Jump to content
chart

Aktive gemanagte oder vielleicht doch lieber kostengünstig passiv gemanagte Fonds

Recommended Posts

chart
Posted

Noch was zu den Argumenten.

Ich finde das wirklich gut, was geschrieben wurde, auch Chem verstehe ich wie er das meint. Er möchte nicht das ich passiv investiere, er zeigt aber Argumente dafür auf.

Wie man sich letztendlich entscheidet ist eine andere Sache. Manch einer sagt halt dann, ich bezahle gern mehr für ein Produkt, wenn die Chance auf einen Mehrwert besteht.

Also man spekuliert darauf, ob es dann so eintrifft ist einen andere Frage.

Share this post


Link to post
Chemstudent
Posted · Edited by Chemstudent

Die Frage die sich mir noch stellt ist, wenn ich z.B. den Mischfonds Patrimoine kaufe, sind in dem Fonds außer Aktien, auch Anleihen, Derivate usw. vorhanden.

Der Fonds hat seit Auflage 1989 nur 2-3 mal ein Jahr mit Minus beendet, wenn ich mich nicht irre.

Und wiederholt sei gesagt, das man daraus nicht ableiten kann, ob der Fonds gut, oder schlecht ist. ;)

Bevor man überhaupt daran denkt etwas nachzubauen, sollte man die Frage beantworten, warum man es nachbauen will? Das würde ja nur sinn machen, wenn man wüsste, dass der Fonds 1. in der Vergangenheit wirklich Mehrwert brachte und 2. dies auch künftig zu erwarten ist.

Bereits Punkt 1 ist wie schon erklärt äußerst kompliziert.

 

Wenn man so etwas nachbauen möchte benötigt man mehrere ETFs, ob man dann die richtigen gewählt hat, weiß man leider erst viel später.

Genauso wie man erst viel später weiß - wenn überhaupt - ob der aktive Fonds sein Geld wert war. ;)

 

Und ob das Portfolio das Kapital vor starken Verlusten schützt weiß man auch erst viel später.

Gilt ebenfalls für einen aktiven Fonds.

 

Kann man so etwas ähnliches überhaupt passiv nachbauen?

Worauf zielt die Frage ab? Das du ein passives Portfolio erhältst, dass sich in der Vergangenheit genauso geschlagen hätte, wie der Patrimoine?

Das wäre schon ziemlicher Zufall. Denn das hieße ja, der Patrimoine hätte weder Out-, noch underperformance gebracht.

Ich denke eher, er wird das ein oder andere gemacht haben. Dann ist die Frage danach zu stellen, ob man ein Portfolio aufbauen könnte, das den erwarteten Risiken des Fonds damals entsprochen hätte.

 

Mir ist natürlich klar, dass man sich gern an vergangenen Kursverläufen orientiert. Irgendwie kommt da einfach die Stimme im Kopf die sagt "Mensch, der lief die letzten Jahre so gut, der wird das schon machen". Dabei übersieht man aber, dass man nicht weiß, ob er wirklich gut lief (also risikoadjustiert mehrwert erzielte) und ob die Annahme "der wird's schon machen" sinnig ist.

Das ganze ist eben nicht so intuitiv wie ein "schöner" Chart und man muss sich in die Problematik echt etwas reindenken.

 

Dann kostet jeder ETF Geld, es ist zwar nicht viel, aber Kosten sind vorhanden.

Da ich nun mehrere ETFs benötige, ist die Frage, ob da noch ein Kostenvorteil vorhanden ist.

Die laufenden ETF-Kosten sind unabhängig von der Anzahl der ETFs. D.h. 5 ETFs mit jeweils 0,3% p.a. Kostenquote ergeben natürlich nicht 1,5% p.a., sondern nur 0,3% p.a.

Das einzige was mit der Anzahl steigt, sind Transaktionskosten beim Rebalancing und Co.

 

Denn auf der aktiven Seite, habe ich ja auch nur einen Mischfonds.

Der selbst unzählige Transaktionen (die alle Geld kosten) mit unzähligen Wertpapieren macht, und selbst auch eine ordentliche Gebühr nimmt.

 

Komplizierter wird es wenn ich 2-3 Mischfonds und Aktiensfonds habe. Wenn ich gegenüber einem Mischfonds mehrere ETFs benötige, benötige ich da nicht noch mehr ETFs wenn ich mehr als einen Mischfonds und Aktienfonds auf der aktiven seite habe?

Mit einem ETF wirst du wohl kaum ein diversifiziertes Depot auf die Beine stellen können.

 

 

Oder hat man mit dem im Forum vorgeschlagenen Depots schon alles abgedeckt? Nur wie verhalten sich die Depots bei starken Abwärtsbewegungen?

Ich hoffe ihr versteht was ich meine, vielleicht denke ich auch zu kompliziert.

Wie sich die Depots verhalten kann man nachvollziehen, wenn man sich die Indexdaten besorgt. Bspw. wie ich das für den ARERO gemacht habe:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/22224-arero-der-weltfonds/?do=findComment&comment=761740

Man muss bedenken

Wenn ein aktiver Fonds bei einem Einbruch in der Vergangenheit scheinbar erfolgreich agiert hatte, so muss man erst nachprüfen, worauf der Erfolg zurückzuführen ist. Glück, oder Können, und ob man dies auch künftig erwarten kann. (der ETF-Dachfonds P ist da ein anschauliches Beispiel)

Ich weiß, das magst du ungern hören, aber ich hab die Spielregeln nicht gemacht. Es gibt eben leider kein einfaches Rezept, die künftig guten Fonds zu finden. Vielleicht gibt's ein kompliziertes Rezept, aber das hab ich bisher weder selbst gefunden, noch von dritten gezeigt bekommen.

 

Noch was zu den Argumenten.

Ich finde das wirklich gut, was geschrieben wurde, auch Chem verstehe ich wie er das meint. Er möchte nicht das ich passiv investiere, er zeigt aber Argumente dafür auf.

Wie man sich letztendlich entscheidet ist eine andere Sache.

So ist es. :)

Share this post


Link to post
vanity
Posted

Gähn ... :sleep: ... jetzt bin ich doch tatsächlich vorm Bildschirm eingeschlafen, dabei wollte ich eine für mich wichtige Frage klären: Schwimmbad oder Baggersee? Da zumindest letzterer zugefroren ist, bis die nötigen Belege für das Primat es einen oder des anderen beschafft und analysiert sind, wähle ich die Variante, die Zeit (da näher liegend) und Kosten (da im Besitz einer Dauerkarte) spart: Den Baggersee! Außerdem läuft da immer ein Trupp Wildgänse (also ich meine die zweibeinigen) rum, denen ich gerne nachschaue. Das ist aber nicht rational quantifizierbar.

Share this post


Link to post
Chemstudent
Posted

Es geht um die simple Frage, wie der Anleger die künftig guten Fonds finden kann, von denen er also erwarten kann, dass sie ihre höheren Kosten wert sind.

Das ist eine ganz praktische, keineswegs langweilig-theoretische Frage. Und die hätt' chart, ich und vielleicht auch viele andere Leser gern beantwortet, denn das wäre ja ein echter Gewinn für'n Geldbeutel. ;)

 

Und mit prall gefühltem Geldbeutel kann man dann im Alter auch öfters mal an einen See und sich dem Voyeurismus, pardon, der Ornithologie widmen. :P;)

Share this post


Link to post
€-man
Posted

Gähn ... :sleep: ... jetzt bin ich doch tatsächlich vorm Bildschirm eingeschlafen...

 

Außerdem läuft da immer ein Trupp Wildgänse (also ich meine die zweibeinigen) rum, denen ich gerne nachschaue. Das ist aber nicht rational quantifizierbar.

 

Kann ich gut nachvollziehen. Ist mir jetzt auch ein wenig peinlich, dass ich dazu beigetragen habe.

 

Solltest Du mal auf vierbeinige - egal ob Anser anser oder Homo anser - stoßen, dann lass es mich bitte wissen.

 

Gruß

-man

Share this post


Link to post
Kaffeetasse
Posted

Hab eure bisweilen ziemlich emotionale Diskussion die letzten Tage auch interessiert verfolgt. Was ich vermisse bei der ganzen Angelegenheit,

ist z.B. dass die Dinge, die konkret im Dissens liegen, exakt dargestellt, klar herausgearbeitet und auf den Punkt gebracht werden mit konkreten Beispielen usw.

 

Blicken wir mal auf die beiden Fonds im Eingangspost zurück und machen ein Fallbeispiel:

ich kenne weder die Charts und Vergangenheitsperformance des einen noch des anderen und gehe mal davon aus,

dass der Inhalt und das "Anlageuniversum" wegen des gleichen thematischen Investmentansatzes stark korreliert.

Wahrscheinlich ist der M&G weder auf Large Caps noch regional beschränkt, ist aber auch immer nahezu 100% in Aktien investiert.

 

Da ich nicht weiss, ob sich der M&G oder der ishares in Zukunft besser entwickeln werden und ich die Kompetenz des Fondsmanagements

überhaupt nicht einschätzen kann, sind ganz klar die niedrigeren jährlichen Kosten für die Entscheidung pro ETF ausschlaggebend und zwar umso mehr,

je länger der Anlagezeitraum ist.

 

Besteht in dem konkreten Fall ein Dissens? Dürfte eigentlich nicht so sein, wenn ich die bisherigen Äußerungen von euch, chem und -man, richtig interpretiere...

die 1-1,5% Renditevorsprung p.a. muss der Fondsmanager erstmal jedes Jahr durch günstige Aktienauswahl und -gewichtung gegenüber dem ETF rausholen.

Share this post


Link to post
chart
Posted · Edited by chart

Im Grunde kann man es also mit einem Satz sagen, wenn man vorher nicht weiß wie sich die Fonds entwickeln, einfach das kostengünstigere nehmen.

Ich habe mal ein bissel rumgespielt und folgendes Depot zusammengestellt.

Natürlich weiß ich nicht wie sich das Depot verhält wenn es stärker abwärts geht.

1.+ETF+Depot.pdf

Share this post


Link to post
RichyRich
Posted

Im Grunde kann man es also mit einem Satz sagen, wenn man vorher nicht weiß wie sich die Fonds entwicken, einfach das kostengünstigere nehmen.

Ich habe mal ein bissel rumgespielt und folgendes Depot zusammengestellt.

Natürlich weiß ich nicht wie sich das Depot verhält wenn es stärker abwärts geht.

 

Hallo hilmi,

 

nur kurz (ich muss langsam in die Heija): Mir war in Deinem alten Depot schon die ein oder andere Position eine zu viel.

Jetzt hast Du 11 ETFs zusammengestellt... für ganze 10.000,- .

Share this post


Link to post
chart
Posted · Edited by chart

Ja, ich weiß Rychi.

Ich will in das Depot nichts investieren, habe es nur mal so für mich zusammengestellt um zu lernen und Meinungen darüber zu lesen.

Share this post


Link to post
Chemstudent
Posted · Edited by Chemstudent

Da ich nicht weiss, ob sich der M&G oder der ishares in Zukunft besser entwickeln werden und ich die Kompetenz des Fondsmanagements

überhaupt nicht einschätzen kann, sind ganz klar die niedrigeren jährlichen Kosten für die Entscheidung pro ETF ausschlaggebend und zwar umso mehr,

je länger der Anlagezeitraum ist.

 

Im Grunde kann man es also mit einem Satz sagen, wenn man vorher nicht weiß wie sich die Fonds entwicken, einfach das kostengünstigere nehmen.

 

:thumbsup:

 

So ist es, das ist genau das, was ich die ganze Zeit sage:

 

Und weil man nicht weiß, ob man einen guten gefunden hat, sondern nur weiß, dass er mehr kostet, ist es die einzig rationale Entscheidung die kostengünstigere Variante zu nehmen.

 

Bereits mit dieser einfachsten logischen Überlegung kommt man also zu dem Schluss, dass man passiv anlegen sollte.

Share this post


Link to post
Cuartos
Posted

Die aktive Seite hats natürlich schwer. Mehr als zu sagen "Ja guck hier in der Vergangenheits hat es funktioniert" können sie ja nicht machen. Habe hier auch schon öfter mit Bekannten diskutiert und da endet dann auch meist die Diskussion und die Standpunkte Kosten vs ein funktionierendes Beispiel stehen so da.

 

Interessant wird es ja, wenn die Passiven die kritische Menge überschreiten. Aber ich vermutlich wird sogar das wegarbitriert

Share this post


Link to post
€-man
Posted

Mein letzter Versuch:

 

Meine Einwände richten sich nicht gegen das passive Investment generell. Lediglich - und das habe ich klar und deutlich zum Ausdruck gebracht - die Behauptung, dass es nicht für jeden und in jeder Situation gleich gut sein muss, stelle ich nach wie vor in den Raum.

 

Es geht mir um die Halb- oder soll ich schon sagen die Viertelrationalität - denn was ich da so lesen durfte, ließ mich bass erstaunen - die dann tatsächlich praktiziert wird. Die daraus entstandene Inkonsequenz wird aber mit Zunahme des Kapitals steigen. Speziell bei den Rebalancing-Aktionen wird so mancher überrascht sein, wie die spitz errechnete 10,793%-Schwelle zur Belastung werden kann.

Beispiel: Der Markt hat um 8% korrigiert - soll ich vielleicht jetzt schon? Wer weiß, ob die 10,793% erreicht werden und ich nicht eine Rebalancing-Chance verpasse? Gleiches gilt in die andere Richtung. Ich vermute, dass mindestens 80% der sich cool gebenden Passivisten weiche Knie bekommen, wenn mal Summen > 100.000,-- zur Disposition stehen.

 

Und da werden dann die laborbedingten Studien halt einfach nur als solche in der Geschichte weiter existieren und der 60-jährige Passivist und der 60-jährige Fonds-Aktivist auf nahezu dem gleichen Betrag hocken. Als Zuckerl kommt dann noch dazu, dass sich beide in den ganzen Jahren gleich wohl und gleich unwohl gefühlt haben.

 

Den zeitlichen Minderaufwand lasse ich nicht gelten, denn der wird - wie man lesen konnte - an anderer Stelle wieder verplempert. Dann bleibt nur noch der Spaß, der in der zeitlich aufwändigen Inkonsequenz gefunden wird. Kann den aber ein - vielleicht sogar in der Gesamtheit seines Anlagevorgehens kosequenterer - Fondspicker nicht haben?

 

In dieser Sache letztes Fazit: Man kann den mathematischen Teil einer Anlagestrategie herauspicken und bewerten. Man sollte aber nicht annehmen, dass allein mit einer positiven Formel die Messe schon gelesen ist.

 

Gruß

-man

 

P.S. vani, ich weiß schon, die Anser-Gattungen sind interessanter. Und da stimme ich Dir auch vorbehaltlos zu.

Share this post


Link to post
BarrenWuffet
Posted

Du hast bzgl. passivem Anlegen ein paar absonderliche Vorstellungen. Passives Investieren sorgt dafür am Ende mit überwältigender Mehrheit fast alle aktiven Anleger hinter sich zu lassen. Das ist keine Meinung o. persönliche Vorliebe, das ist Fakt. Die Risikointensität lässt sich über die Mischung risikobehaftet / risikofrei einstellen, so dass jeder glücklich werden kann. Des Weiteren scheinst Du gar nicht daran zu denken, mal ein paar handfeste Argumente vorzubringen, sondern argumentierst eigentlich nur mit Gefühlen. Vielleicht hast Du mit deinen aktiven Anlagen ein glückliches(!) Händchen gehabt und stehst besser da als ein vergleichbares passives Portfolio, so what? Du schließt von Dir selbst auf die Allgemeinheit.

 

Also nochmal: Bringe handfeste Belege und behaupte nicht einfach, weil es bei Dir (zufällig) funktioniert hat, sei ja bewiesen, dass Indexing nicht überlegen ist. Jeder, der nicht ex ante den Gewinner vorab erkennen kann, muss sich eingestehen, dass es das beste - und zwar für alle Anleger - ist, breit zu streuen, die Welt in Aktien und Renten zu besitzen, über Assetklassen zu diversifizieren und auf kostengünstige Anlagevehikel zu setzen, um NACH KOSTEN - ohne ständiges Rumgefuchtel und Spekulation - besser dazustehen.

 

 

Share this post


Link to post
Chemstudent
Posted

Es geht mir um die Halb- oder soll ich schon sagen die Viertelrationalität - denn was ich da so lesen durfte, ließ mich bass erstaunen - die dann tatsächlich praktiziert wird. Die daraus entstandene Inkonsequenz wird aber mit Zunahme des Kapitals steigen. Speziell bei den Rebalancing-Aktionen wird so mancher überrascht sein, wie die spitz errechnete 10,793%-Schwelle zur Belastung werden kann.

Beispiel: Der Markt hat um 8% korrigiert - soll ich vielleicht jetzt schon? Wer weiß, ob die 10,793% erreicht werden und ich nicht eine Rebalancing-Chance verpasse? Gleiches gilt in die andere Richtung. Ich vermute, dass mindestens 80% der sich cool gebenden Passivisten weiche Knie bekommen, wenn mal Summen > 100.000,-- zur Disposition stehen.

Nochmal:

All das was du schreibst, gilt bei der Wahl aktiver Fonds so oder so ähnlich genau so. Das ist also kein Negativum der passiven Anlage.

Wir könnten also sogar behaupten, dass wir bei beiden Anlagen nicht ansatzweise wissen, welcher Weg künftig der sinnvollste sein wird. Nehm ich nun den aktiven Fonds A, B oder C, wie gewichte ich sie, wann wechsel ich die aktiven Fonds, wann Rebalance ich etc. pp. Und bei passiv ganz ähnlich.

Wenn wir das bei beiden also nicht wissen, dann ist das weder eine Aussage pro / contra für eine der beiden Möglichkeiten und man entscheidet sich vernünftigerweise für die kostengünstigere Variante.

Wenn man zwei Lotterielose bei demgleichen Lottospiel zur Auswahl hat, der eine Händler einem das Los aber teurer verkaufen will, als der andere, dann wäre es nicht sinnig, das teurere zu kaufen, weil man ja nicht erwarten kann, dass man damit irgendwie einen Vorteil hat.

 

Warum sich aus der kritik ein Argument für das aktive Investieren ergibt, müsstest du also explizit zeigen.

 

Und da werden dann die laborbedingten Studien halt einfach nur als solche in der Geschichte weiter existieren und der 60-jährige Passivist und der 60-jährige Fonds-Aktivist auf nahezu dem gleichen Betrag hocken. Als Zuckerl kommt dann noch dazu, dass sich beide in den ganzen Jahren gleich wohl und gleich unwohl gefühlt haben.

Wieder die "laborbedingten Studien"....

Die Gruppe der aktiven Anleger hat höhere Kosten. Und wenn sie die nicht durch mehr Rendite bei gleichem Risiko wettmacht, steht die Gruppe der aktiven Anleger logischerweise schlechter da, als die Gruppe der passiven Anleger.

Du müsstest schon zeigen, dass der Kostenvorteil nicht existiert, weil die passiven durch ihr Verhalten (was näher zu betrachten wäre), den Kostenvorteil verspielen. Das hätte dann auch einen echten Nutzen für die Anleger, denn dann könnte man ja gezielt derart schädliches Verhalten unterlassen.

 

Den zeitlichen Minderaufwand lasse ich nicht gelten, denn der wird - wie man lesen konnte - an anderer Stelle wieder verplempert.

Wo wird er denn verplempert?

Aber selbst wenn das so wäre, blieben immer noch die Kosten.

Share this post


Link to post
€-man
Posted

Chem, ich wollte doch nicht mehr.

 

Beide Parteien werden in der Zukunft Fehler machen. Beim Rebalancing, bei der falschen Depotgewichtung und damit verbunden der falschen Einschätzung der einzelnen Positionsrisiken, der Fondsauswahl.

 

Fühlt sich aber ein Anleger nicht wohl, weil er sich vielleicht nicht ganz zutraut, die künftigen Depotgewichtungen, nicht emotional gesteuerten Umschichtungen, usw. selbst vorzunehmen, dann wird er noch mehr Fehler machen. Und somit kann ein Kostenvorteil - der unumstritten vorhanden ist (oder glaubt ihr, ich bin zu blöd zum Rechnen) - schnell weg sein.

 

Fühlt sich dieser Anleger jedoch sicherer, wenn er Fondsmanagern die o.g. Dinge überlässt - und es wäre vermessen zu glauben, dass euch die Buben in Sachen Markteinschätzungen usw. unterlegen sind - und betreibt nach einem bestimmten Schema sein Fondspicking, dann wird er wahrscheinlich auch weniger Fehler machen.

Tipp: Als Teil eines Pickingvorgangs könnte ich mir eine langfristig geglättete relative Stärke vorstellen.

 

Somit werden sich am Ende beide Parteien annähernd auf Augenhöhe befinden. Das ist meine subjektive Meinung, die weder belegt noch widerlegt werden kann. Denn Kosten sind nicht das alleinige Kriterium.

 

Gruß

-man

 

P.S. Wuff, Du wirst es erleben, wie Dir Deine - angeblich nicht vorhandenen - Börsengefühle, ein Bein nach dem anderen stellen.

P.P.S Und nein, ich schließe nicht von mir auf die Allgemeinheit. Ich behaupte nur, dass passiv nicht überall und jederzeit das Richtige sein muss.

Share this post


Link to post
Chemstudent
Posted · Edited by Chemstudent
Zitat korrigiert :)

Fühlt sich aber ein Anleger nicht wohl, weil er sich vielleicht nicht ganz zutraut, die künftigen Depotgewichtungen, nicht emotional gesteuerten Umschichtungen, usw. selbst vorzunehmen, dann wird er noch mehr Fehler machen. Und somit kann ein Kostenvorteil - der unumstritten vorhanden ist (oder glaubt ihr, ich bin zu blöd zum Rechnen) - schnell weg sein.

Das gilt ebenso für aktive Fonds. Wenn der aktive Anleger in der Krise glaubt, doch auf's falsche Pferd gesetzt zu ahben, dann schnell einen anderen, scheinbar besseren Fonds wählt, oder sich doch nicht ganz sicher ist, ob er den Fonds A eventuell höher gewichten soll etc.

 

-> Wieder wird die Waagschale "passiv / aktiv" auf beiden Seiten gleich belastet.

 

Fühlt sich dieser Anleger jedoch sicherer, wenn er Fondsmanagern die o.g. Dinge überlässt - und es wäre vermessen zu glauben, dass euch die Buben in Sachen Markteinschätzungen usw. unterlegen sind - und betreibt nach einem bestimmten Schema sein Fondspicking, dann wird er wahrscheinlich auch weniger Fehler machen.

Und das wiederum gilt für passive Anleger ebenso. Fühlt sich der passive Anleger sicherer, weil er bspw. direkt weiß, den richtigen Ansatz zuverfolgen, wird er auch weniger Fehler machen. Das Argument ist also ebenfalls weder pro aktiv, noch pro passiv.

 

Du siehst: Deine Argumente bringen einen nicht weiter, weil sie jedes mal auf ein hätte, könnte des einzelnen Individuums abzielen. Das bringt aber eben nichts. Genauso wie man nicht die Fahne der Astrologie hochhält, nur weil es ja sein könnte, dass ein Astrologie-Gläubiger sich dadurch besser fühlt, deshalb seinen mitmenschen gut gelaunt gegenübertritt, und dann doch den neuen Job bekommt, den der Astrologe vorhergesagt hatte.

 

Somit werden sich am Ende beide Parteien annähernd auf Augenhöhe befinden.

Wie gezeigt, kann man nicht sagen, das passiv-anleger mehr Fehler machen können, als aktive Anleger. Erst wenn das der Fall ist, könntest du argumentieren, dass die passiven auf Grund der höheren Fehlerquote ihren Kostenvorteil verlieren. Wie ich oben bereits sagte. Und dann müsstest du zeigen, dass dies auch so ist. Einfach nur behaupten bringt uns nichts, denn ich behaupte ja auch nihct, dass aktive Anleger mehr Fehler machen, als passive.

Und wenn beide am Ende die gleichen Fehler machen, hebt sich das auf beiden Waagschalen auf. Und der einzige Unterschied besteht dann in den Kosten.

 

P.S. Wuff, Du wirst es erleben, wie Dir Deine - angeblich nicht vorhandenen - Börsengefühle, ein Bein nach dem anderen stellen.

Wuff, hast du überhaupt mitbekommen, dass ich irgendwo geschrieben hätte, ich hätte keine "Börsengefühle"? Darum geht es nämlich nicht. Ich kann genauso Gefühle bei passiv oder aktiv haben. Wie gesagt, das ist kein Argument für eine der beiden Seiten.

Share this post


Link to post
BarrenWuffet
Posted
Somit werden sich am Ende beide Parteien annähernd auf Augenhöhe befinden.

Nö, eben nicht.

 

Die Erfahrungen, d.h. blutlose, langweilige, keimfreie, aus Laboren stammende Forschungen samt Durchwurschelung von Datenbergen aus mehreren Jahrzehnten, zeigen eben, dass Indexing für einen normalen Anleger die höchste Wahrscheinlichkeit bietet am Ende ganz vorne mitzuspielen, obwohl man ja "nur" auf den Marktdurchschnitt gezielt hat. Ich bin natürlich auch kein gefühlloser Börsensoziopath. Statt aber das perfekte Indexing-Portfolio zu haben, konzentriere ich mich erst einmal darauf, teure Fehler zu vermeiden, d.h. einen Fonds empfohlen zu bekommen, der lange Zeit gut lief, in den ich aber nicht investiert war als er gut lief, ihn dann zu kaufen und festzustellen, dass er von da ab anfängt schlecht zu laufen. Man hat eine Liste mit 500 Fonds: Wer ist der nächste Star? Muss ich jetzt 500 Prospekte lesen? Gibt es Garantien? Wahrheit ist: Der Fonds mit der besten Wertentwicklung in der Vergangenheit wird ausgewählt, natürlich erst dann, wenn man ihn ausreichend lange Zeit "beobachtet" hat, d.h. die meiste Rendite schon verpasst hat.

 

 

Mein lieber -Man: Sieh Dir doch alle Absolute-Return-Gurken hier an. Das ewige Kommen & Gehen der Star-Fondsmanager mit ihren ewig neuen Gesichtern und Ideen... :blink:

 

Und natürlich ist auch unsere geschätzte studentische Aushilfskraft hier im Forum nicht völlig ohne Gefühl. Chem, ich muss mit Dir schimpfen: CFDs? Tzzz... :ocrying.gif Im vollen Bewusstsein der Irrationalität, Du spielst da mit einem gewissen Zertifikatekünstler wohl in einer Liga...

 

PS: Wuff. Gefällt mir. iWuff. Ich habe erst Freitag eine Portion iShares MSCI World gewufft. Ganz passiv und lässig. iWuff eben...

 

 

Share this post


Link to post
€-man
Posted

Fühlt sich der passive Anleger sicherer, weil er bspw. direkt weiß, den richtigen Ansatz zuverfolgen, wird er auch weniger Fehler machen. Das Argument ist also ebenfalls weder pro aktiv, noch pro passiv.

 

Wuff, hast du überhaupt mitbekommen, dass ich irgendwo geschrieben hätte, ich hätte keine "Börsengefühle"? Darum geht es nämlich nicht. Ich kann genauso Gefühle bei passiv oder aktiv haben. Wie gesagt, das ist kein Argument für eine der beiden Seiten.

 

Dann hast Du nicht richtig gelesen. Ich habe ausdrücklich von ein und dem selben Anleger geschrieben. Am Schluss habe ich die zwei Anlagemöglichkeiten - des gleichen Anlegers - als zwei Parteien (Wortwahl hätte besser sein können) dargestellt.

Der Performancevergleich zweier verschiedener Menschen wäre ohnehin Käse hoch drei.

 

Du heißt nicht Wuff.

 

Gruß

-man

Share this post


Link to post
Chemstudent
Posted

Und natürlich ist auch unsere geschätzte studentische Aushilfskraft hier im Forum nicht völlig ohne Gefühl.

Nanana..studentische Aushilfskraft...ich muss doch bitten, das "Student" in meinem Nick bezieht sich mittlerweile auf Promotionsstudent. :lol:;)

 

c

Chem, ich muss mit Dir schimpfen: CFDs? Tzzz... :ocrying.gif Im vollen Bewusstsein der Irrationalität, Du spielst da mit einem gewissen Zertifikatekünstler wohl in einer Liga...

So ist es. Zwischen mir und besagtem Zertifikatekünstler gibt es da den Begriff des "restlichen Drittels", der das beschreibt. ^_^

Share this post


Link to post
€-man
Posted
Somit werden sich am Ende beide Parteien annähernd auf Augenhöhe befinden.

Nö, eben nicht.

 

Wuff. Gefällt mir. iWuff. Ich habe erst Freitag eine Portion iShares MSCI World gewufft. Ganz passiv und lässig. iWuff eben...

 

Siehe meinen vorhergehenden Beitrag zu "Parteien".

 

Warum? Rebalancing oder fällige Sparrate?

 

Gruß

-man

Share this post


Link to post
vanity
Posted

... und auf kostengünstige Anlagevehikel zu setzen, um NACH KOSTEN - ohne ständiges Rumgefuchtel und Spekulation - besser dazustehen.

Jetzt verstehe ich die Welt jenseits der Anserini nicht mehr: Ich glaube hier gelernt zu haben, dass es kein valides Argument außer den Kosten gibt (alles andere können wir eh nicht prognostizieren) - und du erwirbst dieses exorbitant teure Produkt von iShares (0,5% !!! p. a.), wo du doch die ganse entwickelte Welt für etwa die halbe Kostenbelastung haben könntest (50x+35y+15z oder so).

Share this post


Link to post
Chemstudent
Posted · Edited by Chemstudent

Dann hast Du nicht richtig gelesen. Ich habe ausdrücklich von ein und dem selben Anleger geschrieben. Am Schluss habe ich die zwei Anlagemöglichkeiten - des gleichen Anlegers - als zwei Parteien (Wortwahl hätte besser sein können) dargestellt.

 

Und wie dargelegt ist diese Argumentationsführung weder "pro aktiv" noch "pro passiv". Der eine Anleger macht mit passiv vielleicht mehr Fehler, als bei aktiv. Der andere macht mit aktiv mehr Fehler, als mit passiv.

Du müsstest schon zeigen, dass der Anleger wenn er sich für passiv entschied soviel Fehler amcht, das der Kostenvorteil dahin wäre.

Das kann (!) im Einezelfall selbstverständlich so sein, genauso wie es sein kann, dass der Anleger mit Aktiv extrem viele Fehler macht.

 

Man kann sich doch nicht hinstellen und behaupten, die Methode A hätte ihre Berechtigung oder wäre irgendwie auch okay, und dann verweist man darauf, dass es ja sein könnte, dass irgendein Mensch damit besser zu rande kommt, als mit einer anderen Methode.

Das sollte dir das Beispiel bzgl. Astrologie näher bringen.

 

Mit einer derartigen Argumentationsweise könnte man sämtliche Anlageprodukte - und seien sie der größte Mumpitz - iregndwie rechtfertigen. Der schlimmste geschlossene Abzockfonds, Börsenbrief oder sonstwas könnte behaupten: "Ja aber für einen Anleger der sich bei mir so wohl fühlt, dass er sonst keine weiteren Fehler macht, hätte bei mir einen Vorteil".

 

Für die Frage, welche Methode die allgemein rationalere ist, ist eine derartige Argumentation eben schlichtweg nicht brauchbar und führt daher zu nichts, da sie auf alles anwendbar ist und per se die Frage gar nicht klären kann und will.

Share this post


Link to post
BarrenWuffet
Posted · Edited by BarrenWuffet

... und auf kostengünstige Anlagevehikel zu setzen, um NACH KOSTEN - ohne ständiges Rumgefuchtel und Spekulation - besser dazustehen.

Jetzt verstehe ich die Welt jenseits der Anserini nicht mehr: Ich glaube hier gelernt zu haben, dass es kein valides Argument außer den Kosten gibt (alles andere können wir eh nicht prognostizieren) - und du erwirbst dieses exorbitant teure Produkt von iShares (0,5% !!! p. a.), wo du doch die ganse entwickelte Welt für etwa die halbe Kostenbelastung haben könntest (50x+35y+15z oder so).

Ja :blushing:. Ich weiß. Nicht nur teuer, sondern auch steuerlich nicht unkompliziert. Teufelszeug. Irgendwo in einem anderen Thread hatte doch jemand über die geldgeilen Indexer hergezogen. Da solltest Du dich angesprochen fühlen. Immer diese TERroristen und geldgeilen Indexer, die für Blasenbildungen verantwortlich sind.

 

 

Aber mal im Ernst: Bei meinen paar Tacken lohnt sich eine BIP-Gewichtung mit vier Fonds nicht. Die niedrigere TER wird doch von den Transaktionskosten wieder aufgefressen. Oder siehst Du das anders? Replizierend und ausschüttend. Das mag ich. ^_^

 

PS: ganse. Den Witz gerade noch rechtzeitig verstanden.

PPS: iShares MSCI Emerging Markets 0,75% :unsure:

 

 

 

Share this post


Link to post
BarrenWuffet
Posted

Nö, eben nicht.

 

Wuff. Gefällt mir. iWuff. Ich habe erst Freitag eine Portion iShares MSCI World gewufft. Ganz passiv und lässig. iWuff eben...

 

Siehe meinen vorhergehenden Beitrag zu "Parteien".

 

Warum? Rebalancing oder fällige Sparrate?

 

Gruß

-man

Rebalancing, inkonsequent, es war Geld übrig. Tagesgeld 2,0% BoS, keine Lust mehr. Also reingeballert. Vergib mir, ich habe gesündigt und außerhalb der festgelegten Zeitpunkte investiert...möge meine unbedarfte Handlungsweise mich näher an die erwartete Rendite bringen...

Share this post


Link to post
€-man
Posted · Edited by �-man

iWuff, ich bin überrascht. Deine Ehrlichkeit ehrt Dich.

 

Gruß

€-man

 

Edit: Bei der Anserinijagd hättest Du womöglich noch höhere Folgekosten in Kauf nehmen müssen.

Share this post


Link to post

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...