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michaelschmidt

Wikifolio.com

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Tutti
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Die Idee der Wikifolios finde ich auch nicht schlecht. Vor allem im Kostenvergleich zu einem Fonds. Der Fonds nimmt Ausgabeaufschläge, unabhängig vom Gewinn. Zusätzlich noch eine Verwaltungsgebühr, auch unabhängig vom Gewinn. Das Wikifolio mit 0,95% Zertifikategebühr und einer erfolgsabhängigen Vergütung erscheint mir da fairer.

 

Auch ein ETF-Portfolio kann unter Umständen teurer als ein Wikifolio sein. Je öfter man sein ETF-Portfolio einem Rebalancing unterzieht, desto mehr Transaktionskosten entstehen auch. Bei einem Wikifolio fallen die für Postionsänderungen natürlich nicht an. Wenn man also eines findet was dem eigenen Anlagewunsch entspricht und das eine entsprechend niedrige Gebühr hat, ist das meiner Meinung nach einen Blick wert.

 

Habe mir auch eines angelegt und werde auch noch selbst investieren.

 

 

....aber es handelt sich doch hier um eine Inhaber-Schuldverschreibung, oder?

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Akaman
Posted · Edited by Akaman

....aber es handelt sich doch hier um eine Inhaber-Schuldverschreibung, oder?

Isn't this an artificial complication?

 

PS: Tutti, nicht ernst nehmen, bitte!

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Squirrel
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....aber es handelt sich doch hier um eine Inhaber-Schuldverschreibung, oder?

 

Emittent Lang & Schwarz, oder? Problem?

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Akaman
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Emittent Lang & Schwarz, oder? Problem?

Villeicht nicht, aber man sollte es doch einpreisen, oder?

 

PS: Emi nicht nachgeprüft. Ausfallrisiko entsprechend auch nicht. Generell gilt aber imho, dass die Emi-Risiken bei der Einschätzung von Zertis gern mal nicht mit in die Kalkulation einbezogen werden.

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Squirrel
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PS: Emi nicht nachgeprüft. Ausfallrisiko entsprechend auch nicht. Generell gilt aber imho,

dass die Emi-Risiken bei der Einschätzung von Zertis gern mal nicht mit in die Kalkulation einbezogen werden.

Keine Ahnung wie Lang & Schwarz die Zertis strickt. Steht auch nirgendwo.

 

Aber liegen die Probleme bei den Wikifolios nicht eher woanders?

Es gibt doch offensichtlich gar keine Kommunikation zu dem "Trader".

Abgesehen davon, dass dessen Qualifikation in Dreizeilern erfasst wird.

Wer kauft so´n Zeug?

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Akaman
Posted · Edited by Akaman

Wer kauft so´n Zeug?

Ich nicht.

 

Wollte nur darauf hinweisen, dass es bei Zertis eine doppelte Risikostruktur gibt, die man bei Kaufentscheidungen berücksichtigen sollte:

 

1. das "eigentliche" zerti-spezifische Risiko (zB zugrundeliegender Index);

 

2. das Ausfallrisiko des entsprechenden Schuldners.

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Squirrel
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Wollte nur darauf hinweisen, dass es bei Zertis eine doppelte Risikostruktur gibt, die

man bei Kaufentscheidungen berücksichtigen sollte:

 

1. das "eigentliche" zerti-spezifische Risiko (zB zugrundeliegender Index);

 

2. das Ausfallrisiko des entsprechenden Schuldners.

 

Genau, so wirds gemacht. thumbsup.gif

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Tutti
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Darauf muss man erstmal kommen: Wikifolio Autozubehör :thumbsup:

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postguru
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Darauf muss man erstmal kommen: Wikifolio Autozubehör :thumbsup:

 

Ich glaub die haben das System nicht verstanden, wenn der Text nun Werbung für die Investition in diese türkische GmbH wäre,

würde ich ja noch einen Sinn sehen. Die haben noch keinen Trade gemacht, es wird nur jeden Tag die Gebühr abgebucht.

 

Wollen die so Gelder für sich selbst einwerben?????

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Rubberduck
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Leser von Börse-Online kennen sicher die Musterdepots der Zeitschrift.

Das Nebenwerte-Depot wird jetzt als Wikifolio investierbar: Mein Link.

Hurra: huepfend_048.gif

 

(Disclaimer: Nix, was ich jetzt haben müsste.)

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ZappBrannigan
Posted · Edited by ZappBrannigan

Die Idee der Wikifolios finde ich auch nicht schlecht. Vor allem im Kostenvergleich zu einem Fonds. Der Fonds nimmt Ausgabeaufschläge, unabhängig vom Gewinn. Zusätzlich noch eine Verwaltungsgebühr, auch unabhängig vom Gewinn. Das Wikifolio mit 0,95% Zertifikategebühr und einer erfolgsabhängigen Vergütung erscheint mir da fairer.

Das hast du eigentlich schon ganz gut ausgedrückt auch wenn du es sicher anders meintest - eine Performancegebühr ist nur scheinbar fairer da sie beim Fondsverwalter für den Kunden ungünstige Anreize schafft.

 

Zunächst kann man mal davon ausgehen das jeder Fondsmanager einen Anreiz hat das Geld der Kunden zu mehren, da im andernfalls langfristig die Kunden wegrennen (oder gar nicht erst kommen). Welche zusätzlichen Anreize erzeugt nun eine allgemeine Verwaltungsgebühr gegenüber einer Performancegebühr?

 

Die Verwaltungsgebühr erzeugt eigentlich kaum zusätzliche Anreize. Sicher, wenn das Investmentvermögen steigt, steigt auch die Verwaltungsgebühr. Allerdings sinkt die Gebühr auch im gleichen Maße mit sinkendem Vermögen.

 

Die Performancegebühr belohnt hingegen hohes Risiko überproportional. Sicher, stagniert oder fällt das Vermögen der Kunden sieht der Verwalter nichts. Schafft er es jedoch das Vermögen der Kunden kurzfristig zu steigern, sahnt er kräftig ab - und das selbst dann wenn das Vermögen im Verlaufe des Restjahres auf 0 fällt.

 

Einfaches Beispiel. Ich lege das Geld meiner Kunden am Roulette-Tisch "an" und setze alles auf Rot. Meine Performance-Gebühr ist "günstige" 25%. Die Chance das Geld der Kunden zu verdoppeln liegt also bei 18/37. In 48,7% der Fälle landen also 25% der ursprünglichen Anlagesumme bei mir. Nicht schlecht für 5 min Arbeit. Der Erwartungswert der Performancegebühr liegt übrigens bei 0,487*0,25 = 12,2%. Ziemlich saftig. (Ich kann diesen Erwartungswert natürlich noch locker steigern indem ich nach dem ersten glücklichen Spiel weiterzocke und jedesmal zwischen den Spielen meine Performancegebühr absahne (High-Watermark Prinzip) bis ich dann irgendwann unweigerlich all das Geld meiner Kunden verzockt habe).

 

Leider wissen das die wenigsten Anleger und fallen immer wieder auf den Trick mit der "fairen Performancegebühr" herein.

 

Bei wikifolio kommt noch hinzu, dass deren Konzept eh schon die Zocker belohnt und die Performancegebühr macht es noch schlimmer.

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virenschleuder
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Wie soll ich den kaufen oder verkaufen wenn es keine Umsätze gibt ?

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ZappBrannigan
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Wie soll ich den kaufen oder verkaufen wenn es keine Umsätze gibt ?

Wikifolio basiert auf Zertifikaten. Der Zertifikatherausgeber garantiert dem Käufer die Wertentwicklung des dem Zertifikat unterliegenden Finanzproduktes. Der Zertifikatherausgeber kann jederzeit beliebig viele Zertifikate "erzeugen" (also verkaufen) oder "vernichten" (also kaufen), d.h. ein Börsenhandel ist gar nicht notwendig und findet meist auch gar nicht statt.

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Mantuts
Posted · Edited by Mantuts

Hi,

 

ich bin gerade über Wikifolio gestolpert und bei der Suche nach mehr Informationen auch über dieses Forum und diesen interessantan Thread.

 

Ich bin noch recht neu im Aktienhandel unterwegs und kann von einer Performence jenseits der 10% im Jahr nur träumen.

So wirken natürlich die 100% Depots auf Wikifolio sehr interessant.

Nur das mit den Zertifikaten bekomme ich nicht ganz auf den Schirm, daher hier ein paar Fragen an euch:

 

Wer zahlt meinen evtl. erzielten Gewinn? Also das Portfolio steigt um 10%, mein Zertifikat auch, ich verkaufe mit ca 10% +, wer verliert?

Es stand zwar in der Beschreibung irgendwas von WIN-WIN-WIN-Situaton (Anleger-Emmitent-Trader) aber da ist doch mindestens ein WIN zuviel drin oder? :lol:

Was passiert mit dem Investierten Geld?

Der Emmitent wettet sozusagen gegen das Portfolio? Und da Leute dahinter stehen die mehr von Finanzprodukten verstehen als ich, werden sie die Wette wohl über kurz oder lang gewinnen?

 

Einfaches Beispiel ... meine Performancegebühr absahne (High-Watermark Prinzip) bis ich dann irgendwann unweigerlich all das Geld meiner Kunden verzockt habe).

 

Nur das der Trader dann auch sein eigenes Kapital vernichtet hätte, da er mit mindestens 5000€ selbst drin hängt. Bis er 5000€ über die Gebühr zusammen bekommt muss er schon ganz schön "gut" sein oder sehe ich das falsch?

 

 

Grüße

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Ramstein
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Hi,

 

ich bin gerade über Wikifolio gestolpert und bei der Suche nach mehr Informationen auch über dieses Forum und diesen interessantan Thread.

 

Ich bin noch recht neu im Aktienhandel unterwegs und kann von einer Performence jenseits der 10% im Jahr nur träumen.

So wirken natürlich die 100% Depots auf Wikifolio sehr interessant.

Nur das mit den Zertifikaten bekomme ich nicht ganz auf den Schirm, daher hier ein paar Fragen an euch:

Da habe ich eine Gegenfrage:

Angenommen es gibt eine Wikiroulette Website. Dort gibt es Spieler, die haben 3mal hintereinander auf rot (oder schwarz) gesetzt und immer gewonnen: fantastische 700% Gewinn. Würdest du jetzt beim 4. Mal so setzen, wie diese "Experten" und dafür noch Provision zahlen?

 

Warum nicht? Verstehst du mehr vom Roulette als vom Finanzmarkt? Und deshalb willst du am Finanzmarkt "investieren"?

 

Störe meine schöne Theorie nicht durch deine hässlichen Fragen. RM

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Stift
Posted · Edited by Stift

...

Wer zahlt meinen evtl. erzielten Gewinn? Also das Portfolio steigt um 10%, mein Zertifikat auch, ich verkaufe mit ca 10% +, wer verliert?

Es stand zwar in der Beschreibung irgendwas von WIN-WIN-WIN-Situaton (Anleger-Emmitent-Trader) aber da ist doch mindestens ein WIN zuviel drin oder? :lol:

Was passiert mit dem Investierten Geld?

Der Emmitent wettet sozusagen gegen das Portfolio? Und da Leute dahinter stehen die mehr von Finanzprodukten verstehen als ich, werden sie die Wette wohl über kurz oder lang gewinnen?

...

 

Der Emittent und Du seid über die Gebühr und den Spread hinaus keine Konkurrenten.

Der Emittent wir seine Position an ausgegebenen Zertifikaten so absichern, dass für ihn der Kursverlauf der enthaltenen Papiere bedeutungslos ist.

Er wird wahrscheinlich die Papiere selbst nicht kaufen, aber Derivategeschäfte eingehen, die ihn so stellen, als hätte er sie erworben. Bei einem Gewinn zahlen also die "Zeche" andere, die außerhalb eures Dreieckverhältnisses stehen.

 

Womit ich dir keinesfalls empfehlen möchte, in Wikifolios zu investieren! Möchte nur aufzeigen, dass abgesehen von den Kosten die Zertifikatsstruktur selbst kein Problem darstellt.

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Mantuts
Posted · Edited by Mantuts

...

Angenommen es gibt eine Wikiroulette Website ... Würdest du jetzt beim 4. Mal so setzen, wie diese "Experten" und dafür noch Provision zahlen?

...

Störe meine schöne Theorie nicht durch deine hässlichen Fragen. RM

;) hmm nein, natürlich nicht!

 

Der Vergleich hinkt aber ein wenig da einige Depots dort über 1 Jahr aktiv sind und kontinuierlich beachtliche Erfolge erzielen.

Sei es nun Glück oder doch Können ist ja egal, da man eh das volle Risiko trägt.

Ich würde es nur gern verstehen wer daran verdient und wer verliert wenn bei steigenden Kursen doch alle 3 gewinnen.

 

Danke Stift für die Infos auch wenn ich mir das Derivatgeschäfft dahinter nur schwer vorstellen kann.

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ZappBrannigan
Posted · Edited by ZappBrannigan

Der Vergleich hinkt aber ein wenig da einige Depots dort über 1 Jahr aktiv sind und kontinuierlich beachtliche Erfolge erzielen.

Nun ja, abgesehen davon, dass das noch gar nichts beweist - wenn man oft genug würfelt, dann hat man auch mal 10 Sechsen hintereinander - gibt es noch zwei Probleme mit der Performance-Betrachtung bei wikifolio.

 

1) Die Performance eines wikifolios wird immer vom Erstellungsdatum an angegeben, nicht vom Erstemissiondatum. D.h. ein Teil der Performance wurde mit Spielgeld erzielt - niemand war investiert. Hier ein extremes Beispiel eines recht beliebten wikifolios: http://www.wikifolio.com/de/YP30GL . Man beachte das Erstemissiondatum (hint: ca 90% der "Performance" wurden von einem reinen Musterdepot erzielt).

 

2) Wikifolios werden gleich mehrfach vom "Selection bias" geplagt, denn

 

- ein Trader wird nur seine am besten laufenden Musterdepots behalten und alle anderen löschen und nur die besten Musterdepots werden für eine Erstemission in Frage kommen.

 

- nur die in der Vergangenheit am besten laufenden wikifolios werden die Aufmerksamkeit von Vielen erreichen. D.h. man guckt sich immer nur die wikifolios an, bei denen der Trader bisher Würfelglück hatte.

 

- schlecht laufende wikifolios werden einfach wieder geschlossen (irgend einer hier meinte sogar, dass man ein früheres Top- und dann Flop-wikifolios von einem wikifolio-Mitarbeiter sogar gar nicht mehr finden kann). D.h. die Performance der noch aktiven wikifolios ist zwangsläufig besser als die des durchschnittlichen wikifolios des vergangenen Jahres.

 

Durch all diese Punkte wird eines begünstigt: Hohes Risiko. Nur mit hohem Risiko habe ich eine Chance an die Spitze zu kommen und eine nennenswerte Anzahl von Anlegern zu ködern. Lege ich genug wikifolios an, dann wird irgendwann schon eins dabei sein das gut läuft.

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Mantuts
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Ich wollte auch nichts beweisen sondern nur zum Ausdruck bringen, dass dort vielleicht nicht nur Vollidioten handeln.

Alles mit Glück abzutun ist jetzt auch nicht der beste Beweis :-

 

Deine restlichen Argumente finde ich aber gut, da habe ich so im Detail noch nicht drauf geachtet.

 

Ich will ja auch gar nicht groß dafür sprechen, sondern wollte hier lediglich ein paar zusätzliche Informationen sammeln.

Den Ansatz finde ich sehr interessant und auch die unterschiedlichen Strategien, bzw zu sehen was die Trader für Positionen kaufen etc.

 

Grüße

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Nord
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Ob Glück oder Können ist erstmal wurst. Das schätze ich vom Prinzip her ein wie bei aktiven Fondsmanagern - inklusive einem extremen Survivorship Bias. Entscheidend ist aber, dass durch die Art der Vergütung ein Interessenkonflikt zwischen Anlegern und Portfoliomanagern besteht. Und spätestens das ist für mich ein NoGo.

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topias
Posted · Edited by topias

Hallo!

 

Ich habe zu Wikifolio mal ein paar ganz praktische Fragen, vielleicht kann mir da ja jemand weiterhelfen :)

 

Beispiel folgendes Zertifikat: DE000LS9AAD9

 

1) was ist bei solchen Zertifikaten das maximale Risiko für den Zertifikat-Käufer, 100% der Anlagesumme? Es wir ja teiweise mit Derivaten gezockt, könnten dadurch nicht "Schulden" entstehen - also Risiko größer 100%?

2) bei der DiBa kann man das Zertifikat nur über Stuttgart (Euwax) kaufen.

- Von wem kauft man da? Vom Emittent L&S direkt, oder von anderen Anlegern?

- kann man solche Zertifikate an den Emittenten innerhalb von ca. 2 Tagen zurückgeben (so wie bei Fonds an die Fondsgesellschaft) ? Oder ist man darauf angewiesen, dass andere Anleger kaufen wollen?

 

Frage 2 zielt darauf ab, wie schnell und zuverlässig man so ein Zertifikat im Vergleich zu einem Fonds wieder über Euwax los wird...?

 

Vielen Dank schon mal!

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Laser12
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1) was ist bei solchen Zertifikaten das maximale Risiko für den Zertifikat-Käufer, 100% der Anlagesumme? Es wir ja teiweise mit Derivaten gezockt, könnten dadurch nicht "Schulden" entstehen - also Risiko größer 100%?

2) bei der DiBa kann man das Zertifikat nur über Stuttgart (Euwax) kaufen.

- Von wem kauft man da? Vom Emittent L&S direkt, oder von anderen Anlegern?

- kann man solche Zertifikate an den Emittenten innerhalb von ca. 2 Tagen zurückgeben (so wie bei Fonds an die Fondsgesellschaft) ? Oder ist man darauf angewiesen, dass andere Anleger kaufen wollen?

 

Frage 2 zielt darauf ab, wie schnell und zuverlässig man so ein Zertifikat im Vergleich zu einem Fonds wieder über Euwax los wird...?

1) Das Zertifikat ist praktisch eine Anleihe. Da ist der Verlust auf 100% begrenzt. Die zugelassenen Derivate innerhalb des Zertifikates sind übrigens alle ohne Nachschusspflicht.

2a) beides ist möglich, aber nicht beeinflussbar

2b) ich vermute: keine Rückgabe an den Emittenten, einfach mal in den Börsenprospekt sehen

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topias
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1) was ist bei solchen Zertifikaten das maximale Risiko für den Zertifikat-Käufer, 100% der Anlagesumme? Es wir ja teiweise mit Derivaten gezockt, könnten dadurch nicht "Schulden" entstehen - also Risiko größer 100%?

2) bei der DiBa kann man das Zertifikat nur über Stuttgart (Euwax) kaufen.

- Von wem kauft man da? Vom Emittent L&S direkt, oder von anderen Anlegern?

- kann man solche Zertifikate an den Emittenten innerhalb von ca. 2 Tagen zurückgeben (so wie bei Fonds an die Fondsgesellschaft) ? Oder ist man darauf angewiesen, dass andere Anleger kaufen wollen?

 

Frage 2 zielt darauf ab, wie schnell und zuverlässig man so ein Zertifikat im Vergleich zu einem Fonds wieder über Euwax los wird...?

1) Das Zertifikat ist praktisch eine Anleihe. Da ist der Verlust auf 100% begrenzt. Die zugelassenen Derivate innerhalb des Zertifikates sind übrigens alle ohne Nachschusspflicht.

2a) beides ist möglich, aber nicht beeinflussbar

2b) ich vermute: keine Rückgabe an den Emittenten, einfach mal in den Börsenprospekt sehen

 

Danke für die Antwort!

 

Man kann wohl das Zertifikat kündigen mit einer gewissen Laufzeit, wie das praktisch gehen soll, wenn man bei einer Direktbank ist, ist natürlich die Frage. Aber das ist wohl was für Worst Case Szenarien.

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Sthenelos
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um nochmal auf die Gefahr hinzuweisen, Gier frisst Hirn, auch bei Wikifolio, m.A. nur noch eine Frage bis die großen Blätter wie Spiegel, Welt

diese Geschichten aufgreifen und u.U. sogar die Bafin aktiv wird.

 

 

3 Millionen Euro Anlegerkapital vernichtet:

 

http://www.wikifolio.com/de/0DAXEN0H-Dax-en-mit-Tagesausblick-Hebel-

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Lord Saccard
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Also ich habe auch mal ein Wikifolio aufegelegt, der Erfolg ist allerdings eher bescheiden :D Die Idee fande ich allerdings ganz nett https://www.wikifolio.com/de/666SIN-7S-ndenFond

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