Italien der nächste Dominostein

[Schwachzocker]

vor 23 Minuten schrieb Sucher:

Dann werden neu ausgegeben Staatsanleihen eben besonders besichert / unter internationalem Recht ausgegeben. Selbst eine doppelt so hohe Verzinsung wie bei vergleichbaren Staaten wäre für Italien für eine Übergangszeit sehr leicht stemmbar, wenn der Schuldenstand nicht mehr 130%, sondern nur noch 30% beträgt.

...

Du meinst, die bedienen einfach ihre Schulden nicht mehr und geben dann neue Staatsanleihen heraus, die dann alle lustig kaufen? Warum? Weil sie besonders besichert sind? Wie? Mit dem Ehrenwort oder mit Sizilien? Was bringt Dir das internationale Recht, wenn Italien nicht zahlt?  

[Sucher]

vor einer Stunde schrieb Schwachzocker:

Du meinst, die bedienen einfach ihre Schulden nicht mehr und geben dann neue Staatsanleihen heraus, die dann alle lustig kaufen? Warum? Weil sie besonders besichert sind? Wie? Mit dem Ehrenwort oder mit Sizilien? Was bringt Dir das internationale Recht, wenn Italien nicht zahlt?  

Genau.

 

Internationales Recht ist nicht so leicht zu brechen. Da werden im Extremfall auch schon einmal Vermögensgüter im Ausland beschlagnahmt, so geschehen im Fall Argentinien. Vielleicht wird auch in London italienisches Gold als Besicherung der neuen Anleihen hinterlegt - da ist vieles denkbar und der Kreativität im Finanzsektor sind wenig Grenzen gesetzt.

 

Auf die aktuelle Rechtssituation der italienischen Anleihen wurde ja schon eingegangen.

[Maikel]

vor 4 Stunden schrieb Sucher:

Im Falle von Italien beispielsweise halte ich eine einseitige Erklärung des Staates, dass die Schulden nicht mehr bedient werden (oder nur noch zu 50% bspw.) für durchaus möglich, ohne dass vorher die eigenen vermögenden Bürger zu Sonderabgaben gezwungen werden.

 

Durch das Wort "vorher" formal korrekt, aber das private Vermögen der Italiener besteht zu einem großen Teil aus italienischen Staatsanleihen, ggf. indirekt über Versicherungen etc.

 

Wenn nun also der Staat seine Schulden nicht mehr bedient, dann sinkt dadurch das private Vermögen der Italiener.

 

Dieses private Vermögen der Italiener dient übrigens in viel größerem Maße als bei uns der Altersvorsorge; weil das staatliche Rentensystem nicht so gut ausgebaut ist. Deshalb ist es im Schnitt auch höher.

Wenn in D die Ansprüche an die gesetzliche RV (endlich) zum privaten Vermögen gezählt würden, wäre das der Deutschen größer als das der Italiener.

 

[permabull]

vor 2 Stunden schrieb Maikel:

Dieses private Vermögen der Italiener dient übrigens in viel größerem Maße als bei uns der Altersvorsorge; weil das staatliche Rentensystem nicht so gut ausgebaut ist. Deshalb ist es im Schnitt auch höher.

Wenn in D die Ansprüche an die gesetzliche RV (endlich) zum privaten Vermögen gezählt würden, wäre das der Deutschen größer als das der Italiener.

 

Es gibt aber gute Gründe, dies nicht zu tun. Anders als Privatvermögen unterliegen die Ansprüche an die GRV nur eingeschränkt dem Schutz des Eigentums aus Art. 14 GG. In einem gewissen Rahmen sind Kürzungen der Rentenhöhe nämlich verfassungsrechtlich zulässig. Verfassungsrechtlich ist damit die Rente als solche "sicher", aber eben nicht einmal annähernd die genaue Höhe der (künftigen) Leistung. 

[Maikel]

vor 12 Stunden schrieb permabull:

aber eben nicht einmal annähernd die genaue Höhe der (künftigen) Leistung. 

 

Das gilt für die Aktien, Fonds etc. in unseren Depots genauso.

Wenn heute unser Vermögen gezählt wird, dann gehen die mit den heutigen Kursen ein. Es ist aber völlig unsicher, zu welchen Kursen wir später verkaufen können und, möglicher staatlicher Eingriff, wie viel wir davon an Steuern abgeben müssen.

 

Wenn die Lage so schlecht ist, daß die Renten gekürzt werden müss(t)en, dann ist nicht anzunehmen, daß die Besitzer von Aktien, Fonds etc. ungeschoren davon kommen; im Gegenteil, eher werden die stärker geschröpft, um die gesetzlichen Renten halten zu können.

[Schwachzocker]

vor 57 Minuten schrieb Maikel:

...

Wenn die Lage so schlecht ist, daß die Renten gekürzt werden müss(t)en, dann ist nicht anzunehmen, daß die Besitzer von Aktien, Fonds etc. ungeschoren davon kommen; im Gegenteil, eher werden die stärker geschröpft, um die gesetzlichen Renten halten zu können.

Schwer!

Gegen eine Rentenkürzung kann man sich nicht wehren. Gegen eine Steuerhöhung bei den Kapitalerträgen werden sich so einige wehren können, weil sie dann schlichtweg nicht mehr hier sind.

[pcfreak324]

vor 4 Minuten schrieb Schwachzocker:

Schwer!

Gegen eine Rentenkürzung kann man sich nicht wehren. Gegen eine Steuerhöhung bei den Kapitalerträgen werden sich so einige wehren können, weil sie dann schlichtweg nicht mehr hier sind.

Auch da hatte der Staat schon Ideen, die Vermögensabwanderung ins Ausland zu verhindern. Siehe Reichsfluchtsteuer.

[Marfir]

vor einer Stunde schrieb Maikel:

Wenn die Lage so schlecht ist, daß die Renten gekürzt werden müss(t)en, dann ist nicht anzunehmen, daß die Besitzer von Aktien, Fonds etc. ungeschoren davon kommen; im Gegenteil, eher werden die stärker geschröpft, um die gesetzlichen Renten halten zu können.

Die Deutschen haben den Großteil ihres Geldes doch in Sparbüchern, Versicherungen und Immobilien geparkt. Es ist viel einfacher die Grundsteuer zu erhöhen als ein paar € mit den wenigen Aktien-Besitzern zu verdienen. Die Immobilienbesitzer und deren Vermögen sind leicht ermittelbar. Ein Haus kann man nicht so leicht verstecken.

Und die Entwertung von Staatsanleihen trifft auch die (Pensions)fonds und damit die typischen Sparer, die sich dagegen nicht wehren. Oder es erst realisieren, wenn sie im Alter davon Leben müssen.

 

Soweit ich weiß wurden den Italienern viele Bankanleihen aufgeschwatzt, was bei jeder Bankenpleite in Italien zu einer Tragödie führte. Kein Wunder also dass der Staat versucht möglichst viele Zombies am Leben zu halten.

[Schildkröte]

Zur freundlichen Erinnerung, es geht hier um den Wirtschaftsstandort Italien. 

 

Die populistische 5-Sterne-Bewegung und die rechtsgerichtete Partei Lega wollen die künftige Regierung Italiens stellen.Der Politik-Neuling und Jurist Giuseppe Conte soll neuer Regierungschef werden,Staatspräsident Sergio Mattarella muss ihn noch mit der Bildung einer Regierung beauftragen.

Doch welches Land übernehmen die Populisten, in welchem Zustand befindet sich die drittgrößte Volkswirtschaft der Euro-Zone? Der Überblick über die wichtigsten Kennzahlen.

Hier der vollständige Artikel aus dem Handelsblatt. 

[Marfir]

vor 20 Minuten schrieb Schildkröte:

Zur freundlichen Erinnerung, es geht hier um den Wirtschaftsstandort Italien.

Auch in Italien kann man Immobilenvermögen leichter ermitteln als alles andere. Leider konnte ich keine (aktuelle) Statistik zum Aktienbesitz in Italien finden.

[Schildkröte]

vor 33 Minuten schrieb Marfir:

Auch in Italien kann man Immobilenvermögen leichter ermitteln als alles andere. Leider konnte ich keine (aktuelle) Statistik zum Aktienbesitz in Italien finden.

 

Danach habe ich auch schon einige Male (vergeblich) gesucht. Dafür bin ich gerade auf diese Studie von 2011 gestoßen. Ob sich an den Relationen seitdem großartig was geändert hat? 

[Marfir]

vor 29 Minuten schrieb Schildkröte:

 

Danach habe ich auch schon einige Male (vergeblich) gesucht. Dafür bin ich gerade auf diese Studie von 2011 gestoßen. Ob sich an den Relationen seitdem großartig was geändert hat? 

Die Statistik habe ich auch gefunden. Aber wer weiß was nach 9 Jahren 0 Zins und Aktienhausse aktuell dabei heraus kommen würde. In D. habe ich wenig Hoffnung das sich daran etwas geändert hat.

[Schildkröte]

Zitat

Die Europäische Zentralbank (EZB) hat mehreren Händlern zufolge am Umfang ihrer Käufe von italienischen Staatsanleihen nicht gerüttelt. Marktteilnehmer wiesen damit Spekulationen zurück, die Euro-Wächter würden womöglich mit Blick auf die Regierungsbildung in Rom weniger italienische Schuldenpapiere erwerben als üblich. Sie würden auf diesem Weg womöglich den Politikern ein Warnsignal geben wollen. Der zuletzt starke Anstieg der Renditen italienischer Anleihen hatte diese Gerüchte am Markt genährt. ... Am Dienstag stieg die Verzinsung zehnjähriger Papiere auf ein 14-Monats-Hoch von 2,418 Prozent.

Hier der vollständige Artikel aus dem Handelsblatt. 

[Maikel]

vor 10 Stunden schrieb Schildkröte:

Hier der vollständige Artikel aus dem Handelsblatt. 

 Interessant und erschreckend an dieser Meldung ist, daß die EZB mit ihrem Verhalten Wahlen und Regierungsbildungen beeinflussen könnte. Wahrscheinlich effektiver als z.B. die Russen via facebook.

 

Evtl. auch durch offizielles "Nichtstun". Vielleicht war es ja üblich, daß die EZB bei steigenden italienischen Zinsen verstärkt italienische Staatsanleihen kauft; es diesmal aber bewußt nicht gemacht hat.

[Schildkröte]

vor 7 Stunden schrieb Maikel:

 Interessant und erschreckend an dieser Meldung ist, daß die EZB mit ihrem Verhalten Wahlen und Regierungsbildungen beeinflussen könnte. Wahrscheinlich effektiver als z.B. die Russen via facebook.

 

Evtl. auch durch offizielles "Nichtstun". Vielleicht war es ja üblich, daß die EZB bei steigenden italienischen Zinsen verstärkt italienische Staatsanleihen kauft; es diesmal aber bewußt nicht gemacht hat.

 

Andersrum könnte die EZB auch gezielt italienische Staatsanleihen im großen Stil verkaufen, was steigende Renditen der Papiere zur Folge hätte. Spätestens dann aber wäre offensichtlich, dass die EZB gegen ihren eigentlichen Auftrag handelt. 

[Schildkröte]

In Italien droht die geplante europakritische Regierungskoalition aus Fünf-Sterne-Bewegung und rechter Lega auf den letzten Metern doch noch zu platzen. Der designierte Ministerpräsident Giuseppe Conte gibt seine Bemühungen zur Bildung einer Regierung auf.

Quelle: Tagesschau 

[luess]

Bei mir drängt sich folgende Frage zu Italien auf. 

 

Man hatte seit 15 Jahren kein BIP Wachstum mehr. Nun hat man rund 1,5% gehabt...

 

Ob es Italien wirklich so viel bringt, aus dem Euro raus zu gehen, ist die Frage. Man hat dann zwar die Möglichkeit einer Abwertung der Währung, aber das grundlegende Problem wirklich meiner Ansicht nach nicht wirklich angegangen. 

[Maciej]

vor 5 Stunden schrieb luess:

Man hat dann zwar die Möglichkeit einer Abwertung der Währung, aber das grundlegende Problem wirklich meiner Ansicht nach nicht wirklich angegangen.

Wo siehst du das grundlegende Problem?

[luess]

 

vor 5 Stunden schrieb Maciej:

grundlegende Problem?

Im nicht vorhandenen Wirtschaftswachstum. Das ist für mich das tötende Argument. 

 

Wenn ich mir Italien und Frankreich anschaue, sehe ich doch schon einige große Unterschiede. Während es in Frankreich lediglich in 09 ordentlich abwärts ging, war es in Italien mehrfach der Fall. Selbst wenn ich Spanien nochmal nochmal daneben lege, sind zwar auch teilweise deutlich negative Werte zu sehen, aber dafür in den Jahren danach/davor 2-4% Wachstum im Jahr. Das sind dann doch Welten und Spanien hat ebenfalls große Probleme mit der Zahlungsbereitschaft.

 

Nun möchte man in Italien Europa, Deutschland oder wem auch immer die Schuld dafür einräumen. Für mich ein grundlegender Fehler. 

 

Was würde nur passieren, wenn die EZB die Zinsen bereits so angehoben hätte, wie es verhältnismäßig fair anderen Ländern gegenüber wäre? Draghi weis schon ganz genau, warum er seine Zinsen unten behält. Es wird aber nicht mehr all zu lange gehen, dann bleibt auch dem EZB-Vorsitzenden keine Wahl mehr. Und dann geht die Post richtig ab, wenn sich nichts ändern wird. 

[Maciej]

vor 21 Stunden schrieb luess:

Im nicht vorhandenen Wirtschaftswachstum. Das ist für mich das tötende Argument.

Ich denke aber schon, dass sich das über eine Währungsabwertung ankurbeln ließe. Italien hat doch momentan dasselbe Problem wie Griechenland. Weil der Wechselkurs starr ist, lässt sich die Verschuldung nicht über Inflationierung loswerden. Die Produktivität ist im EU-Ausland auch höher, weshalb man sich die Schulden also auch nicht durch eine stärkere Wirtschaft "wegarbeiten" kann. Bleibt also nur die interne Abwertung, d.h. die Kosten müssen fallen, was wiederum auf das Wirtschaftswachstum drückt.

 

Wenn man sich mal die Wirtschaftsleistung zwischen 1950 und 2000 anschaut, dann ist die ziemlich konstant gewachsen. Von der absoluten Höhe pro Kopf war die italienische Wirtschaftskraft sogar nicht wesentlich schlechter als die deutsche, obwohl (oder gerade weil?) die Lira eine chronische Weichwährung war. Nun kann man spekulieren, warum die Writschaft damals besser gelaufen ist als heute. Meiner Ansicht nach, hat die freie Währung da aber eine erhebliche Rolle gespielt.

[DrFaustus]

Das grundlegende Problem in Italien ist für mich eher die polische Unsicherheit. Gar keine Regierung, Regierungen mit einer Spaßpartei, etc. Das lockt nichtmal den hartgesottensten Investor hinterm Ofen hervor.

Die reichen Italiener haben schon langen einen "Anti-Home-Bias". Man witzelt hinter vorheghaltener Hand über das marode System, das durch Vetternwirtschaft geprägt ist.

Genau diese Vetternwirtschaft verhindert eine wirtschaftliche Neuaussrichtung. Ich denke Italien wird noch einige Zeit weiterdümpeln. So lange bis eine Austritt aus der Eurozone unvermeidlich wird. Das muss kein harter cut sein, sondern könnte z.B. auch über eine Parallelwährung passieren. Stark genug ist die Volkswirtschaft um eine Lösung mittels Zweitwährung hinzubekommen.

 

[Juninho]

Am 20.5.2018 um 14:40 schrieb permabull:

Die hohe Staatsverschuldung Italiens bei zugleich hohen Vermögen der privaten Haushalte (deutlich höher als in Deutschland

Der Italiener hat mit Sicherheit nicht mehr Vermögen als der Deutsche. Bitte weniger Zeitung lesen. Kann man auch schon daran sehen, dass der Italiener hier her kommt zum Eis verkaufen aber kein Deutscher Curry-Wurst in Italien verkauft. Und dieser Vergleich ist sogar wissenschaftlicher als das was in der Zeitung dazu veröffentlicht wird

[DrFaustus]

Soso, DER Italiener also:

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Länder_nach_Vermögen_pro_Kopf

Man beachte den Unterschied Durchschnitt vs. Median. Was sagt uns das?

 

Ich habe eine Vermutung woher das kommt. Da ich sie aber nicht verifizieren kann, halte ich lieber den Mund.

[Reinsch]

vor 7 Minuten schrieb Juninho:

...Kann man auch schon daran sehen, dass der Italiener hier her kommt zum Eis verkaufen aber kein Deutscher Curry-Wurst in Italien verkauft...

 

Das dürfte eher daran liegen, dass Pizza, Pasta und Gelato in Deutschland ziemlich gefragt sind. Deutsche Küche / Fast Food hat international einen weit schlechteren Stand, auch wenn das so mancher verträumte Auswanderer schwer glauben mag. Deutsche Gastro im Ausland wird in der Regel von deutsch(stämmig)er Kundschaft am Leben gehalten.

 

Aber das nur als Einwurf abseits vom Hauptthema...

[Juninho]

vor 23 Minuten schrieb DrFaustus:

Soso, DER Italiener also:

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Länder_nach_Vermögen_pro_Kopf

Man beachte den Unterschied Durchschnitt vs. Median. Was sagt uns das?

 

Ich habe eine Vermutung woher das kommt. Da ich sie aber nicht verifizieren kann, halte ich lieber den Mund.

Ja ist halt verzerrt. Der deutsche der sich eine Finca in Spanien kauft, erhöht das spanische Vermögen in dieser Statistik. Es kauft sich aber kaum ein Spanier ne Villa im Harz.