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MonacoFranzl

Reform der Besteuerung von Investmentfonds

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earningpower
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Naja also ich halte fest: Es ist eine Steuererhöhung, da

1. Der Steuerstundungseffekt gemindert wird. (Je länger man investiert ist desto größer wird der Zinseszinseffekt, der ab 2018 dann geschmälert wird)

2. Szenarien möglich sind, die ab 2018 besteuert werden, die bisher nicht steuerpflichtig waren.

3. Ab 2018 keine Szenarien möglich sind in denen weniger Steuern als bisher bezahlt werden müssen.

 

Wie viel es genau ausmacht hängt von sehr vielen Variablen ab. 

 

 

 

 

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Limit
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1. Das gilt in erster Linie nur für Fonds ohne Ausschüttungen oder ausschüttungsgleiche Erträge, also in erster Linie Swapper.

3. Sicher gibt es die. Bei Fonds deren gehaltene Wertpapiere keine oder nur niedrige Dividenden ausschütten überkompensiert die Teilfreistellung die neue Quellensteuer bzw. den Wegfall der Anrechenbarkeit. Das könnte insbesondere für Swapper interessant sein, sofern diese auch die Teilfreistellung erhalten. Diese könnten neben dem Swap einfach nur Aktien ohne Dividenden halten. Dann fällt keine Quellensteuer an und trotzdem muss man am Ende nur 70% der Gewinne versteuern.

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ElGro
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Soweit ich weiß, bilden aber Swapper "nur" Nettodividenden ab.

 

Es gibt aber einen weiteren Vorteil der neuen Besteuerung (sofern man den Sparerpauschbetrag noch nicht ausgeschöpft hat): Ein Teil der Kursgewinne bleibt steuerfrei, da die Vorabpauschalen von den später zu versteuernden Kursgewinnen abgezogen werden. So könnten man z.B. über 10 Jahre 10 x € 1.600 Vorabpauschale von den späteren Kursgewinnen abziehen, ohne das man für die 10 x € 1.600 jemals Steuer gezahlt hätte.

Erstmals vielen Dank an die Experten im Forum die ihre freie Zeit zur Verfügung stellen, um die weniger Wissenden (wie mir) mit wertvollen Beiträgen weiterzuhelfen.

 

Ich habe eine Beispielsrechnung (inkl. Annahmen) gemacht und wollte fragen, ob mein Verständnis richtig ist:

 

Kauf Swap-ETF (thesaurierend) vor dem 1.1.2009

Wert zum 31.12.2017: € 80.000

Verkauf in 2047: € 500.000

Basiszins x Fondswert im Depot € 7.000 p.a. (konstant über alle Jahre zw. 2018 und 2047; unrealistisch, ich weiß, aber vereinfacht die Rechnung)

Basiszins x Fondswert x 0,7 = € 4.900 p.a.

Basiszins x Fondswert x 0,7 x (1-0,3 TFS )= € 3.430

Steuer: € 3.430 x 26,375% = € 900 (rund)

Freistellungsauftrag € 800, d.h. € 100 Barmittelabfluss p.a. über die Laufzeit von 30 Jahren

 

Beim Verkauf fallen nun Steuern an:

 

Zu versteuernder Gewinn: € 500.000-€ 80.000-€ 147.000 (€ 4.900 x 30 Jahre) = € 273.000

 

Steuer: € 273.000 x (1-0,3 TFS) x 26,375% = € 50.400

 

Die Steuer auf den Kursgewinn bis € 100.000 bekommt man über die Steuererklärung wieder:

 

€ 100.000 x (1-0,3 TFS) x 26,375% = € 18.462

 

Nun habe ich 3 Fragen:

 

1.       Habe ich allgemein richtig gerechnet?

 

2.       Ich bin mir bei einem Punkt unsicher:  zieht man vom zu versteuernden Gewinn die Vorabpauschale vor Anrechnung TFS ab (im Beispiel € 4.900 p.a.)?

 

3.       Macht es in diesem Zusammenhang Sinn, einen Teil der ETFs auf Kinder zu übertragen (damit man die € 100k Freigrenze für Kursgewinne öfters nutzen kann)? € 100k Freigrenze hört sich zwar viel an, bei einem langen Zeithorizont relativiert sich das aber.

 

 

Vielen Dank.

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ElGro
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Alle im Urlaub? ;-)

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Limit
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Am 7.8.2017 um 12:17 schrieb ElGro:

Soweit ich weiß, bilden aber Swapper "nur" Nettodividenden ab.

Richtig, das war bisher aus Performance-Sicht immer der Hauptnachteil der Swapper. Zukünftig wird das aber kein Nachteil mehr sein, weil man um die Quellensteuer auch bei den Nicht-Swappern nicht mehr herumkommt.

 

Am 7.8.2017 um 12:17 schrieb ElGro:

2.       Ich bin mir bei einem Punkt unsicher:  zieht man vom zu versteuernden Gewinn die Vorabpauschale vor Anrechnung TFS ab (im Beispiel € 4.900 p.a.)?

Rein logisch würde ich sagen, dass man die gezahlte Vorabpauschale nach TFS nehmen müsste, denn anderfalls erhielte man die TFS auf den Basiszins doppelt, einmal jährlich und einmal beim Verkauf. Da Gesetze aber nicht zwingend logisch sein müssen wäre es schön wenn einer der Experten hier das bestätigen könnte.

 

Am 7.8.2017 um 12:17 schrieb ElGro:

3.       Macht es in diesem Zusammenhang Sinn, einen Teil der ETFs auf Kinder zu übertragen (damit man die € 100k Freigrenze für Kursgewinne öfters nutzen kann)? € 100k Freigrenze hört sich zwar viel an, bei einem langen Zeithorizont relativiert sich das aber.

Bei einem Übertrag mit Eigentümerwechsel bleibt der Freibetrag nicht erhalten, oder?

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Taxadvisor
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vor 5 Minuten schrieb Limit:

Richtig, das war bisher aus Performance-Sicht immer der Hauptnachteil der Swapper. Zukünftig wird das aber kein Nachteil mehr sein, weil man um die Quellensteuer auch bei den Nicht-Swappern nicht mehr herumkommt.

 

Rein logisch würde ich sagen, dass man die gezahlte Vorabpauschale nach TFS nehmen müsste, denn anderfalls erhielte man die TFS auf den Basiszins doppelt, einmal jährlich und einmal beim Verkauf. Da Gesetze aber nicht zwingend logisch sein müssen wäre es schön wenn einer der Experten hier das bestätigen könnte.

 

Bei einem Übertrag mit Eigentümerwechsel bleibt der Freibetrag nicht erhalten, oder?

Die Vorabpauschale wird in voller Höhe abgezogen, der TEUR 100 Freibetrag für Altbestände kann durch unentgeltliche Überträge (derzeit noch..) auf Familienangehörige vervielfacht werden. Ich habe nicht alles in der Diskussion gelesen, zweifelhaft ist aber, ob ein Swapper die Teilfreistellungen nutzen kann. Dazu müsste man das jeweilige Trägerportfolio und die Anlagerichtlinien kennen. Ein Aktien-ETF mit Renten als Trägerportfolio erhält wohl keine Teilfreistellungen.

 

Gruß

Taxadvisor

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Limit
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vor 2 Stunden schrieb Taxadvisor:

Die Vorabpauschale wird in voller Höhe abgezogen

Das wäre interessant: man bekommt TFS von einem Betrag von dem die TFS schon abgezogen wurde. Der Unterschied ist zwar nicht groß, aber immerhin.

 

vor 2 Stunden schrieb Taxadvisor:

Ein Aktien-ETF mit Renten als Trägerportfolio erhält wohl keine Teilfreistellungen.

Die meisten Aktien-ETFs scheinen ein Aktien-Trägerportfolio zu besitzen, aber auch einige Renten-ETFs. Wenn die Anbieter das Trägerportfolio passend auswählen (Aktien ohne Dividendenzahlungen oder aus Ländern ohne Quellensteuer) wäre diese dann wohl das steuerliche Optimum, sofern sie die Teilfreistellung erhalten. Ich komme da auf einen effektiven Steuersatz von ~17,5% statt 26,375% bisher.

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ElGro
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Ich habe eine Beispielsrechnung (inkl. Annahmen) gemacht und wollte fragen, ob mein Verständnis richtig ist:

 

Kauf Swap-ETF (thesaurierend) vor dem 1.1.2009

Wert zum 31.12.2017: € 80.000

Verkauf in 2047: € 500.000

Basiszins x Fondswert im Depot € 7.000 p.a. (konstant über alle Jahre zw. 2018 und 2047; unrealistisch, ich weiß, aber vereinfacht die Rechnung)

Basiszins x Fondswert x 0,7 = € 4.900 p.a.

Basiszins x Fondswert x 0,7 x (1-0,3 TFS )= € 3.430

Steuer: € 3.430 x 26,375% = € 900 (rund)

Freistellungsauftrag € 800, d.h. € 100 Barmittelabfluss p.a. über die Laufzeit von 30 Jahren

 

Beim Verkauf fallen nun Steuern an:

 

Zu versteuernder Gewinn: € 500.000-€ 80.000-€ 147.000 (€ 4.900 x 30 Jahre) = € 273.000

 

Steuer: € 273.000 x (1-0,3 TFS) x 26,375% = € 50.400

 

Die Steuer auf den Kursgewinn bis € 100.000 bekommt man über die Steuererklärung wieder:

 

€ 100.000 x (1-0,3 TFS) x 26,375% = € 18.462

 

Hat jemand Ahnung, Zeit und Lust die Rechnung zu bestätigen?

 

Danke für die Mühe.

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Fondsanleger1966
Posted · Edited by Fondsanleger1966
vor 4 Stunden schrieb Limit:

Rein logisch würde ich sagen, dass man die gezahlte Vorabpauschale nach TFS nehmen müsste, denn anderfalls erhielte man die TFS auf den Basiszins doppelt, einmal jährlich und einmal beim Verkauf. Da Gesetze aber nicht zwingend logisch sein müssen wäre es schön wenn einer der Experten hier das bestätigen könnte.

Meiner Meinung nach muss aus logischen Gründen die Vorabpauschale *vor* Teilfreistellung verwendet werden, weil die Teilfreistellung der Kompensation der (neuen) Quellenbesteuerung für deutsche Aktien und dem Wegfall der Quellensteuergutschriften dient.

 

Eine doppelte Gewährung der Teilfreistellung auf den Basiszins kann ich darin nicht erkennen. Die Besonderheit der Teilfreistellung ist doch gerade, dass sie auf den *gesamten* Wertzuwachs gewährt wird, also auf Ausschüttung bzw. Vorabpauschale und auf den Kursgewinn.

 

Allerdings scheinen das manche Poster in diesem Thread, die sich nur recht oberflächlich mit der Reform beschäftigt haben, immer noch nicht realisiert zu haben.

 

Am 6.8.2017 um 22:32 schrieb earningpower:

Naja also ich halte fest: Es ist eine Steuererhöhung

Erhält ein Aktienfonds/ETF die 30%-Teilfreistellung, entspricht dies einem Vorteil von ca. 8% gegenüber einem vergleichbaren Investment ohne Teilfreistellung (30% * 25% Abgeltungsteuer plus Soli und ggf. Kirchensteuer), sofern der Freibetrag bereits ausgeschöpft ist. Bei einer eher konservativen Durchschnittsrendite von 6 % p.a. beträgt der Vorteil also ungefähr 0,5% p.a., bei optimistischen 10% p.a. ca. 0,8 % p.a.

 

Das sind durchaus relevante Größen, die für eine typische WPF-Allokation (Deutschland-Quote im Aktienanteil unter 10%) oft zu einer Steuerentlastung führen dürfte: 3% angenommene Dividendenrendite (historisch betrachtet ist das schon recht hoch) x 15% neue Steuerbelastung x 10% Quote im Aktienteil = 0,05% p.a. Zusätzlich entfallen noch die Quellensteuer*gutschriften* (sofern diese überhaupt zurückgeholt werden), aber nur die Gutschriften und nicht die bereits von der Investmentgesellschaft zurückgeholten Quellensteuern.

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Limit
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vor 5 Stunden schrieb Fondsanleger1966:

Meiner Meinung nach muss aus logischen Gründen die Vorabpauschale *vor* Teilfreistellung verwendet werden

Nachdem ich nochmal ein Beispiel nachgerechnet habe, stimme ich dem zu. Ich hatte irgendwo einen Denkfehler.

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beamter97
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vor 10 Stunden schrieb ElGro:

Steuer: € 3.430 x 26,375% = € 900 (rund)

Freistellungsauftrag € 800, d.h. € 100 Barmittelabfluss p.a. über die Laufzeit von 30 Jahren

 

Da hast Du einen dicken Fehler!

Dein Sparer-Pauschbetrag in Höhe von 801 € wird vom zu versteuernden Einkommen abgezogen, nicht von der berechneten Steuer.

Deine Rechnung sieht also so aus:

 

Steuer (€ 3.430- € 801) x 26,375% = € 693,40

d.h. Barmittelabfluss über die Laufzeit von 30 Jahren : € 20.802

das ist ungefähr das 7-fache !

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ElGro
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Uuups. Das stimmt natürlich. Danke für den Hinweis. Hat aber keinen Einfluss auf die restliche Berechnung. Stimmt denn der Rest?

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kleinerfisch
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Nachgerechnet habe ich nicht, nur die Formeln angeschaut. Da sieht alles richtig aus (außer dem Fehler mit dem Freibetrag).

Über die zu Grunde liegenden, teils impliziten Annahmen kann man natürlich trefflich streiten, aber ich glaube, darum geht es Dir nicht.

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ElGro
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Super. Danke kleinerfisch. Auch für deine restlichen wertvollen Beiträge.

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Cloudplay
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Hallo zusammen,
Ich habe eine Frage bezüglich der Besteuerung von ETFs. Ich habe hier den ComStage MSCI Emerging Markets TRN UCITS ETF (LU0635178014), der sein Geschäftsjahresende im Juni hat. Das bedeutet, dass er durch das neue Investmentsteuergesetz 2018 steuerhässlich in 2017 werden kann. Jetzt ist meine Frage folgende: Ich habe den Pauschbetrag noch nicht ausgeschöpft. Bedeutet das, dass für mich kein Mehraufwand bzgl. der Steuererklärung trotz einen steuerhässlichen ETFs entsteht? Schließlich muss ich ja sowieso keine Steuern zahlen.
MFG

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otto03
Posted · Edited by otto03
vor 22 Minuten schrieb Cloudplay:

Hallo zusammen,
Ich habe eine Frage bezüglich der Besteuerung von ETFs. Ich habe hier den ComStage MSCI Emerging Markets TRN UCITS ETF (LU0635178014), der sein Geschäftsjahresende im Juni hat. Das bedeutet, dass er durch das neue Investmentsteuergesetz 2018 steuerhässlich in 2017 werden kann. Jetzt ist meine Frage folgende: Ich habe den Pauschbetrag noch nicht ausgeschöpft. Bedeutet das, dass für mich kein Mehraufwand bzgl. der Steuererklärung trotz einen steuerhässlichen ETFs entsteht? Schließlich muss ich ja sowieso keine Steuern zahlen.
MFG

 

Dieser ETF wird zum Jahresende 2017 nicht steuerunschön, keine ausschüttungsgleichen oder sonstigen Erträge als swapbasierter ETF.

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cpandrea
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die Anleger erhalten einen Freibetrag von 100.000,- EUR.     Ist der Freibetrag jährlich oder ingesamt nach 1.1.2018 ?  

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alsuna
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Der Freibetrag in Höhe von 100.000 gilt für Altbestände von vor 2009. Er gilt pro Anleger, er wird so lange fortgeschrieben, bis er aufgebraucht ist. Also nicht jährlich. Mit dieser Steueränderung fällt der vollständige Bestandsschutz, der bisher galt.

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tyr
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vor 5 Stunden schrieb cpandrea:

die Anleger erhalten einen Freibetrag von 100.000,- EUR.     Ist der Freibetrag jährlich oder ingesamt nach 1.1.2018 ?  

 

https://www.test.de/Fondsbesteuerung-ab-2018-Das-muessen-Sie-ueber-die-Fondssteuer-wissen-5124267-0/

 

Zitat

Der versprochene Bestands­schutz für Altanteile fällt

 

Muss ich ab nächstem Jahr auf meine Altanteile Steuer zahlen?

Ja, aber erst wenn Ihr neuer persönlicher Frei­betrag von 100 000 Euro ausgeschöpft ist. Mit der vor acht Jahren einge­führten Abgeltung­steuer sollten eigentlich alle vor 2009 erworbenen Anteile steuerfrei bleiben. Diesen Bestands­schutz hat die Bundes­regierung nun abge­schafft. Steuerfrei bleiben ab 2018 nur noch Erträge bis 100 000 Euro. Wichtig ist aber: Gerechnet wird erst ab Januar 2018. Das heißt, alle Gewinne, die bis dahin bei Ihnen aufgelaufen sind, werden nicht berück­sichtigt und bleiben steuerfrei. Viele werden also aber einige Jahre mit dem Frei­betrag auskommen. Außerdem können Sie Gewinne und Verluste miteinander verrechnen. Falls Sie also einen Teil Ihrer Altbestände nach 2018 mit Verlust verkaufen, vergrößert das den Betrag, der Ihnen steuerfrei bleibt. So lange, bis Sie die 100 000 Euro erreichen.

 

Kann ich den Frei­betrag mit meinem Partner teilen oder an meine Kinder vererben oder verschenken?

Nach Aussage des Bundes­finanz­ministeriums soll eine Über­tragung des Frei­betrags nicht möglich sein. Steuer­experten gehen aber davon aus, dass bei Altbeständen im Zuge einer ordentliche Schenkung bis Ende 2017 der Frei­betrag noch auf den Beschenkten übergeht. Ab 2018 wird das aber nicht mehr möglich sein. Dennoch sollte eine Schenkung gut über­legt sein, da sie endgültig erfolgen muss, um den Frei­betrag zu erhalten (siehe unsere Meldung Investmentsteuerreform 2018: Vermögen verschenken? Ruhe bewahren!).

 

Sollte ich Altanteile verkaufen, ­bevor die Steuer einge­führt wird?

In einigen Fällen kann es sich auch lohnen, das eigene Depot auf über­teuerte und schlecht laufende Fonds zu prüfen. Damit würden Sie aber Ihren Frei­betrag verlieren, der wenigs­tens noch die ersten 100 000 Euro schützt. Wer die Altanteile verkauft und neu anlegt, zahlt dann ab dem ersten Euro Steuern auf Kurs­gewinne. Tatsäch­lich könnten Sie theoretisch Ihre Altanteile bis Ende 2017 noch steuerfrei verkaufen, wenn Sie Ihre Anlage ohnehin zu Geld machen und nicht wieder anlegen wollten. Alle anderen Anleger haben leider keine andere Wahl, als in den sauren Apfel zu beißen und Steuern zu zahlen. Wir raten Ihnen außerdem dazu, sich noch 2017 einen Über­blick über Ihren Altbestand zu verschaffen. So können Sie auch in Zukunft nach­weisen, welche Anteile aus der Zeit vor 2009 stammen. Damit sind Sie abge­sichert, falls Ihrer Bank oder dem Finanz­amt Fehler unter­laufen sollten, zum Beispiel bei einem Depot­über­trag oder Wohn­ortwechsel.

 

Erhalte ich für verschiedene Anlagen jeweils eigene Frei­beträge?

Nein, es ist Ihr persönlicher Frei­betrag, der für Ihren gesamten Bestand an Altfonds gilt. Der Frei­betrag bezieht sich auf eine Person und nicht auf eine Anlage.

 

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thelewis
Posted · Edited by thelewis

Guten Morgen,

 

ab wann greift die neue Regelung tatsächlich? Ab der ersten Minute in 2018, also ab dem 1.1.2018?

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CyberH
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Unschwer hier aus dem Verlauf der Diskussion rauszulesen: Ab 2018.

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Beobachter2
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Lyxor schreibt:

 

Zitat

Mit Wirkung zum 1. Januar 2018 soll die deutsche Investmentsteuergesetzgebung reformiert werden.

 

Auch wenn noch nicht alle Details der Reform finalisiert sind, beobachten und bewerten wir die Situation eingehend. Nach heutigem Stand ergeben sich aufgrund der geplanten Reform keine Nachteile für unsere ETFs, gleich ob sie physisch oder synthetisch replizierend sind. Die überwiegende Mehrheit unserer synthetisch replizierenden Fonds investiert in Wertpapiere der jeweiligen Assetklasse. So investieren unsere synthetisch replizierenden Aktien-ETFs in europäische Blue-Chip Aktien und unsere synthetisch replizierenden Anleihefonds investieren ebenfalls in Anleihen.

 

Darüber hinaus planen wir weiterhin, einige unserer synthetisch replizierenden Fonds auf physische Replikation umzustellen, bleiben aber grundsätzlich unserer Politik der „pragmatischen Replikation“ treu. Das heißt, dass wir grundsätzlich diejenige Replikationsmethodik wählen, die nach unserem Dafürhalten das für unsere Kunden beste Ergebnis verspricht.

 

Sollten sich aufgrund der Steuerreform wider Erwarten Nachteile für einige unserer ETFs ergeben, werden wir entsprechend reagieren.

 

Gruß, Beobachter2.

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firsthippi
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Hallo zusammen,

 

ich habe noch mal eine Frage, die ich bisher so noch nicht gelesen habe, bzw. derzeit mir keine Antowort bilden kann (oder ich habe es überlesen).

 

Es geht um bisher steuerhässlich Fonds. Diese werden zukünftig mit der Pauschale zu versteuern sein.

Bisher geben diese Fonds ihre thesaurierten Beträge im Bundesanzeiger an, diese sind selbst über eine Steuererklärung zu versteuern. So weit, so gut, habe ich auch gemacht.

Müssen diese Fonds zukünftig ihre thesaurierten Beträge auch angeben und ich habe diese zu versteuern oder entfällt diese "Anzeige" zukünftig komplett im Bundesanzeiger um es wird nur die Pauschale zu versteuern sein? Oder kann es hier zu einer Doppelbesteuerung kommen?

 

Ich bin gerade am überlegen, ob ich einen hässlichen Fond aus meinem Altbestand noch verkaufe, durch einen Ausschütter ersetze und diese steuerhässliche Abwicklung endgültig für mich beenden kann um keinen Papierstapel mitführen zu müssen. Oder ich warte ab. Ich gehe davon aus, dass ich durch andere Alt-Fonds in Zukunft die 100.000 steuerfreie Gewinnmarke überschreiten werde.

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Limit
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Sofern du den Fonds nicht verkaufst musst du nur die jährliche Vorabpauschale zahlen, die einzig auf der Preisdifferenz zwischen Ende und Anfang des Jahres beruht. Ob diese Gewinne aus Thesaurierungen oder Kursgewinnen stammen spielt keine Rolle mehr.

 

Für steuerhässliche Fonds, die du vor 2018 schon besessen hast musst du eben die Steuerunterlagen für den Zeitraum vor 2018 aufbewahren um beim Verkauf nicht für eben jenen Zeitraum doppelt besteuert zu werden.

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boje
Posted · Edited by boje

Hallo,

 

ich habe eine Frage zur Modellrechnung von @kleinerfisch: Ich kann alles nachvollziehen bis auf eine Zeile (Nr. 34). Warum addierst Du hier zum Kaufpreis die ausgeschüttete Dividende?

Bildschirmfoto 2017-09-19 um 15.25.52.png

 

 

Edit: habe es nun selbst verstanden: in dem Beispiel wird ja davon ausgegangen, dass mit der ausgeschütteten Dividende neue Anteile gekauft wurden.

 

Danke für die Antwort!

VG

 

boje

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