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MonacoFranzl

Reform der Besteuerung von Investmentfonds

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kleinerfisch
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genau!

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Fondsanleger1966
Posted · Edited by Fondsanleger1966

Das BMF-Anwendungsschreiben v. 14.6.2017 (IV C 1 - S 1980-1/16/10010 :001) ermöglicht es Dachfonds jetzt doch, die Teilfreistellung für Aktienfonds (30%) zu erreichen:

 

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ElGro
Posted · Edited by ElGro

In diesem webinar: Webinar inv.steuerreform Comstage. Montag, 18. September 2017, 18:00 - 19:00 MESZ wurde behauptet, dass der Eur 100k Freibetrag für Altanteile sich bei Geminschaftsdepots nicht verdoppelt. Es wurde empfohlen, dass Eheleute ihre Fonds in dem jeweils eigenen Depot aufgewahren. Ich konnte diese Argumentation nicht nachvollziehen. Können das die Experten hier im Forum? Danke!

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otto03
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vor einer Stunde schrieb ElGro:

In diesem webinar: Webinar inv.steuerreform Comstage. Montag, 18. September 2017, 18:00 - 19:00 MESZ wurde behauptet, dass der Eur 100k Freibetrag für Altanteile sich bei Geminschaftsdepots nicht verdoppelt. Es wurde empfohlen, dass Eheleute ihre Fonds in dem jeweils eigenen Depot aufgewahren. Ich konnte diese Argumentation nicht nachvollziehen. Können das die Experten hier im Forum? Danke!

 

Die Info ist m.E. falsch, in vielen Veröffentlichungen steht z.B. folgendes oder ähnliches:

 

Bei Ehepaaren mit Gemeinschaftsdepot führt dies zu dessen Verdopplung

.... neuer persönlicher Frei­betrag von 100 000 Euro 

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ElGro
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Danke otto03. Hast du hierzu eine Quelle?

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Kapuzenpullimann
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Am 20.9.2017 um 23:25 schrieb ElGro:

In diesem webinar: Webinar inv.steuerreform Comstage. Montag, 18. September 2017, 18:00 - 19:00 MESZ wurde behauptet, dass der Eur 100k Freibetrag für Altanteile sich bei Geminschaftsdepots nicht verdoppelt. Es wurde empfohlen, dass Eheleute ihre Fonds in dem jeweils eigenen Depot aufgewahren. Ich konnte diese Argumentation nicht nachvollziehen. Können das die Experten hier im Forum? Danke!

In diesem Webinar übrigens die Ansage von ComStage, dass das Trägerportfolio der ComStage-Swapper definitiv aus Aktien besteht (Min. 1:07:13). Kann man deduzieren, dass sie also von der Teilfreistellung profitieren werden? Wurde das hier schon gepostet bzw. sehe ich das richtig? 

 

Link: 

 

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ElGro
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Das ist richtig und wurde so von Comstage während des webinars bestätigt. Auf Anfrage hat mir Comstage bestätigt, dass sie dies auch in die Anlagebedingungen bis Ende 2017 aufnehmen werden.

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Kapuzenpullimann
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vor 28 Minuten schrieb ElGro:

Das ist richtig und wurde so von Comstage während des webinars bestätigt. Auf Anfrage hat mir Comstage bestätigt, dass sie dies auch in die Anlagebedingungen bis Ende 2017 aufnehmen werden.

Super, vielen Dank für diese Info! 

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kleinerfisch
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vor 1 Stunde schrieb ElGro:

Das ist richtig und wurde so von Comstage während des webinars bestätigt. Auf Anfrage hat mir Comstage bestätigt, dass sie dies auch in die Anlagebedingungen bis Ende 2017 aufnehmen werden.

Schriftlich?

Für alle Comstage-Swapper?

Auch für die Anleihen-ETFs?

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tyr
Posted · Edited by tyr
vor 19 Stunden schrieb Kapuzenpullimann:

In diesem Webinar übrigens die Ansage von ComStage, dass das Trägerportfolio der ComStage-Swapper definitiv aus Aktien besteht (Min. 1:07:13). Kann man deduzieren, dass sie also von der Teilfreistellung profitieren werden? Wurde das hier schon gepostet bzw. sehe ich das richtig? 

 

Link: 

 

 

Nein, kann man nicht. Das Gesetz schreibt von Anlagebedingungen, die eine Mindestaktienquote vorgeben. Das steht in den derzeit gültigen Anlagebedingungen der synthetischen Comstage Swapper so nicht drin. Zumindest finde ich dazu dort keine Aussagen. Wenn doch: bitte zitieren.

 

Das Gesetz lässt die Möglichkeit zur Selbstdeklaration zum Übergang in 2018. Das kann Comstage machen, wenn sie sicherstellen, dass die Bedingungen wie z. B. Mindestaktienquote für 30% Teilfreistellung immer erfüllt wurden. Die Form ist aber nicht vorher in einem Video irgendwas sagen, sondern eher formell schriftlich etwas erklären.

 

Dass Comstage vorhat, die Bedingungen zu erfüllen wussten wir vorher schon. Das ist keine Neuigkeit. Es fehlen die Taten, z. B. neue Anlagebedingungen in einem neuen Verkaufsprospekt. Den sehe ich nicht, nur irgendwelche Veröffentlichungen von Marketing und PR, die am Steuerstatus nichts ändern.

 

Immer noch keine Neuheiten demnach. Hoffnung ist da, das war aber vorher auch schon so, seitdem Comstage bekannt gegeben hat, sich dem Thema anzunehmen.

 

Eine schriftliche Aussage wie "Verehrte Anleger, wir werden die Anlagebedingungen in einem neuen Verkaufsprospekt bis zum xx.xx.2018 an die neue Steuersituation anpassen um die Qualifizierung des Fonds mit der WKN XXXXX als Aktienfonds im Sinne InvStRefG §x Artikel blubb zu erfüllen" wäre etwas wert. Das kommt aber nicht. Alternativ wäre eine Aussage wie "wir werden für den Fonds mit der WKN XXXXX für das Geschäftsjahr 2018  zur Sicherstellung der Qualifikation als Aktienfonds im Sinne des InvStRefG §x blubber die Selbstdeklaration nach Artikel xx InvStRefG anwenden und durchgehend eine Mindestaktienquote von xx% einhalten" zu gebrauchen.

 

Das ganze Marketing- und PR-Zeugs taugt nicht, um irgendwie Sicherheit zu geben. Was der Gesetzgeber als notwendige Bedingungen definiert steht im Gesetz und bedarf üblicherweise einer Schriftform und exakten Aussage, da kann Comstage so viele Videos mit schwammigen Aussagen anderer Art produzieren, wie sie wollen.

 

Ich gehe ja auch davon aus, dass Comstage das hinbekommt. Die notwendigen Bedingungen dazu liegen aber nunmal noch nicht vor. Für Hoffnung kann man sich nichts kaufen.

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ElGro
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Comdirekt wird die Anlagebedingungen bis Ende 2017 anpassen. Das war eine telefonische Auskunft. Ich habe eine email hinterhergeschickt und werde die Antwort posten sobald diese eingeht. Das gleiche wurde auch im webinar gesagt. Kann mir nicht vorstellen, dass Comdirekt hier nicht die Wahrheit sagt. 100% Gewissheit hat man natürlich nur, wenn die Anlagebedingungen angepasst wurden (und die steuerlichen Rahmenbedingungen nicht mehr geändert werden ;-).

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kleinerfisch
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Reden ist Silber, Schreiben ist Gold :-*

 

Antwort posten wäre nett. Auch ein schriftliches Committment würde schon mehr Sicherheit geben.

Die Anlagebedingungen brauchen sicher noch etwas Zeit. Die zu ändern ist aufwendig und die Fondsgesellschaften wollen sicher erst mal Rechtssicherheit nicht nur über diese Frage.

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tyr
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vor 23 Minuten schrieb ElGro:

Comdirekt wird die Anlagebedingungen bis Ende 2017 anpassen. Das war eine telefonische Auskunft. Ich habe eine email hinterhergeschickt und werde die Antwort posten sobald diese eingeht. Das gleiche wurde auch im webinar gesagt. Kann mir nicht vorstellen, dass Comdirekt hier nicht die Wahrheit sagt. 100% Gewissheit hat man natürlich nur, wenn die Anlagebedingungen angepasst wurden (und die steuerlichen Rahmenbedingungen nicht mehr geändert werden ;-).

 

Versprechen haben wir doch schon, das wird nicht zugkräftiger durch nochmalige Bestätigung des Versprechens. Ich glaube auch, dass man dem trauen kann und die irgendwann liefern werden.

 

Ich sage nur, dass es eben ein schwammiges Versprechen bleibt, solange keine harten schriftlichen Aussagen von der KAG an die Allgemeinheit getroffen werden, wann eine der beiden oben nochmals genannte Bedingungen konkret erfüllt werden.

 

Solange die Bedingungen nicht vorliegen oder keine konkreten Aussagen dazu bleibt Unsicherheit.

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Limit
Posted · Edited by Limit
Formatierung
vor 2 Stunden schrieb kleinerfisch:

Auch für die Anleihen-ETFs?

Laut dem OnStage-Magazin rechnen sie nicht damit, dass man für einen swappenden Rohstoff-Fonds mit Aktien-Basisportfolio eine Teilfreistellung erhält, obwohl es im Gesetz bisher nicht explizit ausgeschlossen ist. Das gleiche dürfte für entsprechende Rentenfonds gelten.

 

Zitat

Es ist jedoch nicht davon auszugehen, dass zum Beispiel ein synthetisch abgebildeter Rohstofffonds, der ein Aktienträgerportfolio nutzt, in den Genuss einer Teilfreistellung kommt.

 

Zu einem anderen Thema:

Angenommen ich halte dauerhaft sowohl Aktien- als auch Renten-ETFs. Mach es eurer meiner dann Sinn einen Teil davon gegen einen ETF-Dachfonds mit >= 51% Aktienanteil (sowas wie den Comstage Vermögensstrategie) zu tauschen? Dadurch erhielte man ja auch auf den Rentenanteil die vollen 30% Teilfreistellung, die man nicht bekäme, wenn man selbst Aktien- und Renten-ETFs mischt.

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ElGro
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Aus meiner Sicht macht das Sinn. Wurde auch im webinar besprochen. Der link wurde weiter oben geteilt.

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kleinerfisch
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Ich sehe das anders und zitiere mich mal selbst. Da ging es auch um ein Webinar von Comstage, ich nehme an, das gleiche.

Der angesprochene Comstage-Fonds ist der dort beworbene Comstage Vermögensstrategie.

 

Am 19.9.2017 um 15:41 schrieb kleinerfisch:

Ansonsten ist das halt Werbung:

Interessant ist, dass die Steuerersparnis bei einem Mischfonds, der steuerlich Aktienfonds ist, unabhängig von der Aktienrendite ist. Sie ist aber nicht unabhängig von der Rendite des Nicht-Aktienanteils und von der Aktienquote.

Bei dem Comstage-Fonds mit 60% Aktienanteil müsste die Nicht-Aktienrendite 7,5% betragen, um in einer statischen Betrachtung die 24 bps Verlust durch höhere TER auszugleichen. Bei 51% Aktienanteil wären es immerhin noch gut 6%.

Bei 0% und jedem Aktienanteil bleibt es sich gleich und falls die Nicht-Aktienrendite mal negativ wird, entsteht auch ein steuerlicher Nachteil.

Bei dynamischer Betrachtung über mehrere Jahre wird das nicht viel besser werden, da die TER-Differenz ja auch jedes Jahr neu anfällt.

 

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ElGro
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Du hast rech kleinerfisch. Ich bezog meine Aussage rein auf den steuerlichen Aspekt. Inwieweit der Steuervorteil von den Zusatzkosten aufgefressen wird, weiß ich nicht und müsste im Einzelfall angesehen werden. Die Wahrscheinlichkeit ist aber hoch.

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gordon_gekko
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Am 26.9.2017 um 15:32 schrieb Kapuzenpullimann:

In diesem Webinar übrigens die Ansage von ComStage, dass das Trägerportfolio der ComStage-Swapper definitiv aus Aktien besteht (Min. 1:07:13). Kann man deduzieren, dass sie also von der Teilfreistellung profitieren werden? Wurde das hier schon gepostet bzw. sehe ich das richtig? 

 

Link: 

 

Danke übrigens für den Link! Gerade für Leute, die sich grade in das InvStRefG einarbeiten (wie mich), ein guter Anfang!

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ElGro
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Anbei die Korrespondenz mit Comstage:

 

Guten Abend Herr XXX,

 

vielen für Ihre E-Mail und Ihre Anlagen in ComStage ETFs, die wir zu schätzen wissen.

 

Wir werden bis Ende 2017 die Verkaufsprospekte so anpassen, dass die vom Gesetzgeber mit der Einführung des neuen Steuerrechts ab 1. Januar 2018 geforderten Mindestgrenzen nicht nur eingehalten werden, sondern übertroffen werden, damit auch Dachfonds weiter in ComStage ETFs investieren können und Sie als Kunde von den entsprechenden Teilfreistellungen profitieren können..

 

Mit den Wünschen für einen angenehmen Abend,

 

Ihr ComStage Team

 

Commerzbank AG

Tel: +49 (0) 69 136 43333

Fax: +49 (0) 69 136 47595

Mainzer Landstrasse 153

60327 Frankfurt/Germany

Email: info@comstage.de

http://www.comstage.de

Commerzbank AG, Frankfurt am Main

http://www.commerzbank.de

Pflichtangaben 

Sent: Dienstag, 26. September 2017 20:20
To: Comstage
Cc: 
Subject: Teilfreistellung

 

Sehr geehrte Damen und Herren,

 

z.Z. erfüllen die ETFs 110, 112 und 126 nicht die Voraussetzungen, um von der Teilfreistellung i.H.v. 30% zu profitieren, da in den Anlagebedingungen nicht festgeschrieben ist, dass mind. 51% des Trägerportfolios aus Aktien bestehen muss.

 

Ich bitte freundlich um Bestätigung, dass dies bis zu Ende 2017 nachgeholt word und die o.a. ETFs von der 30%-igen Teilfreistellung ab 2018 profitieren werden.

 

Vielen Dank.

 

Freundliche Grüße

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kleinerfisch
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Danke, das ist doch schon mal ein wenig verbindlicher.

 

Die angefragten ETFs sind die auf

  • den MSCI World
  • den MSCI EMU
  • den MSCI Europe Small Caps

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tyr
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Endlich mal konkrete Aussagen. :thumbsup:

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vormtor
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Was für die angefragten ETFs gilt, wird dann sicher auch für andere ETFs gelten, die Aktienindices abbilden. Mal sehen, wie und wann comstage das öffentlich macht.

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boggiboggwursdt
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Hallo Leute, ich hatte bisher vielfach gedacht, das neue Besteuerungssystem verstanden zu haben, aber je mehr ich darüber lese, desto verwirrter werde ich.

 

So habe ich es verstanden - Die Facts:

  • Ausschüttungen/Dividenden:
    • bei Aktien: Dividenden werden direkt besteuert (sofern über Pauschbetrag) wie bisher (Abgeltungssteuer, Soli, Kirchensteuer)
    • bei ETFs gibt es eine 15% Besteuerung der Ausschüttung, bevor die auszuschüttenden Beträge ausgezahlt/thesauriert werden. Dieser Betrag ist für den Anleger "weg", und kann nicht wiedergeholt oder angerechnet werden. Als "Ausgleich" dafür gibt es eine prozentuale Teilfreistellung bei der Besteuerung mit der Abgeltungssteuer. Die Höhe der Teilfreistellung bemisst sich bei Fonds nach der Aktienquote (z.B. Aktienquote >51% = 30% etc).
  • realisierte Kursgewinne:
    • Kursgewinne bei Aktien: Besteuerung wie bisher
    • Kursgewinne bei ETFs werden besteuert wie bisher abzüglich der o.g. Teilfreistellung. Berücksichtigung ggf. bereits gezahlter Vorabpauschalen z.B. bei Thesaurierern.
  • Vorabpauschale "Thesaurierungspauschale":
    • Kursgewinne während der Haltedauer des Fonds werden (sofern der Fonds zwischen dem 01.01. und dem 31.12. einen Kursgewinn zu verzeichnen hat) am 01.01. des Folgejahres für das abgelaufene Jahr pauschal besteuert, unabhängig ob Thesaurierer oder Ausschütter (erstmal)
      • "Vorabpauschale" ist die pauschalisierte Besteuerung der Kursgewinne eines gehaltenen Fonds des abgelaufenen Jahres
      • fällt an, wenn der Fonds aus steuerlicher Sicht in einem Jahr keine oder zu geringe Ausschüttungen hat
      • entfällt, wenn der Fonds keinen Kursgewinn zu verzeichnen hat
      • wird bei unterjährlich gekauften Fonds mit je 1/12 des Jahressatzes angesetzt
    • Berechnung, ob Vorabpauschale anfällt:
      • Ausschütter: falls ausgeschüttete Beträge im abgelaufenen Jahr die Vorabpauschale überschreiten, ist bereits ausreichend versteuert --> "passiert nichts weiter"
      • Ausschütter: falls ausgeschüttete Beträge < Vorabpauschale, muss die Differenz am 01.01. des Folgejahres nachgezahlt werden
      • Thesaurierer: keine Ausschüttungen, daher volle Vorabpauschale
      • Vorabpauschale wird vom Konto der depotführenden Bank am 01.01. des Folgejahres eingezogen (= Liquidität vorhalten, Betrag wird definitiv eingezogen, auch wenn dadurch das Konto ins Minus rutscht), außer man widerspricht dem Einzug. In diesem Fall meldet die depotführende Stelle das ans FA, und man erhält von dieses eine entsprechende Zahlungsaufforderung
    • Berechnung der Vorabpauschale:
      • Berechnung durch depotführende Stelle, muss man nicht selbst machen!
      • Basisertrag je Anteil = Kurswert des Fondsanteils zum Jahresbeginn des zu versteuernden Kalenderjahres (01.01.) * 70% des Basiszinssatzes
        • Basiszinssatz variiert jährlich, wird veröffentlicht
      • Vorabpauschale = Basisertrag - bereits erhaltene Ausschüttungen
        • wird beim Verkauf mit Veräußerungsgewinn verrechnet (mindert Gewinn, keine Doppelbesteuerung!)
        • Vorabpauschale ist gecappt auf die tatsächliche Wertsteigerung! Wenn die Wertsteigerung also < als die Vorabpauschale ist, wird nur die tatsächliche Wertsteigerung bezahlt
        • entspricht einer vorweggenommenen pauschalen Teil-Besteuerung der Kursgewinne des abgelaufenen Jahres
      • Vorabpauschale kommt in den Genuss der Teilfreistellung
      • Trägerportfolio eines ETFs wichtig für die Einteilung in die versch. Teilfreistellungs-Kategorien, NICHT der abgebildete Wert (Achtung Swap-ETFs!)
        • eigener Nachweis nötig um von Teilfreistlelung zu profitieren, falls der Fonds falsch eingestuft wird
  • Sonstiges:
    • unterschiedliche Besteuerung von Direktanlage und Fondsanlage
    • Gleichbehandlung in- und ausländischer Fonds
    • Geschäftsjahresende eines Fonds hat keinen Einfluss auf die Vorabpauschale
    • Thesaurierer haben einen geringeren Steuerstundungseffekt als früher, da jetzt jährlich pauschal die Wertsteigerung besteuert wird

 

"Die Folgen"

Hier interessiert mich auf Basis des oben geschriebenen, ob ich einige Dinge korrekt verstanden habe, bzw. die Auswirkungen der Reform. Bitte keine Bewertungen von Strategien, es geht mir nur darum, ob ich alles korrekt verstehe.

  • reine Dividendenstrategien profitieren von der Direktanlage, weil hier die Ausschüttungen nicht um 15% reduziert werden (s.o.). Voraussetzung der Strategie: es geht nur um den Cashflow aus Dividenden, es sollen keine Positionen verkauft werden. Damit kommen die Teilfreistellungen bei Gewinnmitnahmen nicht zum Zug, es geht rein um die maximale Ausschüttung --> von Diversifikationsvorteilen abgesehen lohnen sich evtl. einige Div-ETFs nicht unbedingt (z.B. DivDax mit 15 Titeln kann je nach Depotgröße selbst nachgebaut werden)
  • wenn Strategien gefahren werden, bei denen auch Verkäufe Bestandteil der Gewinnrealisierung sind, ist die Anlage in ETFs sinnvoll, da hier von der Teilfreistellung profitiert wird. Diese verringert zwar die Ausschüttungen (daher bei Dividendenstrategien besser Direktanlage), aber gilt auch für den Veräußerungsgewinn - und da sind 30% (bei Fonds mit >50% Aktienanteil) ganz ordentlich. Wie handhabt ihr das bei buy & hold? Trotzdem marktbreit investieren mit ETFs, obwohl wahrscheinlich nie ein Verkauf geplant ist, sondern nur Zukäufe? Oder Anlage in eigenes reines, ausgewähltes Aktienuniversum (bitte keine Diskussion von wegen den Markt schlagen wollen usw, es geht mir hier um die Folgen, s.o.)?
  • es gibt keine steuerhässlichen Fonds mehr
  • um steuerlich klug die Teilfreistellungen zu nutzen, muss man prüfen, ob sich das Trägerportfolio der ETFs nicht ändert, bzw. muss dafür beim Emittenten auf entsprechende Aussagen vertrauen
  • Thesaurierer sind performancetechnisch auch jetzt immer noch besser als Ausschütter, wenn man am Ende einen Verkauf der Position in Erwägung zieht. Bis dahin zahlt man jährlich die Vorabpauschale, ohne jedoch schon Kursgewinne realisiert zu haben. Dies stelle ich mir beim ETF-Sparplan schwierig vor, wenn die monatlichen Sparraten nicht überaus groß sind, aber das Depot zu einem Großteil aus thesaurierenden Fonds besteht (die z.B. geerbt wurden oder schon Jahrzente lang bespart wurden). Hier fallen alle Kosten auf einmal zum Stichtag an (01.01.). Da die Vorabpauschale an den Basiszins gekoppelt ist, "skaliert" dieses Problem mit steigenden Basiszinsen (Szenario: hoher Anlagebetrag in thesaurierenden Fonds, hoher Basiszins). Um dem zu entgehen, könnte man die Positionen kurz vor Jahresende verkaufen und am ersten Handelstag des nehen Jahres erneut kaufen (man hat keine Position über den Jahreswechsel hinaus gehalten, daher fällt auch keine Vorabpauschale an). Problem evtl. hier: TA-Kosten, Aufwand, Positionen werden maximal 1 Jahr gehalten. Lohnt sich der Aufwand (TA-Kosten etc) für die gesparte Vorabpauschale?
  • je nach Anlagestrategie und Aufteilung evtl. Kauf von Mischfonds besser als zwei getrennte Fonds (z.B: Aktien, Anleihen)?

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Peter Grimes
Posted · Edited by Peter Grimes
vor 15 Minuten schrieb boggiboggwursdt:

bei ETFs gibt es eine 15% Besteuerung der Ausschüttung, bevor die auszuschüttenden Beträge ausgezahlt/thesauriert werden.

 

Die Dividenden deutscher Aktien, die von einem in Deutschland domizilierten Fonds gehalten werden, werden mit einer 15%igen Quellensteuer belegt, so wie es bisher auch schon bei ausländisch domizilierten Fonds der Fall ist, und nicht "15% der Ausschüttung des Fonds sind weg".

 

 

Gruß,

PG

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