nie wieder. Aber ich bekomme eine Dankesurkunde wenn das Projekt fertig ist, und ich kann ein wenig Stolz sein, von Anfang an mit unterstützt zu haben. Fernab von Hollywood und EA Games :P

 

Gruß Kevin

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Nun für wen ist eigentlich Crowdinvestement interessant. Zum einen sollte dies nur einen kleinen Betrag des Vermögens ausmachen, d.h. wenn man 1000 investieren will (was die Mindestsumme bei manchen Plattformen ist), sollte man wohl gut 100k anders investiert haben (100k ist nur mal eine Richtlinie, kann je nach Geschmack auch mehr oder weniger sein). Für einen (großen) Anteil der Bevölkerung wären das Crowdinvestement also nicht möglich, was aus meiner Sicht ein Nachteil darstellt. Dazu komme ich aber gleich noch.

Aber selbst wenn man 1000 in ein Startup investieren will, wäre es da nicht besser, wenn man lieber 4x250 nimmt. Also Risikostreuung bei den Startups? Unter der Vorraussetzung, dass die Startups vom Konzept her Sinn machen. In dem finanziellen Bereich (250) gibt es ja schon Plattformen.

Nur sehe ich noch folgenden Vorteil bei kleineren Beträgen. Vorallem im Internet verbreiten sich Ideen sehr schnell. Und ich kann mir gut vorstellen, das ein Freund zum anderen (per Facebook und co) meint: "schau mal hier auf www.xyz.com, die Idee ist doch genial! Komm lass uns mal zum Spaß 5 investieren" So kommen aus vielen kleinen Summen schnell große Summen zu stande. Und weiterhin wird gleichzeitig (kostenlos) die Bekanntheit des Startup gefördert. Und dann ist man bei einem wirklichen Crowdinvestement. In diesem Fall (bei Minibeträgen) sehe ich es auch nicht als ernsthafte Investition. Viel mehr diesen Spaßfaktor, sich an etwas beteiligt zu haben und zu schauen, wie es so läuft. Außerdem kommt der gleiche Spruch mit "komm lass uns mal zum Spaß 250 investieren" nicht so gut an.Zum Schluss möchte man doch als einzelner Investor, dass das Unternehmen auch wirklich aufgebaut wird und nicht aufgrund zu geringen Startvermögens gar nicht erst beginnt.

 

Der Nachteil ist dann halt, wie man so viele Investoren verwaltet. Eine Lösung ist nunmal das Konzept von Companisto, alles über Companisto zu bündeln. Mit den bereits angesprochenen möglichen Problemen.

 

Ich wollte hiermit jetzt nicht für Companisto sprechen, sondern viel mehr über die Dynamik, die ich mir durchaus bei einem Crowdinvestement vorstellen kann.

 

Eine Frage ist aber noch nicht wirklich geklärt:

 

Ist das Crowdinvestement nun eine sinnvolle Ergänzung zu den üblichen Anlagemöglichkeiten? Sicher bin ich mir da selbst noch nicht.

 

Ha, jetzt beginnt es wirklich interessant zu werden ;)

 

Zunächst einmal müssen wir wohl unterscheiden zwischen ernsthaften Privatinvestoren, wie sie sich hier im Forum bevorzugt vorfinden lassen, und all den vielen anderen (wahrscheinlich die Bevölkerungsmehrheit), denen Dinge wie eine Investmentstrategie, langfristiger Portfolioaufbau etc. vollkommen fremd sind. Diese Unterscheidung finde ich entscheidend für eine Einschätzung, ob dieser neue Hype ums Crowd Investing tendenziell eher als "Spass" betrachtet wird oder als wertvolle Ergänzung im Sinne von Diversifikation im Portfolio.

 

Zunächst zu den "Spass""investoren": Derzeit dürften diese bei den von mir genauer beobachteten Plattformen die Mehrheit der Nutzer ausmachen (speziell Companisto, aber auch in gewissen Grenzen Seedmatch). Das sind überwiegend Leute, die 250 EUR und weniger in ein Startup investieren, hin und wieder begegnet man aber auch erstaunlich grossen Summen. Bei Seedmatch (da habe ich bisher selbst am meisten investiert) kann man das jedesmal direkt nach dem Start eines neuen Startups feststellen: um 12:00 Uhr geht es los, dass der Businessplan überhaupt verfügbar ist (in den Tagen davor sieht man stets nur eine eher allgemeine Vorstellung des Unternehmens ohne konkrete Zahlen), und trotzdem kann man momentan bei den meisten neuen Startups sicher sein, schon fünf Minuten später die ersten paartausend Euro eingenommen zu haben. Diese Leute haben im Leben den Businessplan nicht gelesen, geschweige denn wirklich verstanden in was sie da ihr Geld pumpen.

Ähnlich sehe ich es mit den Plattformen, bei denen es schon ab 50 Euro losgehen soll (meines Wissens ist noch keine von denen wirklich produktiv - Devexo hat die Seite übrigens schon wieder dichtgemacht, habe ich grad gesehen; das Experiment darf man wohl als gescheitert betrachten). Selbst wenn jemand sich da die Planzahlen, SWOT-Matrix etc. wirklich angesehen haben sollte, so haben die Leute nicht ernsthaft nachgerechnet, was ihnen ihre 50-Euro-"Investition" über die Jahre an Return einbringt. Wirklich ins Lächerliche geht das dann bei Companisto mit ner 5-Euro-Anlage, von der 50 Cent schon reines Agio sind: selbst wenn das Startup die Gewinnschwelle erreichen sollte und man eine Gewinnauszahlung von 20% der Investitionssumme erhält, wird einem grad mal ein schlapper Euro überwiesen. Und wenn es zum Exit kommen sollte (bei Companisto haben wir ja ausnahmsweise den Fall, dass man daran ja ebenfalls beteiligt würde) mit sagenhaften 400% Gewinn, stehen dann 20 Euro nach xx Jahren zu Buche. Davon bekomme ich hier in der Schweiz nicht einmal ein Mittagsmenü inkl. Getränke und Kaffee.

 

Nun zu den ernsthafter Interessierten: Da erachte ich derzeit in Deutschland ausschliesslich Innovestment und Seedmatch als seriös; aus der Schweiz kommt noch investiere.ch dazu, allerdings liegt da die Entryschwelle schon bei mindestens 5.000 CHF (aktuell ca. 4.180 EUR). Devexo hat es wie gesagt schon vergeigt, gruenderplus.de ist noch nicht wirklich am Start (da soll es dann ab 50 EUR losgehen), und Bergfürst riecht mir auch schon zu sehr nach Abkassieren (ich bin mal gespannt, wie die sich da den Handel mit vinkulierten Namensaktien wirklich vorstellen, denn der Begriff "vinkuliert" sagt ja genau aus, dass die Aktien eben nicht frei handelbar sind). Ausserdem schreckt mich da das ganze "wir sind die erste Plattform mit ner Bafinlizenz" etc. ab, denn das müffelt ebenfalls bedenklich nach OTC-Handel, Graumarkt und so weiter. Sonderlich gut reguliert sein wird das jedenfalls nicht.

Inovestment hat mit dem Auktionenprinzip einen insbesondere für die Startups interessanten Ansatz, treibt damit aber auch automatisch bei einer spannenden Geschäftsidee die Unternehmensbewertung in die Höhe, ohne dass da wirklich eine Wertschöpfung stattfindet. Und da sehe ich das ähnlich wie du, wenn ich die Wahl habe 1.000 EUR in ein einziges Startup zu versenken oder für das Geld in zwei bis vier Unternehmen zu diversifizieren, dann wähle ich tendenziell die Diversifikation (grade im Startup-Sektor, denn ich gehe kaum davon aus, dass da mehr als 10 Prozent der Startups länger überleben als die jeweilige Mindestbeteiligungsdauer definiert wurde). Für Innovestment spricht in erster Linie, dass man an einem eventuellen Exit ebenfalls partizipieren würde, allerdings kauft man auch direkt das Risiko mit ein, dass der prozentuale Anteil am Startup durch weitere Investitionsrunden verwässert wird.

 

Ist Crowd Investing als seriöses Instrument (bzw. wenigstens als "Kicker") fürs Weltportfolio geeignet? Würde ich jetzt noch nicht beurteilen wollen, dafür ist dieser Markt in Deutschland zu jung. Es spricht jedoch einiges dagegen:

1. Bisher kann man als Deutscher ausschliesslich in Deutschland investieren (als Auswanderer in die Schweiz immerhin auch noch hier - jedoch muss man dann auch schon viiiiel mehr Geld in die Hand nehmen), was gegen die Prämisse der regionalen Diversifikation spricht (regionales Klumpenrisiko bzw. Home Bias)

2. mit der (a)typischen Stillen Gesellschaft gibt man den Unternehmen zwar sein Geld, bekommt aber im Gegenzug ausser einer Beteiligung an erhofften Gewinnen und je nach Plattform am Exit oder der Unternehmensbewertung am Ende der Beteiligungszeit wenig Gegenleistung. Insbesondere hat man kaum Mitspracherechte.

3. Offensichtlich liegt hier aus Sicht der Plattformbetreiber in erster Linie der Crowd-Gedanke im Vordergrund ("crowd" wird mal Unwort des Jahres, da bin ich sicher). Am ehesten ist das wohl mit Social Media zu vergleichen, und für die Startups ergibt sich aus der Vielzahl der Investoren die Hoffnung eines grossen Multiplikatoreneffekts.

 

Das kann man wahrscheinlich noch um etliche weitere Punkte ergänzen.

 

Langfristig möchte ich ca. 5% meines Portfolios im PE-Bereich investieren, und so lange das Gesamtdepot noch nicht so riesig ist, scheint CI erst einmal ein interessanter Ansatz zu sein, mit dem man da mal experimentieren und erste Erfahrungen sammeln kann. Allerdings finde ich, sollte man dann in noch viel ausgeprägterem Mass als bei normalen Investments nur Geld einsetzen, das man anderenfalls für Parties oder im Casino ausgeben würde. Aus dem Grund bin ich auch erst mit einem kleinen vierstelligen Betrag dabei, picke mir da aber auch schon nur die Geschäftsideen raus, die ich wirklich für erfolgversprechend halte.

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Geschrieben · bearbeitet von Mr.Price

Hey,

 

ich finde Crowd investment durchaus interessant.

Die 4€ Anlagen, sehe ich dabei aber auch nur als "Spielerei" an.

Beteiligungen würde ich ab 250€ eingehen, dies ist dann aber auch als venture Kapital zu sehen.

 

Meine Frage, gibt es eine Plattform wo ich:

 

- stiller Gesellschafter werde (nicht atypisch)

- jährlich am EBIT beteiligt werde (Verlustbeteiligung ausgeschlossen)

- mein prozentualer Anteil am Gewinn dauerhaft nicht verwässert wird.

- es zwar eine Mindestbeteiligungsdauer gibt, danach die Kündigung jedoch nur mit meiner Zustimmung wirksam wird.

 

 

Viele Grüße

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Geschrieben

Bis auf deine letzte Forderung, die ich eh für ziemlich illusorisches Wunschdenken halte (alles andere wäre eine sehr einseitige Benachteiligung des Startup-Unternehmens) ist fast alles andere durch Seedmatch erfüllt.

 

Dein Wunschtraum nicht auch am Verlust beteiligt zu werden ist ebenfalls vollkommen illusorisch. Wenn du keine Verluste riskieren willst, lass von Wagniskapital die Finger (Crowd Investing ist nun einmal nichts anderes) und bleib bei Tagesgeld unter der Schwelle der Einlagensicherung.

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Geschrieben · bearbeitet von Mr.Price

Hallo,

 

ich habe mich etwas unklar ausgedrückt, ich meinte eine Nachschusspflicht soll ausgeschlossen sein (Also es soll keine ausdrückliche Vereinbarung geben, dass ich Nachschiessen muss.).

 

Den letzten Punkt halte ich nich für illusorisch, immerhin liefere ich dem Unternehmen Kapital, worauf erstmal kein fester Zinssatz zu zahlen ist.

Ich trage also das unternehmerische Risiko, durch die Gewinnbeteiligung. Zusätzlich habe ich keine Mitsprachrechte.

 

Viele Startups werden insolvent, einige liefern erst später höhere Gewinne, deshalb wollte ich dauerhaft beteiligt sein.... Ansonsten bin ich ja nur in der Risikophase dabei..

 

 

Aber du hast recht, die Beteiligungen sind alle auf "Zeit" angelegt, etwas anderes habe ich noch nicht gefunden..

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Geschrieben

ich habe mich etwas unklar ausgedrückt, ich meinte eine Nachschusspflicht soll ausgeschlossen sein (Also es soll keine ausdrückliche Vereinbarung geben, dass ich Nachschiessen muss.).

Das ist bei allen mir bekannten Plattformen gewährleistet.

 

Den letzten Punkt halte ich nich für illusorisch, immerhin liefere ich dem Unternehmen Kapital, worauf erstmal kein fester Zinssatz zu zahlen ist.

Ich trage also das unternehmerische Risiko, durch die Gewinnbeteiligung. Zusätzlich habe ich keine Mitsprachrechte.

Das ist genau der wichtigste Nachteil, dass man sich beim Crowd Investing bisher ausschliesslich auf diesem Weg beteiligen kann. Wie nachhaltig der Ansatz von Bergfürst mit den vinkulierten Namensaktien sich da gestalten wird, bleibt noch abzuwarten. Die Plattform muss ja erst mal überhaupt an den Start gehen.

 

Viele Startups werden insolvent, einige liefern erst später höhere Gewinne, deshalb wollte ich dauerhaft beteiligt sein.... Ansonsten bin ich ja nur in der Risikophase dabei..

Und das ist genau der Grund, weshalb ich das bisher nicht abschliessend beurteilen kann und will - es bleibt abzuwarten (und dad dauert blöderweise noch mindestens drei Jahre), wie viele Startups, die überhaupt überleben, sich dazu versteigen ihre Crowdinvestoren so schnell wie möglich wieder loszuwerden, im schlimmsten Fall noch bevor das Unternehmen die Gewinnzone nachhaltig erreicht hat. Wenn sie an die Crowdidee wirklich glauben, lassen sie ihre Investoren der ersten Stunden an Bord, wenn sie letztendlich doch nur auf das Geld scharf waren, sprechen sie die Kündigung aus sobald sie können.

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Geschrieben · bearbeitet von Physiker

Ist Crowd Investing als seriöses Instrument (bzw. wenigstens als "Kicker") fürs Weltportfolio geeignet? Würde ich jetzt noch nicht beurteilen wollen, dafür ist dieser Markt in Deutschland zu jung. Es spricht jedoch einiges dagegen:

1. Bisher kann man als Deutscher ausschliesslich in Deutschland investieren (als Auswanderer in die Schweiz immerhin auch noch hier - jedoch muss man dann auch schon viiiiel mehr Geld in die Hand nehmen), was gegen die Prämisse der regionalen Diversifikation spricht (regionales Klumpenrisiko bzw. Home Bias)

2. mit der (a)typischen Stillen Gesellschaft gibt man den Unternehmen zwar sein Geld, bekommt aber im Gegenzug ausser einer Beteiligung an erhofften Gewinnen und je nach Plattform am Exit oder der Unternehmensbewertung am Ende der Beteiligungszeit wenig Gegenleistung. Insbesondere hat man kaum Mitspracherechte.

3. Offensichtlich liegt hier aus Sicht der Plattformbetreiber in erster Linie der Crowd-Gedanke im Vordergrund ("crowd" wird mal Unwort des Jahres, da bin ich sicher). Am ehesten ist das wohl mit Social Media zu vergleichen, und für die Startups ergibt sich aus der Vielzahl der Investoren die Hoffnung eines grossen Multiplikatoreneffekts.

 

 

Ich sehe es im Moment auch nicht als sinnvolle Ergänzung zu einem Portfolio, sondern viel mehr als Spaßinvestition. Ich habe aber andere Gründe als du.

 

Zum einen ist die Auswahl an Startups noch zu gering, um sich wirklich aus einer Fülle von verschiendenen Möglichkeiten zu entscheiden. Auch wird - wohl auch aufgrund der geringen Auswahl - (scheinbar) die Investitionsschwelle schnell erreicht. Zumindest wenn ich dem Wiso Bericht glauben darf, kann es nur wenige Stunden dauern. Und wenn man bei Seedmatch schaut, haben alle Startups 200% der Investitionsschwelle erreicht.

Für mich bedeutet das, dass im Moment einfach wie blöd ohne reflexion investiert wird. Daher ist es aus meiner Sicht ganz klar noch eine Spaßinvestition.

 

Weiterhin sollte diese Investitionsmöglichkeit auch einen Mehrwert gegenüber den üblichen Asset-Klassen liefern. Wenn man Startups als neue Asset-Klasse betrachten will. Die bei üblichen Portfolios angesprochene Möglichkeit des Rebalancings wird sehr schwer, da man die Anteile nicht nachkaufen oder frühzeitig verkaufen kann. Zumindest nicht, dass ich davon wüsste.

Auch kann man sich nicht an einem gut laufenden Startup 20-30 Jahre beteiligen, wie es scheint. Zwar könnten Startups dauerhaft als Klasse zum Portfolio beitragen, aber nicht ein spezielles Startup (da man sich ggf. davon zu einem gewissen Zeitpunkt trennen muss).

 

Als großen Vorteil sehe ich jedoch, dass Startups inovative Ideen umsetzen. Und dieser Markt kann sich sehr unabhängig vom restlichen Markt entwickeln. Daher ist dann schon eine Art Diversifikation gegenüber den anderen Klassen gegeben.

 

Was ich zusätzlich noch gutfinden würde, wenn die Plattformen den Startups einen Unternehmensberater o.Ä. (oh nein :blushing:) zur Verfügung stellen würden, der ihr Geschäftsmodell anschaut und aus einem anderen Gesichtspunkt relektiert. Natürlich sollte man dies als möglicher Investor auch tun, aber es wäre doch nicht schlecht, wenn ein paar Leute die bei einem Geschäftsmodell schon mitgewirkt haben, eine Vorprüfung durchführen. Das würde aus meiner Sicht für die Qualität der Plattform sprechen.

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Irgendwie habe ich den Eindruck dass unter Deckmantel "crowdinvesting" eine Art Neue Markt Euphorie entfacht werden soll, und den Anlegern das Geld aus der Tasche gezogen werden soll.

Bei den Minibeträgen wird sich schon keine beschweren.

 

Wenn man sich Companist/Doxter anschaut, stellt man ein krasses Mißverhältnis fest.

Die Gründer haben sich mit insgesamt lediglich 25000Euro beteiligt (=20%) (einzelne gar nur mit lächerlichen 500Euro), die Crowdinvestoren mit 100000Euro (=80%-Anteil), die Erträge werden aber 95% für die Gründer zu 5% für die Investoren verteilt. Das passt nicht. Das erinnert an dubiose Aktienangebote aus der Schweiz, die plötzlich über Nacht von 0,1 auf 100CHF "Wert" steigen, die sich der Altaktionär in die Tasche steckt.

Und wenn sich Gründer nur mit 500Euro beteiligen überzeugt das auch nicht gerade.

Ich bleibe hier skeptisch.

 

Die Plattformen selber dürften mindestens ein betreutes Kapitalvolumen von 10Mio benötigen, um langfristig zu überleben. Bei einer Anlage von 1000Euro wären dies 10000Anleger, die man erreichen müßte, auch in Zeiten des Internet eine sehr große Zahl.

 

 

Wer hat denn schon den Stromberg Film gesehen?

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Wenn man sich Companist/Doxter anschaut, stellt man ein krasses Mißverhältnis fest.

Die Gründer haben sich mit insgesamt lediglich 25000Euro beteiligt (=20%) (einzelne gar nur mit lächerlichen 500Euro), die Crowdinvestoren mit 100000Euro (=80%-Anteil), die Erträge werden aber 95% für die Gründer zu 5% für die Investoren verteilt. Das passt nicht. Das erinnert an dubiose Aktienangebote aus der Schweiz, die plötzlich über Nacht von 0,1 auf 100CHF "Wert" steigen, die sich der Altaktionär in die Tasche steckt.

Und wenn sich Gründer nur mit 500Euro beteiligen überzeugt das auch nicht gerade.

Ich bleibe hier skeptisch.

 

Companisto hat jetzt einfach mal die Investitionszeit für Companisto und Doxter um 30 Tage verlängert. Klick

Begründet wird dies mit dem großen Andrang der letzten paar Tage. Ich finde es nur sehr komisch, da die Investitionsschwelle bei 25.000 liegt und sowohl von Companisto als auch von Doxter bereits deutlich überschritten wurden. Companisto: etwa 97.000, Doxter etwa 69.000

Sieht also wirklich danach aus, dass versucht wird mit allen Mitteln die 100.000 Grenze zu erreichen. Und mal schauen, ob die in dem Bereich bleibt, da Companisto kurz davor steht. Ich schätze mal, dass es noch 2 Tage dauert.

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Ich stimme der Allgemeinen Stimmung hier zu: Crowdinvesting generell ja, aber in der Tat sind bekommt man hier bei den Meisten (auch Companisto) nur "fake" Anteile an einen aufgeblasenen Unternehmenswert mit X Risiken! Da finde ich macht es die DMI (www.deutsche-mikroinvest.de) viel besser, da zumindest eine feste Verzinsung und Gewinnbeteiligung angeboten wird!

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Die Idee ist gut, wäre nur wünschenswert, wenn diese auf seriöse und bewährte Geschäftsmodelle übertragen werden würde, bspw. eine Bauunternehmen GmbH, Friseur, Altersheim..., aber wahrscheinlich haben solche "weniger innovativen" Unternehmen nicht so ein großes Finanzierungsproblem wie diese super Internetfirmen o.ä.

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Geschrieben · bearbeitet von Stutz

Die seriösen Plattformen kassieren einmalig beim Funding, nicht noch zusätzlich vom Investor, der schon das volle Risiko trägt. Ausserdem investierst du bei ner seriösen Plattform direkt in das Startup (speziell Seedmatch, Innovestment, investiere.ch), nicht in eine Zwischenklitsche (wie bei Fundsters und Companisto), die auch mal hops gehen könnte.

 

Edith sagt: Beitrag und Kommentar bezog sich auf die Plattform Fundsters, auf die in einem hier inzwischen gelöschten Spam-Beitrag hingewiesen worden war. Fundsters kassiert vom Startup bei erfolgreichem Funding seine Provision (derzeit 9%), und als bisher einzige Plattform zusätzlich von den Investoren bei Auslaufen des Investments (satte 10% des durch Vertragsende/Exit und laufende Gewinnauszahlungen erzielten Gewinns).

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Und selbst wenn man direkt in das Startup investiert, man muss wohl sehr genau wissen wie man da beteiligt ist. Habe das vor einiger Zeit recherchiert und bin ich auf grausige Schachzeuge gestossen mit denen das Startup selbst die Ursprungsinvestoren rausdraengen kann. Dann ist die Plattform Wurst.

 

Ich kann Details so aus dem Kopf nicht wiedergeben und hatte mir keine Links notiert, ich war jedoch so geschockt, dass die Sache fuer mich bis auf weiteres gestorben ist. Zu undursichtige Risiko Potentiale. Dringende Empfehlung in die Richtung zu gucken.

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Englisch klingt das immer so modern und harmlos. "Gier frisst Hirn", köntte man sagen.

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