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Aktive gemanagte oder vielleicht doch lieber kostengünstig passiv gemanagte Fonds

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BarrenWuffet
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Ich weiß aber nicht, wann wir "solch eine Zeit" haben. Ich weiß auch nicht, wann ich aussteigen und wieder einsteigen sollte. Ich weiß nicht, was in Zukunft besser rentieren wird, ich weiß nicht, wann ich die Aktien/Renten-Mischung verändern sollte um das beste Ergebnis herauszuholen. Ich bin da gans und gar nicht selbstbewußt und Du weißt es auch nicht. Was ist denn bitteschön Kapitalerhalt ohne eine irgendwie geartete Garantie? Wenn der Markt "Geld verliert" und Du Einzelaktien hast, sehe ich nicht, wie Du dich dagegen stemmen wolltest. Geld verliere ich erst dann, wenn ich wie ein Suppenhuhn meine Risikotragfähigkeit überschätze und tief unten verkaufe, weil ich in Panik geraten bin und damit meine Buchverluste endgültig zementiere.

 

Frage bleibt immer noch: Wie erkenne ich was morgen gut läuft und warum sollte ich das besser wissen als ein qualifizierter Fondsmanager eines Mischfonds, der es dauerhaft auch nicht besser weiß. Es bleibt: Ich habe ein paar Qualitätsaktien und brüte die aus. Schön, vielleicht bist Du am Ende besser, ein Beweis ist das immer noch nicht. Vielleicht bist Du ja einer der immer wechselnden Outperformer...

 

Wie lange bist Du schon im Geschäft? Nach etlichen Jahren weißt Du dann auch mehr. Nicht viel, aber mehr. Natürlich weiß ich nicht, was die Zukunft bringt. Aber das Rüstzeug für mögliche Szenarien zu haben, und die Positionierung - in die für mich richtigen Vehikel - traue ich mir schon zu. Garantien gibt es nicht. Nur die Möglichkeit des größtmöglichen Kapitalerhalts unter bestimmten Marktbedingungen. Dass dabei das eine oder andere Renditeprozent auf der Strecke bleibt, ist mir vollkommen wurscht.

 

Brüten solltest Du aber darüber, ob man tatsächlich ein ganzes Anlegerleben lang mit "Treiben lassen im Markt", oder anders ausgedrückt mit Geld verdienen ohne wesentliches Zutun, überleben kann. Wenn alles so läuft, wie in den letzten 20, 30 Jahren, dann könnte es sogar klappen. Wenn nicht, dann wird nicht nur das Suppenhuhn über einen lebensverändernden Umstand überrascht sein.

 

Gruß

-man

 

P.S. Hast Du jetzt den Status des Einäugigen?

P.P.S Chem, was gibt es daran zu rütteln, wenn ich behaupte, dass Indexing nicht für jeden und zu jeder Zeit das Passende ist? Genau so wenig, wie an dem allseits bekannten ETF-Kostenvorteil.

Natürlich kann man später mit Indexing schlechter dastehen als aktive Anleger. So what? Ich sage es nochmal: Garantien gibt es an den Finanzmärkten nicht. Die Wahrscheinlichkeit(!) ist mit Indexing aber größer! Basta! Das ist keine Meinung, das ist bewiesen. Wenn man ex ante nicht weiß, was in Zukunft besser läuft, dann ist jede andere Entscheidung irrational, weil die Erfolgsaussichten weniger wahrscheinlich. Basta!

Indexing funktioniert oder es funktioniert nicht. Die Wissenschaft sagt: Funzt! Daher ist Indexing für jeden Anleger zu jedem Zeitpunkt das beste, wenn man mal nur der Aufteilung risikobehaftet / risikofrei mehr Beachtung schenken würde sowie den persönlich Risikotragfähigkeit und nicht einfach nur deren Bereitschaft.

 

 

 

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€-man
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Basta!

Indexing funktioniert oder es funktioniert nicht. Die Wissenschaft sagt: Funzt! Daher ist Indexing für jeden Anleger zu jedem Zeitpunkt das beste, wenn man mal nur der Aufteilung risikobehaftet / risikofrei mehr Beachtung schenken würde sowie den persönlich Risikotragfähigkeit und nicht einfach nur deren Bereitschaft.

 

Wenn das alles ist, was man im Zusammenspiel der Märkte und der sich abzeichnenden Veränderungen im globalen Finanzsystem wissen muss, dann bist Du bestens gerüstet. Bon voyage!

 

Gruß

-man

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BarrenWuffet
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Basta!

Indexing funktioniert oder es funktioniert nicht. Die Wissenschaft sagt: Funzt! Daher ist Indexing für jeden Anleger zu jedem Zeitpunkt das beste, wenn man mal nur der Aufteilung risikobehaftet / risikofrei mehr Beachtung schenken würde sowie den persönlich Risikotragfähigkeit und nicht einfach nur deren Bereitschaft.

 

Wenn das alles ist, was man im Zusammenspiel der Märkte und der sich abzeichnenden Veränderungen im globalen Finanzsystem wissen muss, dann bist Du bestens gerüstet. Bon voyage!

 

Gruß

-man

Ich konnte bisher kein einziges valides Argument entdecken, abgesehen von irgendwelchen persönlichen Präferenzen und Glaube (wobei ich das jetzt nicht gegen DEN Glauben verstanden wissen will, hier geht es um die Finanzmärkte)...

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Chemstudent
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P.P.S Chem, was gibt es daran zu rütteln, wenn ich behaupte, dass Indexing nicht für jeden und zu jeder Zeit das Passende ist? Genau so wenig, wie an dem allseits bekannten ETF-Kostenvorteil.

Was es daran zu rütteln gibt, habe ich doch bereits ausgeführt, warum sollen wir das wieder und wieder diskutieren? Mit dieser Argumentation könnte man alles rechtfertigen, auch den größten Humbug.

Für eine Aussage, was denn der sinnvollere Weg ist - aktiv oder passiv - ist das einfach untauglich, da letztlich auf beiden Seiten gleich gewichtig.

 

Wie gezeigt reichen simple Überegungen aus, um festzustellen, das passiv die sinnigere - weil ksotengünstigere - Variante ist.

 

Man kann es auch anders sehen:

 

Wir haben zwei Verkäufer:

Der Verkäufer A will uns "aktiv" verkaufen. Ein Pfund "aktiv" für 10,99 .

Der Verkäufer B will uns "passiv" verkaufen. Ein Pfund passiv für 7,99 .

Beide Verkäufer behaupten, ihr Produkt brächte mir was. Belegen können sie das beide nicht und was besser ist, kann ich daher nicht entscheiden. Was tut man also? Man wählt das Pfund für 7,99 .

 

Oder anders:

Zwei Lose. Das eine Kostet 10 EUR, das andere 7 EUR.

Beide Lose versprechen mir, dass ich für mein Geld was tolles erhalte. Das kann bei beiden ein haufen Kinderkacke sein (mieses Rendite/Risko-Vehrältnis), oder ein Goldtopf (gutes Rendite / Risikoverhältnis).

Was kauft man?

Klar, das los für 7 EUR.

Wenn jetzt jemand kommt, und sagt man solle immer Beispiel das Pfund für 10,99 und im zweiten Beispiel das Los für 10 kaufen, dann ist es das einfachste Logik zu fragen: "Warum?".

 

Es ist - ich wiederhole mich - ganz einfach:

Wer die aktive Seite vertritt sollte zeigen, dass damit ein Mehrwert möglich ist, also sich die höheren Kosten tatsächlich lohnen. Warum das in all den Diskussionen über all die Jahre keiner Tat...nun ja..

Einfach behaupten man hätte recht, dann aber dies nicht darzulegen ist schlichtweg Unsinn. Mach ich ja auch nicht.

 

Also: Was soll man noch groß diskutieren?

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€-man
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Ich konnte bisher kein einziges valides Argument entdecken, abgesehen von irgendwelchen persönlichen Präferenzen und Glaube

 

Woher auch. Vielleicht interpretiere ich Dich auch falsch, aber ich habe es so verstanden, dass Du außer Indexing nicht viel mehr im Suppentopf zu haben scheinst.

Alles was nicht über mehr oder minder lange Zeitreihen bewiesen wird, ist für Dich Nonsens.

So etwas bringt mich persönlich aber nicht weiter. Nicht nur an der Börse wird die (erwartete) Zukunft gehandelt und nicht die Vergangenheit. Allein aus diesem Grund mache ich mir Gedanken über die weitere Entwicklung, die auf mich zukommen kann. Dabei stütze ich mich auf gewisse Erfahrungswerte. Besonders auf jene, die die Unzuverlässigkeit der bestehenden Gesetze und die teils unverschämte Dreistigkeit der Finanzbranche aufzeigen.

 

Lange Rede kurzer Sinn: Wer keine Wetterbeobachtungen macht, braucht sich nicht wundern, wenn er mal absäuft. Auch wenn langjährige Statistiken ein derartiges Ereignis, zu diesem Zeitpunkt eher unwahrscheinlich erscheinen lassen. Und wenn Du abgesoffen bist, dann hast Du auch Deine Validität.

 

Gruß

-man

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Chemstudent
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Alles was nicht über mehr oder minder lange Zeitreihen bewiesen wird, ist für Dich Nonsens.

Gilt zumindest für mich und meine Überlegung für "pro Passiv" nciht. Denn die baut nicht darauf auf, dass bewiesen ist, dass passiv besser ist. Sondern das es der logischere weg ist.

Deshalb auch das Beispiel mit den zwei Losen.

Die ganze andere Argumentation läuft daher - zumindest in Bezug auf meine - ins leere. ;)

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Ich möchte mich mal für die rege Diskusion hier bedanken.

Hätte ich anfangs nicht gedacht, das so viel geschrieben wird.

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€-man
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Gilt zumindest für mich und meine Überlegung für "pro Passiv" nciht. Denn die baut nicht darauf auf, dass bewiesen ist, dass passiv besser ist. Sondern das es der logischere weg ist.

Deshalb auch das Beispiel mit den zwei Losen.

Die ganze andere Argumentation läuft daher - zumindest in Bezug auf meine - ins leere.

 

Ich sehe derzeit aber keinen Anlass mir Lose zu kaufen. In Erwartung anderer Umstände werde ich mich direkt an den Geschäften der Losverkäufer beteiligen. Kann auch in die Hose gehen, ich weiß.

 

Gruß

-man

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Chemstudent
Posted

Ich sehe derzeit aber keinen Anlass mir Lose zu kaufen. In Erwartung anderer Umstände werde ich mich direkt an den Geschäften der Losverkäufer beteiligen. Kann auch in die Hose gehen, ich weiß.

Ich möchte mal wissen, warum du ständig solche Kommentare bringst. Das Beispiel soll zeigen, dass wir völlig auf "pro passiv" Studien etc. verzichten können (die ja immer kritisiert werden), also weder weiß ob "aktiv" oder "passiv" besser ist, und man dennoch zu einer Lösung kommt.

Wenn du darauf abzielst, generell von Fonds die Finger zu lassen, sondern die Einzeltitelwahl präferierst, so sei dir gesagt, dass meine Überlegungen sich nicht nur auf aktive / passive Fonds beziehen, sondern auch auf die Anlagemethoden generell.

 

Es ist eben nach wie vor die Frage - auf die man seitens der aktiven immer noch keine Antwort bekommt - welche Methode Mehrwert brachte und von der man dies auch künftig erwarten kann.

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Fondsanleger1966
Posted · Edited by Fondsanleger1966

Ich sehe derzeit aber keinen Anlass mir Lose zu kaufen. In Erwartung anderer Umstände werde ich mich direkt an den Geschäften der Losverkäufer beteiligen. Kann auch in die Hose gehen, ich weiß.

Ich möchte mal wissen, warum du ständig solche Kommentare bringst.

Vielleicht, weil Geldanlage ex ante eben kein rein zufallsbedingtes Glücksspiel mit einer festgelegten Risikoverteilung ist, sondern unter bestimmten Umständen eher einer unternehmerischen Tätigkeit mit einem nicht unerheblichen Grad von Ungewissheit ähnelt.

 

Ungewissheit bezeichnet hier eine nicht berechenbare bzw. schätzbare Unsicherheit im Gegensatz zum berechenbaren oder zuverlässig schätzbaren Risiko. Siehe die wissenschaftlichen Grundlagenarbeiten von Frank Knight und Saras Sarasvathy dazu.

 

Indexing ist danach aus wissenschaftlicher Sicht ein Fehler, weil es die Lösungsmöglichkeiten des Entscheidungsproblems einer Geldanlage in relevanter Höhe unter Ungewissheit verhindert. Stichwort-Suche: "Effectuation".

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BarrenWuffet
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Ich konnte bisher kein einziges valides Argument entdecken, abgesehen von irgendwelchen persönlichen Präferenzen und Glaube

 

Alles was nicht über mehr oder minder lange Zeitreihen bewiesen wird, ist für Dich Nonsens.

Lange Rede kurzer Sinn: Wer keine Wetterbeobachtungen macht, braucht sich nicht wundern, wenn er mal absäuft. Auch wenn langjährige Statistiken ein derartiges Ereignis, zu diesem Zeitpunkt eher unwahrscheinlich erscheinen lassen. Und wenn Du abgesoffen bist, dann hast Du auch Deine Validität.

 

Gruß

-man

Wer jemand einmal eine Sechs würfelt, dann bin ich nicht beeindruckt. Nicht mal dann, wenn er dreimal hintereinander schafft. Langsam aufmerksamer, ja, das schon. Wenn jemand 50x eine Sechs hintereinander würfelt. OK, dann würde ich erstmal den Würfel prüfen, wenn der in Ordnung ist, dann würde ich es auch glauben, dass er eine besondere Technik hat.

 

Was ist Statistik angeht: Wie bereits erwähnt, ja, evtl. steht man schlechter da als ein aktiver Anleger, nein, man sollte Indexing deswegen trotzdem nicht links liegen lassen, weil der Wahrscheinlichkeit am Ende besser ...usw.

 

 

Von der Finanzbranche will ich mich auch nicht abzocken lassen, deswegen verzichte ich ja auf teure Fonds (obwohl vanity der Meinung ist, dass ich mein Geld mit den iShares nur so verbrenne) und verzichte auch auf hektisches Rumhantieren und halte die Füße still. Was runter geht, geht auch wieder rauf und ich bin von Anfang an dabei.

 

Das wäre es dann von mir hier in diesem Thread.

 

 

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Chemstudent
Posted · Edited by Chemstudent

Vielleicht, weil Geldanlage ex ante eben kein rein zufallsbedingtes Glücksspiel mit einer festgelegten Risikoverteilung ist

Hat auch keiner behauptet, dann hast du das Beispiel nicht verstanden.

Ich erkläre das Beispiel der Lose daher gern noch einmal für dich:

 

Es soll darstellen, dass - wenn man vor der Wahl zwischen zwei nicht unterscheidbaren dingen - steht, dasjenige nimmt, das günstiger ist.

Wenn man also weder weiß, ob man künftig mit der aktiven Strategie A besser sein wird, oder mit der passiven Variante B, dann hat man - logischerweise - als einzige Möglichkeit nur die Kosten zur rationalen Entscheidung. Alles andere ist ja bei beiden Möglichkeiten ungewiss.

 

Wir kommen damit zu dem Punkt, dass die aktive Seite in der Bringschuld ist, denn sie muss zeigen, dass sie ihre höheren Kosten lohnen. Bisher hat dies hier aber keiner getan. Und darum geht es.

Im Gegenteil, die aktuelle Studienlage zeichnet ja sogar ein Gegenteiliges Bild. Aber wie gesagt: Wir könnten sämtliche Studien für falsch erklären, das befreit uns immer noch nciht von der Frage, wie man die künftig guten Fonds findet.

 

Das sollten die Beispiele demonstrieren, das - selbst für den Fall das wir weder das eine, noch das andere belegen können - die logische Konsequenz klar ist.

 

Indexing ist danach aus wissenschaftlicher Sicht ein Fehler, weil es die Lösungsmöglichkeiten des Entscheidungsproblems einer Geldanlage in relevanter Höhe unter Ungewissheit verhindert. Stichwort-Suche: "Effectuation".

Wohl kaum.

Du darfst mir das aber gerne Erläutern.

 

Ein Fehler wäre Indexing dann, wenn belegbar ist, dass man mit aktiven Methoden einen Vorteil erwarten kann. Dann wäre die entsprechende aktive Methode das Mittel der Wahl. Du müsstest also diese Methode darlegen.

Nur zur argumentieren, ein aktiver Fondsmanager könne sich ja entscheiden, während ein passiver Anleger das nicht tut, hilf hierbei eben nicht.

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€-man
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Ich möchte mal wissen, warum du ständig solche Kommentare bringst.

 

Weil am Ende der Geldbeutel zählt - heißt es in einem anderen Schräd. Und weil ich bei gewissen Erwartungen nur aktiv agieren kann. Und weil mir das eine oder andere Prozentplus wurscht ist. Und weil ich keine indirekten Investitionen mag. Und weil ich kein Ansparer bin. Und weil ich ein misstrauischer Mensch bin. Und weil ich mich eben nicht mit der negativen Marktperformance (hervorgerufen durch fehlende Reißleine) zufrieden gebe. Und weil ich mir sicher bin, dass durch die derzeitigen Probleme sich gewisse Dinge ändern werden. Und weil ich nicht blauäugig (es wird schon so weiterlaufen wie die letzten 50 Jahre) auf diese Veränderungen warte, bis ich mich plötzlich als das Suppenhuhn (schon wieder bin ich beim Federvieh) im Topf wiederfinde. Und weil ich weiß, dass ich hiermit ruhiger schlafe. Und weil, und weil und weil .............

 

Und jetzt stell Dir vor: Das alles, obwohl ich weiß, dass Indexing kostengünstiger ist!

 

Gruß

-man

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Fondsanleger1966
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Lieber Chemstudent,

 

auch wenn Du Deine Argumente hundertmal wiederholst - sie werden aufgrund der enthaltenen Gedankenfehler nicht besser.

 

Es soll darstellen, dass - wenn man vor der Wahl zwischen zwei nicht unterscheidbaren dingen - steht,

Bei der Anlage haben wir aber nicht die Wahl zwischen zwei nicht unterscheidbaren Dingen. Punkt.

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Chemstudent
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Weil am Ende der Geldbeutel zählt - heißt es in einem anderen Schräd.

Und wie dargelegt ist diese Herangehensweise falsch und hat Anleger in Immofonds, in getunte Geldmarktfonds heftig geschadet. Dort hat man die jahrelang eingegangen - aber nciht realisierten - Risiken nicht beachtet, und es kam eben auf den Geldbeutel an, der - vorallem nach Steuer - mit diesne Produkten schwer zu werden versprach, und das bei nur "geringfügig" höherem Risiko als Tagesgeld, den die Charts waren ja immer wie mit dem Lineal gezogen.

Bis sich die Risiken dann realisierten.

 

"Nur der Geldbeutel zählt" ist also nur dann richtig, wen man damit auch das Risiko meint, dem ich den Geldbeutel aussetze.

 

Und weil mir das eine oder andere Prozentplus wurscht ist.

Wohl eher: Wär's dir auch wurscht, bei gleichem Risiko weniger Rendite zu haben?

 

Und weil ich nicht blauäugig (es wird schon so weiterlaufen wie die letzten 50 Jahre) auf diese Veränderungen warte

Wie bereits gezeigt, muss man die Annahme "läuft schon wie die letzten 50 Jahre" gar nicht haben.

 

auch wenn Du Deine Argumente hundertmal wiederholst - sie werden aufgrund der enthaltenen Gedankenfehler nicht besser.

Na das ist ja hübsch. Einfach Gedankenfehler unterstellen, aber sie nicht aufzeigen. Wo bleibt denn da der Nutzen für die Diskutanten? :blink:

 

Bei der Anlage haben wir aber nicht die Wahl zwischen zwei nicht unterscheidbaren Dingen. Punkt.

Dann zeig doch auf, wie man die künftig guten Fonds finden kann, das wäre ja die logische Konsequenz, wenn du das behauptest.

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Morningstar hat einen kleinen Test gemacht, hier ist der Link. Ich wusste nicht wohin mit dem Link im Forum. Darum habe ich ihn hier rein gestellt.

 

Bei Aktienfonds für alle Fälle ETFs

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Bass-T.
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Morningstar ist sehr Pro-ETF wie ich finde. Mir fehlt die Neutralität.

 

Schon etwas älter, aber kennst du schon dieses Interview? Ist etwas unabhängiger und ganz interessant/amüsant: http://www.zeit.de/2011/25/GS-Streitgespraech-Weber-Ehrhardt/seite-2

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jogo08
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Morningstar ist sehr Pro-ETF wie ich finde. Mir fehlt die Neutralität.

 

Wenn festgestellt wird, dass man in der Regel mit ETFs besser bedient ist als mit aktiven Fonds und dies dann schreibt, ist man nicht neutral? Was ist das denn für eine Denkweise?

 

Wenn ein Automagazin schreibt, dass man mit einem preiswerten Auto in der Regel billger fährt, als mit enem Hochpreisigen, ist das dann auch nicht neutral, weil ein Mercedes deutlich teurer ist als z.B. ein Dacia und dann ja der Dacia die bessere Wahl wäre, wenn man günstig autofahren will?

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Bass-T.
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Sorry Jogo, aber ich habe keine Lust darüber zu diskutieren. Ich finde einfach, dass Morningstar starr eine Meinung vertritt. Eigentlich wollte ich nur das Interview verlinken. Also nur die Ruhe.

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jogo08
Posted

Darüber muss man nicht diskutieren, aber wenn man Fakten darlegt und zu einem Ergebnis kommt, hat das nichts mit fehlender Neutralität zu tun.

 

Zum Interview: dass ein Fondsmanager seine Fonds und seine Anlagestrategie verteidigt ist wohl normal, wie gut Herr Ehrhardt derzeit ist, findet sich in der Fonds-Meisterschaft.

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lurklurk
Posted · Edited by lurklurk
Ich finde einfach, dass Morningstar starr eine Meinung vertritt.

 

Also bitte. Ausgerechnet Morningstar mit den jahrzehntealten Sterne-Fondsratings soll "starr/nicht neutral" Pro-ETF sein? laugh.gif Der Laden, der gegründet wurde, um eine Fondsdatenbank aufzubauen?

 

Natürlich wollen die als Onlinepresse nicht zu sehr Marktanteile an etf.com (US) oder extra-funds.de (hierzulande) & Co verlieren, deshalb kümmern sie sich nun auch um ETFs.

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Hasenhirn
Posted · Edited by Hasenhirn

Ich finde allerdings auch, dass Herrn Masarwah von Morningstar mit diesem Artikel kein Meisterwerk gelungen ist. Das liegt meiner Meinung nach hauptsächlich an seiner recht oberfächlichen Analyse der (nicht gezeigten) Rohdaten bzw. der (überwiegend nicht gezeigten) abgeleiteten Ratings. Bezüglich der Methodologie und der Signifikanz der Aussagen bleiben da viele Fragen offen – da hätte mal einer unserer Forumswissenschaftler drüberschauen sollen. So ist der Artikel für mich kein wertvoller Beitrag zur Diskussion und enthält keine wirklich neuen oder wichtigen Schlussfolgerungen. Schade eigentlich; vielleicht hätten die Daten ja mehr hergegeben. Bei dieser Art der Darstellung muss die Frage nach der Motivation erlaubt sein. H.

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Morningstar ist sehr Pro-ETF wie ich finde. Mir fehlt die Neutralität.

 

Schon etwas älter, aber kennst du schon dieses Interview? Ist etwas unabhängiger und ganz interessant/amüsant: http://www.zeit.de/2011/25/GS-Streitgespraech-Weber-Ehrhardt/seite-2

 

Das Morningstar sehr stark Pro-ETF sein soll, finde ich doch mehr als sehr übertrieben.

Denn unzählige aktive Fonds haben sie mit 5 Sternen ausgezeichnet usw. Wenn sie aber Pro ETF wären, warum machen sie das?

Sie könnten auch max. 3 von 5 Sternen geben, machen sie aber nicht.

Über den Artikel kann man natürlich streiten.

 

In deinem verlinkten Artikel lese ich zumindest heraus, dass Hr. Ehrhardt von einer passiven Strategie nicht ganz abgeneigt ist. Das finde ich witzig.

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Hier mal wieder ein Artikel von Morningstar, es geht um die Preissenkungen von verschiedenen anbietern.

 

ETFs billiger als bei KIK

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