Berufsunfähigkeitsversicherung / Erfahrungsberichte

[Peter Wolnitza]

vor 23 Minuten von Xeronas:

41 VVG lese ich da etwas wohlwollender. Wenn der gefahererhebliche Umstand entfallen ist (zB Ausheilung), ist die Prämie herabzusetzen.

Sorry, gilt für LVs aber nicht in dieser (reinen) Form.... siehe  VVG 158(3).

 

[polydeikes]

Damit ist aber etwas anderes gemeint. Der Wegfall eines Faktor x ist nicht der Wegfall des gefahrerheblichen Umstands. Salopp, ich habe 10 Jahre Blutdruckmedikamente genommen und in diesem Zuge Risikozuschläge bekommen. Selbst wenn sich mein Blutdruck auch ohne Medikamente stabilisiert, hat das Herz trotzdem 10 Jahre gg. Medikamente und Blutdruck angekämpft. Der gefahrerhebliche Umstand iS der BU ist nicht automatisch dadurch weggefallen, dass x Messungen auch ohne Medikamente wieder in der Norm waren.

 

War die Story hingegen einmalig / zeitlich befristet / anlassbezogen (siehe Artikel 26.09.2018, Peter Wolnitza) ... , wird der VR es auch wieder rausnehmen, wenn der Gefahrumstand entfällt (oder gar nicht erst einen RZ vereinbaren). Eines Nachschaurechts in dem Sinne bedarf es aber nicht. Manche Versicherer schreiben dafür aber explizit in den Voten oder Policen, dass eine Überprüfung der Entscheidung während der Laufzeit nicht möglich ist.

 

Zudem ist fraglich, ob beim vereinbarten RZ überhaupt ein Grund hinterlegt ist. Die meisten VU begründen doch heute gar keinen RZ mehr. Auch dann fehlt es an Abs. 3 des §158 VVG.

 

 

[ChuckysEnkel]

Hallo,

 

Am 28.12.2020 um 17:43 von Peter Wolnitza:

Eigentlich wollte ich bei Punkt 3, allerspätestens bei Punkt 4 (ab hier war klar, wie es ausgeht) aufhören, hab es dann doch mal komplett  überflogen.

Dann schon mal vielen Dank für die Geduld in diesem Zusammenhang. Ich hoffe ja, zumindest als "Erfahrungsbericht" taugt dies und kann andere Leser von einem Vorgehen wie oben geschildert bewahren.

 

 

Zitat

 

So ziemlich alles vermurkst, was man irgendwie verwursteln konnte.

Da gäbe es ne Menge zu zusagen, fehlt mir ein bisschen die Zeit. Soviel Kritik muss sein 
 

 

Schade, wäre gespannt für mich gewesen. Auch zu der Frage mit der Statusabsicherung? Aber die aufgezeigten Tipps helfen mir ja auch schon mal weiter. Also danke.

 

Am 28.12.2020 um 18:41 von Nostradamus:

Anonyme Risikovoranfrage wäre hier das Stichwort gewesen... Zu Punkt 11: 

Bei großen Firmen gibt es manchmal Kollektivverträge, bei denen gar keine Gesundheitsfragen gestellt werden (bis zu einer bestimmten abgesicherten Höhe, z. B. bis 1500 € monatlich).

 

Ob hier auch gefragt wird, ob Anträge woanders schon abgelehnt wurden, weiß ich allerdings gerade nicht.

Satz 1: Ja, eine solche Möglichkeit war die von mir dargestellte Variante (B). Es tut mir leid, wenn ich das nicht deutlich genug herausgestellt habe. In Variante (A) musste ich ja die Gesundheitsfragen beantworten, was zum Ausschluss des Rückens führte, weswegen ich dann Variante (B) haben wollte und die dargestellten Nachteile (Wartezeiten) halt auch in Kauf genommen hätte. Mir war nicht klar, dass sofern ich Variante (A) zuvor beschreiten wollte, Variante (B) aber so gar nicht mehr zum Zuge kommen kann.

Satz 2: In meinem Fall wurde das von dem Arbeitgeber-"Partner"-Versicherungsunternehmen gefragt, ja.

 

Am 29.12.2020 um 00:33 von Xeronas:

Was spricht denn dagegen den bestehenden Vertrag auf Nachversicherungsoptionen zu überprüfen?

HIS Selbstauskunft kannst du dir zusenden lassen.

Ansonsten verweis ich auf die Ausführungen von Peter, wobei man einen vmRiZ gemäß VVG auch prüfen lassen kann.

Satz 1: Vielen Dank, in der Tat war mir dieser Gedanke noch gar nicht gekommen. Aber lassen Versicherungen sich auf soetwas überhaupt ein? Ich hatte ja dargelegt, was ich an die Versicherung für meine BU bezahle: ca. 55,00 EUR für ca. 20.000 EUR BU-Rente p.a. Falls das analog verdoppelt werden könnte (bzw. vielleicht sogar noch ein bisschen mehr), würde ich auch nicht nein sagen. Aber ohne Gesundheitsprüfung etc.? Ich glaube ja nicht. In meinem Fall kommt allerdings noch erschwerend hinzu, dass wir es mit so einer BUZ (also Lebensversicherung mit BU Komponente) zu tun haben. Die genannten 55,00 EUR für ca. 20.000 EUR BU-Rente ist also keine reine BU-Zahlung, das weiß ich auch nur durch den (für mich) tiefen Blick in die Vertragsunterlagen (bzw. ausdrückliche Erfragung beim Versicherer). Diese beinhaltete auch eine Dynamik-Komponente, die ich aber vor einiger Zeit stillgelegt habe, da die vereinbarte Dynamik und meine Gehaltsentwicklung nicht synchron verliefen (irgendwas mit 20% alle zwei Jahre... das war dann wohl doch etwas zu heftig).

Aber gut, fragen kostet nichts, also wäre es den Versuch wert? Ich mache mich mal schlau. Vielleicht kann ja zumindest die Dynamik irgendwie abgemildert reaktiviert werden etc. Versuch macht klug.

Satz 2: siehe (ganz) unten (letzte Ausführung)

 

Zitat

 

Lösungsansatz:

Es gibt Versicherer, die nehmen nicht am HIS Datenaustausch teil und fragen auch nicht, ob bereits Anträge abgelehnt wurde oder nur zu geänderten Bedingungen akzeptiert worden wären.
 

 

Kann man irgendwie ermitteln, welche Versicherer am HIS Datenaustausch teilnehmen oder nicht?

 

Nur nochmal zum Verständnis für mich: Die Angaben, die ich gegenüber dem Versicherer gemacht habe, sind in diesem HIS-System und werden auch erst nach 3 Jahren wieder gelöscht?

Zitat

 

Wenn die dann auch noch im Rahmen von Kollektivverträgen verkürzte Risikofragen stellen (gilt allerdings nur bestimmte Berufgruppen), dann könnte das der erste Schritt sein.
 

 

Wie hat man denn Zugang zu einem Kollektivvertrag außer in der Variante über seinen Arbeitgeber bzw. Zugehörigkeit zu bestimmten Berufsgruppen (z.B. Rechtsanwälte)? Oder sind das genau diese bestehenden Varianten?

 

Zitat

 

Ein Leistungsausschluss (LA) für den Rücken - wenn richtig vereinbart! - kann nach z.B. zwei, drei Jahren Beschwerde- und Behandlungsfreiheit überprüft werden.

Anstelle eines LA kann man bei manchen Gesellschaften einen Risikozuschlag verhandeln, der ist dann allerdings auf Dauer kalkuliert.

Evtl. ist es möglich, sogar ohne irgendwelche Einschränkungen V-Schutz zu bekommen - hängt aber von den Befunden aus 2017 ab.

 

Diese Ausführunegn beziehen sich auf die Variante "ganz neue BU selbst am Markt ermitteln", korrekt? (Auch in diesem Fall danke für die Hinweise dazu).

 

 

Zitat

 

Also: 

Nächsten Versuch zusammen mit jemandem unternehmen, der Ahnung von der Materie hat.

 

 

Ok. Das sowieso.

 

 

Am 29.12.2020 um 08:16 von Peter Wolnitza:

Prüfen lassen? Immer, jederzeit.

Rechtliche Grundlage, um den Versicherer auch zum Entfall des RZ zu veranlassen? Nö.

 

Am 29.12.2020 um 13:30 von Xeronas:

41 VVG lese ich da etwas wohlwollender. Wenn der gefahererhebliche Umstand entfallen ist (zB Ausheilung), ist die Prämie herabzusetzen.

 

Am 29.12.2020 um 13:58 von Peter Wolnitza:

Sorry, gilt für LVs aber nicht in dieser (reinen) Form.... siehe  VVG 158(3).

 

 

Am 29.12.2020 um 14:49 von polydeikes:

Damit ist aber etwas anderes gemeint. Der Wegfall eines Faktor x ist nicht der Wegfall des gefahrerheblichen Umstands. Salopp, ich habe 10 Jahre Blutdruckmedikamente genommen und in diesem Zuge Risikozuschläge bekommen. Selbst wenn sich mein Blutdruck auch ohne Medikamente stabilisiert, hat das Herz trotzdem 10 Jahre gg. Medikamente und Blutdruck angekämpft. Der gefahrerhebliche Umstand iS der BU ist nicht automatisch dadurch weggefallen, dass x Messungen auch ohne Medikamente wieder in der Norm waren.

 

War die Story hingegen einmalig / zeitlich befristet / anlassbezogen (siehe Artikel 26.09.2018, Peter Wolnitza) ... , wird der VR es auch wieder rausnehmen, wenn der Gefahrumstand entfällt (oder gar nicht erst einen RZ vereinbaren). Eines Nachschaurechts in dem Sinne bedarf es aber nicht. Manche Versicherer schreiben dafür aber explizit in den Voten oder Policen, dass eine Überprüfung der Entscheidung während der Laufzeit nicht möglich ist.

 

Zudem ist fraglich, ob beim vereinbarten RZ überhaupt ein Grund hinterlegt ist. Die meisten VU begründen doch heute gar keinen RZ mehr. Auch dann fehlt es an Abs. 3 des §158 VVG.

 

 

Sorry, hier komme ich nicht mit (ist aber wohl auch nicht für mich bestimmt).

[Xeronas]

vor 6 Stunden von ChuckysEnkel:

Hallo,

 

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Dann schon mal vielen Dank für die Geduld in diesem Zusammenhang. Ich hoffe ja, zumindest als "Erfahrungsbericht" taugt dies und kann andere Leser von einem Vorgehen wie oben geschildert bewahren.

 

 

 

 

Schade, wäre gespannt für mich gewesen. Auch zu der Frage mit der Statusabsicherung? Aber die aufgezeigten Tipps helfen mir ja auch schon mal weiter. Also danke.

 

Satz 1: Ja, eine solche Möglichkeit war die von mir dargestellte Variante (B). Es tut mir leid, wenn ich das nicht deutlich genug herausgestellt habe. In Variante (A) musste ich ja die Gesundheitsfragen beantworten, was zum Ausschluss des Rückens führte, weswegen ich dann Variante (B) haben wollte und die dargestellten Nachteile (Wartezeiten) halt auch in Kauf genommen hätte. Mir war nicht klar, dass sofern ich Variante (A) zuvor beschreiten wollte, Variante (B) aber so gar nicht mehr zum Zuge kommen kann.

Satz 2: In meinem Fall wurde das von dem Arbeitgeber-"Partner"-Versicherungsunternehmen gefragt, ja.

 

Satz 1: Vielen Dank, in der Tat war mir dieser Gedanke noch gar nicht gekommen. Aber lassen Versicherungen sich auf soetwas überhaupt ein? Ich hatte ja dargelegt, was ich an die Versicherung für meine BU bezahle: ca. 55,00 EUR für ca. 20.000 EUR BU-Rente p.a. Falls das analog verdoppelt werden könnte (bzw. vielleicht sogar noch ein bisschen mehr), würde ich auch nicht nein sagen. Aber ohne Gesundheitsprüfung etc.? Ich glaube ja nicht. In meinem Fall kommt allerdings noch erschwerend hinzu, dass wir es mit so einer BUZ (also Lebensversicherung mit BU Komponente) zu tun haben. Die genannten 55,00 EUR für ca. 20.000 EUR BU-Rente ist also keine reine BU-Zahlung, das weiß ich auch nur durch den (für mich) tiefen Blick in die Vertragsunterlagen (bzw. ausdrückliche Erfragung beim Versicherer). Diese beinhaltete auch eine Dynamik-Komponente, die ich aber vor einiger Zeit stillgelegt habe, da die vereinbarte Dynamik und meine Gehaltsentwicklung nicht synchron verliefen (irgendwas mit 20% alle zwei Jahre... das war dann wohl doch etwas zu heftig).

Aber gut, fragen kostet nichts, also wäre es den Versuch wert? Ich mache mich mal schlau. Vielleicht kann ja zumindest die Dynamik irgendwie abgemildert reaktiviert werden etc. Versuch macht klug.

Satz 2: siehe (ganz) unten (letzte Ausführung)

 

 

 

Kann man irgendwie ermitteln, welche Versicherer am HIS Datenaustausch teilnehmen oder nicht?

 

Nur nochmal zum Verständnis für mich: Die Angaben, die ich gegenüber dem Versicherer gemacht habe, sind in diesem HIS-System und werden auch erst nach 3 Jahren wieder gelöscht?

 

 

Wie hat man denn Zugang zu einem Kollektivvertrag außer in der Variante über seinen Arbeitgeber bzw. Zugehörigkeit zu bestimmten Berufsgruppen (z.B. Rechtsanwälte)? Oder sind das genau diese bestehenden Varianten?

 

 

 

Diese Ausführunegn beziehen sich auf die Variante "ganz neue BU selbst am Markt ermitteln", korrekt? (Auch in diesem Fall danke für die Hinweise dazu).

 

[/quote]

Also: 

Nächsten Versuch zusammen mit jemandem unternehmen, der Ahnung von der Materie hat.

[/quote]

Ok. Das sowieso.

 

 

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Sorry, hier komme ich nicht mit (ist aber wohl auch nicht für mich bestimmt).

 

 

Nur ganz kurz: Eine Nachversicherungs- bzw. Ausbaugarantie (je nach Formulierung) ist kein Good-Will des Versicherers sondern ein Recht, welches dem Versicherungsnehmer (also dir) explizit in den meisten Bedingungswerken eingeräumt wird.
Vereinfacht kann man unterscheiden zwischen einer anlassbezogenen Nachversicherungsoption (zB wenn Heirat, Geburt eines Kindes, Immobilienfinanzierung usw.) oder einer nicht anlassbezogenen Nachversicherungsoption (meist auf die ersten 5 Jahre der Vertragslaufzeit begrenzt). Gemein haben beide Varianten, dass auf eine Gesundheitsprüfung, besser je nach Bedingungswerk auf eine Risikoprüfung (-> zB auch gefährliche Hobbies oder andere Umstände, die der VR mal abgefragt hat) verzichtet wird.

Du kannst gerne mal die Bedingungen deines Vertrags einstellen.. eine solche Option ist mit "geschultem Auge" schnell gefunden, sofern sie denn vereinbart ist...

 

Wegen HIS: https://www.informa-his.de/fileadmin/HIS/formular_selbstauskunft_person.pdf

Kannst du dir selbst anfordern... Kopie Personalausweis nicht vergessen.

 

Das Fachgeplänkel zwischen Peter, polydeikes und mir musst du nicht verstehen.. ich widerrum habe für mich aber Input mitgenommen und einen Paragraphen im VVG genannt bekommen, den ich so noch nicht auf dem Schirm hatte.. man lernt nie aus!

[frogger321]

vor 17 Stunden von Xeronas:

Wegen HIS: https://www.informa-his.de/fileadmin/HIS/formular_selbstauskunft_person.pdf

Kannst du dir selbst anfordern... Kopie Personalausweis nicht vergessen.

Kann man sogar online anfordern:
https://www.informa-his.de/selbstauskunft/selbstauskunft/online-formular
Ausweiskopie ist keine Pflicht.

[ChuckysEnkel]

On 12/31/2020 at 10:15 PM, Xeronas said:

Nur ganz kurz: Eine Nachversicherungs- bzw. Ausbaugarantie (je nach Formulierung) ist kein Good-Will des Versicherers sondern ein Recht, welches dem Versicherungsnehmer (also dir) explizit in den meisten Bedingungswerken eingeräumt wird.
Vereinfacht kann man unterscheiden zwischen einer anlassbezogenen Nachversicherungsoption (zB wenn Heirat, Geburt eines Kindes, Immobilienfinanzierung usw.) oder einer nicht anlassbezogenen Nachversicherungsoption (meist auf die ersten 5 Jahre der Vertragslaufzeit begrenzt). Gemein haben beide Varianten, dass auf eine Gesundheitsprüfung, besser je nach Bedingungswerk auf eine Risikoprüfung (-> zB auch gefährliche Hobbies oder andere Umstände, die der VR mal abgefragt hat) verzichtet wird.

Du kannst gerne mal die Bedingungen deines Vertrags einstellen.. eine solche Option ist mit "geschultem Auge" schnell gefunden, sofern sie denn vereinbart ist...

 

Wegen HIS: https://www.informa-his.de/fileadmin/HIS/formular_selbstauskunft_person.pdf

Kannst du dir selbst anfordern... Kopie Personalausweis nicht vergessen.

 

Das Fachgeplänkel zwischen Peter, polydeikes und mir musst du nicht verstehen.. ich widerrum habe für mich aber Input mitgenommen und einen Paragraphen im VVG genannt bekommen, den ich so noch nicht auf dem Schirm hatte.. man lernt nie aus!

Auch hier nochmal vielen Dank für den Hinweis. Ich selbst konnte hier zwar keine solche Klausel identifizieren, verfüge aber auch über kein besagtes "geschultes Auge".

Sofern es nur eine anlassbezogene Aufstockungsoption (ohne Gesundheitsprüfung) geben würde, ist bei mir ja der Zug schon zweimal vorbei gefahren (Heirat / Geburt). Wie auch immer, ich habe mal bei der Versicherung explizit (schriftlich) um Auskunft geben. Ergebnis lasse ich hier gerne wissen.

 

Bei der HIS habe ich mal die Selbstauskunft (online) erbeten. Nur nochmal nachgefragt, dass ich das richtig verstanden habe: Die Anfrage bei meinem Versicherer (Variante A) liegt jetzt bestimmt 9 Monate zurück. Die Daten wären also mit Sicherheit schon der HIS übermittelt worden? Wenn jetzt also eine "Leermeldung" von der HIS kommt, habe ich mehr oder weniger "Glück gehabt", die Versicherung hätte also obwohl sie es hätte tun können nichts übermittelt und ich könnte an ein neues Versicherungsunternehmen "unbelastet" herantreten?

 

PS: Beitrag #53 ist von der Darstellung nicht ganz so, wie ursprünglich beabsichtigt. Hier habe ich wohl bei der Formatierung etwas verpfuscht. Leider scheint es in diesem Forum keine Möglichkeit zum Editieren von Beiträgen zu geben.

[Peter Wolnitza]

vor 59 Minuten von ChuckysEnkel:

Auch hier nochmal vielen Dank für den Hinweis. Ich selbst konnte hier zwar keine solche Klausel identifizieren, verfüge aber auch über kein besagtes "geschultes Auge".

Sofern es nur eine anlassbezogene Aufstockungsoption (ohne Gesundheitsprüfung) geben würde, ist bei mir ja der Zug schon zweimal vorbei gefahren (Heirat / Geburt). Wie auch immer, ich habe mal bei der Versicherung explizit (schriftlich) um Auskunft geben. Ergebnis lasse ich hier gerne wissen.

 

Bei der HIS habe ich mal die Selbstauskunft (online) erbeten. Nur nochmal nachgefragt, dass ich das richtig verstanden habe: Die Anfrage bei meinem Versicherer (Variante A) liegt jetzt bestimmt 9 Monate zurück. Die Daten wären also mit Sicherheit schon der HIS übermittelt worden? Wenn jetzt also eine "Leermeldung" von der HIS kommt, habe ich mehr oder weniger "Glück gehabt", die Versicherung hätte also obwohl sie es hätte tun können nichts übermittelt und ich könnte an ein neues Versicherungsunternehmen "unbelastet" herantreten?

 

PS: Beitrag #53 ist von der Darstellung nicht ganz so, wie ursprünglich beabsichtigt. Hier habe ich wohl bei der Formatierung etwas verpfuscht. Leider scheint es in diesem Forum keine Möglichkeit zum Editieren von Beiträgen zu geben.

Nur mal dumm gefragt, einfach mal so:

Wozu soll das "HIS anfordern" Deiner Ansicht nach gut sein..? Das ist u.U. sogar eher kontraproduktiv!
Kleiner Tipp: Der neue Versicherer fragt nicht "stehen Sie in der HIS" sondern fragt, "gab es in den letzten X Jahren Anträge, die nicht zu normalen Bedingungen etc..."

 

Insofern ist Die Schlussfolgerung aus "sauberer HIS" nicht ganz ungefährlich, verleitet evtl. zu falschen Schritten.

 

[ChuckysEnkel]

Hallo, es gibt eine Entwicklung, deswegen greife ich das nochmal auf: 

Selbstauskunft HIS: Ist eingetroffen. Mit Stand Mitte Januar ist ausgewiesen, dass "keine Vorgänge zu [meiner] Person gespeichert [sind]". Die Anfrage der o.g. Versicherungsgesellschaft, sowie eine weitere Anfrage meiner KfZ-Versicherung, wegen eines zurückliegenden Autounfalls (ohne Personenschaden), ebenso. Das war es. Ich gehe also davon aus, dass die Versicherung meine ihr gegenüber gemachten Angaben nicht an die HIS weitergeben hat.
Um damit auch die Frage von @Peter Wolnitza zu beantworten: Ja, was habe ich mir davon eigentlich erwartet? Mich hat ehrlich gesagt nur interessiert, in wie fern ich "unbelastet" bin, im Fall, dass ich nochmal eine neue Anfrage bei einer neuen Versicherung starte (und ich als Antwort auf Gesundheitsfragen dann sinngemäß hätte geben können: Fragen Sie einfach bei der HIS nach). Gegebenenfalls dachte ich, dass diese Information (also welche Daten liegen bei der HIS von mir) ggf. auch für einen spezialisierten BU-Makler im Vorfeld relevant gewesen wäre? (Aufgrund der Nachfrage dünkt mir allerdings, eher nicht!?) 

Was ich nicht verstanden habe: In wie weit kann sich denn bereits die von mir initialisierte Selbstauskunft nachteilig auswirken? (Sry, ich habe das erst gelesen, nachdem die Anfrage schon raus war, sonst hätte ich das natürlich vorher getan).

 

Weitere Entwicklung meiner bestehenden BU: 

 

Eine Nachversicherungsmöglichkeit konnte ich wie gesagt selbst nicht aus dem Vertrag herauslesen und ebendies wurde mir auch von der Versicherung bestätigt. 

Immerhin hat man aber meine BU-Summe auf knapp 22000 EUR p.a. erhöht /anteilige Erhöhung des Beitrags auf ca. 71 EUR mtl. bzw. mir diese dynamik-basierte Erhöhung nachträglich in Rechnung gestellt, da man mir "versehentlich die Erhöhung zum 01.12.2020 nicht angeboten hätte". Soso... Sowas kommt also auch bei den "besten" Versicherungen vor. (?)

[Peter Wolnitza]

vor 5 Stunden von ChuckysEnkel:

Hallo, es gibt eine Entwicklung, deswegen greife ich das nochmal auf: 

Selbstauskunft HIS: Ist eingetroffen. Mit Stand Mitte Januar ist ausgewiesen, dass "keine Vorgänge zu [meiner] Person gespeichert [sind]". Die Anfrage der o.g. Versicherungsgesellschaft, sowie eine weitere Anfrage meiner KfZ-Versicherung, wegen eines zurückliegenden Autounfalls (ohne Personenschaden), ebenso. Das war es. Ich gehe also davon aus, dass die Versicherung meine ihr gegenüber gemachten Angaben nicht an die HIS weitergeben hat.
Um damit auch die Frage von @Peter Wolnitza zu beantworten: Ja, was habe ich mir davon eigentlich erwartet? Mich hat ehrlich gesagt nur interessiert, in wie fern ich "unbelastet" bin, im Fall, dass ich nochmal eine neue Anfrage bei einer neuen Versicherung starte (und ich als Antwort auf Gesundheitsfragen dann sinngemäß hätte geben können: Fragen Sie einfach bei der HIS nach). Gegebenenfalls dachte ich, dass diese Information (also welche Daten liegen bei der HIS von mir) ggf. auch für einen spezialisierten BU-Makler im Vorfeld relevant gewesen wäre? (Aufgrund der Nachfrage dünkt mir allerdings, eher nicht!?) 

Probiere doch einfach mal einen Antrag zu stellen, und sag bei den Gesundheitsangaben: Bitte fragen Sie bei der HIS nach..   hätte was... bin ja für jeden Blödsinn zu haben...

Was wird überhaupt bei der HIS gespeichert? So gut wie nix, zumindest nix aussagekräftiges. "Herr Mustermann hat Dec. 2020 bei uns einen Antrag auf BU Versicherung gestellt, der nicht normal policiert worden wäre"

That´s it. Keine Diagnose, keine Prozentangaben o.ä. - NIX

Deswegen wird auch niemals ein Versicherer einen Antrag ablehnen, nur weil ein Eintrag in der HIS steht. Der schaut sich immer die Gesundheitsangaben an - wenn da plötzlich alles mit NEIN und pumperlgsund beantwortet ist,

wird er halt nochmal genauer nach fragen - das ist auch Sinn und Zweck der HIS.

 

vor 5 Stunden von ChuckysEnkel:

Was ich nicht verstanden habe: In wie weit kann sich denn bereits die von mir initialisierte Selbstauskunft nachteilig auswirken? (Sry, ich habe das erst gelesen, nachdem die Anfrage schon raus war, sonst hätte ich das natürlich vorher getan).

Reden wir mal laienhaft über Fahrlässigkeit, Vorsatz und arglistige Täuschung:
Ich hab vor 4,5 Jahren einen Antrag bei der Banania gestellt, die hat abgelehnt und an die HIS gemeldet.

Jetzt fragt ein neuer Versicherer: Wurden die letzten 5 Jahre Anträge gestellt, aber nicht angenommen?

Jetzt spiel mal durch, wenn Du nein angibst (hast das mit der Banania tatsächlich vergessen).

Und jetzt das Ganze nochmal, wenn bei der HIS dokumentiert ist, dass Du vor 3 Monaten dort nachgefragt hast und man Dir eine schriftliche Info geschickt hat und Du trotzdem mit Nein antwortest.

Problem erkannt?

 

[polydeikes]

Zitat

Reden wir mal laienhaft über Fahrlässigkeit, Vorsatz und arglistige Täuschung:

 

Reden wir doch mal "profihaft" drüber, weil du dir selbst widersprichst.

 

Fahrlässig / grob fahrlässig okay, in Sachen finale Konsequenz (Kausalitätsgegenbeweis) für den Leistungsfall erstmal nicht wirklich etwas anderes als Vorsatz, nur mit anderen Fristen. Vorsatz bedingt wiederum, dass der Versicherer "bekannt" nachweisen kann. Selbst wenn der Versicherer nachweisen könnte, dass eine HIS Auskunft gezogen wurde (knallharter Datenschutzverstoß), hat er dadurch nicht nachgewiesen, dass der gestellte Antrag vor bspw. 4,5 Jahren "bekannt" war.  Schon gar nicht, wenn der HIS Auszug "blanko" ist.

 

Abgesehen davon impliziert das "bekannt" nicht nur den Umstand, sondern zumindest rudimentär ja auch die Auswirkungen. Siehe vereinfachte Standarddefinition Vorsatz:

 

Zitat

Vorsätzlich handelt, wer um den rechtswidrigen Erfolg weiß und ihn will. Es genügt, dass der Erfolg vorausgesehen wird, er muss nicht gewünscht oder beabsichtigt sein.

 

Entsprechend ergibt das keinen Sinn, wenn doch der HIS Eintrag gem. erstem Teil der Antwort so ergebnisneutral wäre, der Versicherer eh neu prüft usw. usf. ... (btw. es gibt kein Vergessen in VVA binnen 5 Jahren, das ist IMMER zumutbare GEDÄCHTSNISLEISTUNG)

 

Man könnte sich Arglist sparen, wenn Vorsatz schon scheitert. Aber weil es Spaß macht ...

 

Standarddefinition Arglist:

Zitat

Die Unrichtigkeit der Angaben muss bekannt sein oder für möglich gehalten werden. Zusätzlich muss der VN bewusst und willentlich auf die Entscheidung des Versicherers Einfluss nehmen wollen.

Um wissentlich und willentlich auf die Entscheidung des Versicherers Einfluss nehmen zu können, muss mir stark vereinfacht wenigstens ein konkreter Vorteil bewusst sein. Eine glatte Annahme vs. einer unweigerlich alternativ angebotenen Erschwerung bspw. ...

 

Wenn der Versicherer Zitat ...

 

Zitat

Deswegen wird auch niemals ein Versicherer einen Antrag ablehnen, nur weil ein Eintrag in der HIS steht. Der schaut sich immer die Gesundheitsangaben an 

... kann ich im beschrieben Szenario niemals arglistig gehandelt haben.

 

---

 

icc: Wenn man vorab Mist gebaut hat, zieht man selbstverständlich eine HIS-Auskunft. Zwar nicht vor dem Hintergrund einen abgefragten, bereits abgelehnten Antrag verschweigen zu wollen, aber es hat sehr wohl konkrete Auswirkungen. In Bezug auf BU kommen bspw. Rahmenvertragsgeschäft und Aktionsanträge in Betracht. 

 

Da es keinen Kontrahierungszwang gibt, also der VR in seiner Annahmeentscheidung frei ist, kann er bspw. in Folge negativer HIS-Eintrag von der vereinfachten (schaff ich) zur regulären Gesundheitsprüfung (sauf ich ab) wechseln. In so einem Szenario würde es schon Sinn machen, die modellhaft 0,5 Jahre zu warten.

 

Abseits von BU kann es weitere negative Folgen haben. Bspw. beim Abschluss von Lebensversicherungen im Zuge Finanzierungen / Baufinanzierung etc.. Da steht eher ein "Computer sagt nö", als das wirklich individuell geprüft wird (Ausnahmen bestätigen die Regel).

 

Zudem werden HIS Einträge nicht immer fristgerecht gelöscht, die 5 Jahre notier ich mir und überprüfe das selbstverständlich im Nachgang. Zudem sind die meisten BU Anträge noch fehlerhaft in der Datenschutzerklärung, die Einwilligung für die Übermittlung ans HIS (Arvato ist der Dienstleister) beschränkt sich meist auf reines Zahlverhalten / Bonitätsfragen. Im Falle eines Falles gäbe es da Ansätze gg. die Übermittlung biometrischer Daten, siehe jüngst Schufaurteil des LG Lüneburg Az. 9 O 145/19.

 

IdP sind im HIS aber auch fast nur Zahlmerkmale gespeichert, alles andere ist die Ausnahme.

 

[ChuckysEnkel]

Hallo,

 

Entwicklung: Ich scheine Glück zu haben. Nach dem in #44 bereits angekündigten Arbeitgeberwechsel (Großer Arbeitgeber), bietet auch hier ein (anderes!) Partnerversicherungsunternehmen wohl eine BU-Versicherung mit "stark vereinfachter Gesundheitsprüfung" an. Wie es scheint kommt könnte hier das selbe Prinzip zum Tragen kommen.

 

Nochmal zur Erinnerung: Genau wie vom User @polydeikes beschrieben war ja meine Bewertung:

Vereinfachte Gesundheitsprüfung --≥ "Schaffe ich"

Reguläre Gesundheitsprüfung --≥ "sauf ich ab"

 

Die Bedingungen im Detail kenne ich noch nicht. Möglich, dass die vereinfachte Variante auch erst mal eine Leistung für die Versicherung innerhalb der ersten 2 Jahre ausschließt (also wie eine Art Anwartschaft - hatte ich ja auch in #44 skizziert).

 

Also die Nr. mit der HIS ist ja gelaufen. Hier ist jetzt dokumentiert, dass einmal das erstgenannte Versicherungsunternehmen Anfang letzten Jahres eine Abfrage gestartet hat (und meine eigene Abfrage wird dann wohl auch vermerkt sein)? Wenn ich die Ausführungen hier richtig verstanden habe, wurde auch nicht mehr, als dass überhaupt abgefragt wurde (und vom wem) hier dokumentiert, korrekt? (Mehr geht auch aus meinem Schreiben nicht hervor)

 

Wie auch immer, wie gehe ich nun am klügsten vor, bzw. um nicht den selben Fehler 2x zu machen?

Den Weg der "stark vereinfachten Gesundheitsprüfung" zu beschreiten, in der Hoffnung, dass eine Prüfung bei der HIS ausbleibt bzw. das Bestehen auf die reguläre Gesundheitsprüfung seitens des neuen Abieters?

 

Mehr kann ich auch eigentlich gar nicht machen, oder?

[Thomas_384]

Lass dir ein Angebot machen und schau dir die Fragen im Antrag vom AG Partner an.

 

Wenns eine BaV BU in Schicht 2 ist sind die Gesundheitsfragen / Risikoanfragen i.d.R. sehr verkürzt und auch von anderer "Güte" - gehen eher in die Richtung "können Sie momentan arbeiten, waren Sie die letzten Zeiten nicht länger als 20 Tage am Stück krank geschrieben, etc.). Musst beachten, dass du bei Schicht 2 / Bav dann sehr viel weniger Netto rauskriegst als bei Schicht 3 im Fall der Fälle also eher höhere Absicherungssumme. Ich habs mal mit Faktor 0,6 bei mir berechnet. Dann wenn du den AG wechselst kanns schwierig werden die BU BaV mitzunehmen - gehe in meinem Fall davon aus dass ich die BU nur solange habe wie ich beim jetzigen AG bin. Angemessenheitsfragen waren bei mir auch sehr eingeschränkt (z.B. keine anderen BU Versicherungen in Schicht 3 wurden angefragt).

 

Ich habe bei mir so eine BaV Schicht 2 BU neben eine Schicht 3 gesetzt weils anders nicht mehr glatt ging von den Gesundheitsfragen.

 

Damit dann 3.100 in Schicht 3 bis 65 (bei HDI, 2015er Bedingungswerk)

und 3.500 (wie gesagt, rechne mit Faktor 0,6 für etwaige Nettozahlung) in Schicht 2 (Bei der Generali / Dialog) bis 65.

 

Kostet mich Netto in Summe 230 Euro im Monat. Polydeikes hatte die Bedingungen dieser Genarli / Dialog BU mal bei einem Henkel (?) Mitarbeiter vor einigen Jahren angeschaut und die Fallstricke bei den Bedingungen genannt. Sind bei mir die selben auch wenn anderer AG. D.h. wenn das bei dir auch so ein Schicht 2 Ding ist, dann kanns sein, dass du auch die selben Bedingungen hast wenn das über Generali / Dialog läuft. Aber dafür musst erst ein konkretes Angebot inkl. Versicherrungsbedigungen anfragen.

 

Wenns eine "Koop-BU" in Schicht 3 ist werden die Gesundheitsfragen wohl ausführlicher sein.

 

PS. Laiensicht - bin kein Profi wie o.g. sondern eher "interesierter Konsumer" ;-)

[ChuckysEnkel]

On 3/6/2021 at 8:20 AM, Thomas_384 said:

Lass dir ein Angebot machen und schau dir die Fragen im Antrag vom AG Partner an.

 

Wenns eine BaV BU in Schicht 2 ist sind die Gesundheitsfragen / Risikoanfragen i.d.R. sehr verkürzt und auch von anderer "Güte" - gehen eher in die Richtung "können Sie momentan arbeiten, waren Sie die letzten Zeiten nicht länger als 20 Tage am Stück krank geschrieben, etc.). Musst beachten, dass du bei Schicht 2 / Bav dann sehr viel weniger Netto rauskriegst als bei Schicht 3 im Fall der Fälle also eher höhere Absicherungssumme. Ich habs mal mit Faktor 0,6 bei mir berechnet. Dann wenn du den AG wechselst kanns schwierig werden die BU BaV mitzunehmen - gehe in meinem Fall davon aus dass ich die BU nur solange habe wie ich beim jetzigen AG bin. Angemessenheitsfragen waren bei mir auch sehr eingeschränkt (z.B. keine anderen BU Versicherungen in Schicht 3 wurden angefragt).

 

Ich habe bei mir so eine BaV Schicht 2 BU neben eine Schicht 3 gesetzt weils anders nicht mehr glatt ging von den Gesundheitsfragen.

 

Damit dann 3.100 in Schicht 3 bis 65 (bei HDI, 2015er Bedingungswerk)

und 3.500 (wie gesagt, rechne mit Faktor 0,6 für etwaige Nettozahlung) in Schicht 2 (Bei der Generali / Dialog) bis 65.

 

Kostet mich Netto in Summe 230 Euro im Monat. Polydeikes hatte die Bedingungen dieser Genarli / Dialog BU mal bei einem Henkel (?) Mitarbeiter vor einigen Jahren angeschaut und die Fallstricke bei den Bedingungen genannt. Sind bei mir die selben auch wenn anderer AG. D.h. wenn das bei dir auch so ein Schicht 2 Ding ist, dann kanns sein, dass du auch die selben Bedingungen hast wenn das über Generali / Dialog läuft. Aber dafür musst erst ein konkretes Angebot inkl. Versicherrungsbedigungen anfragen.

 

Wenns eine "Koop-BU" in Schicht 3 ist werden die Gesundheitsfragen wohl ausführlicher sein.

 

PS. Laiensicht - bin kein Profi wie o.g. sondern eher "interesierter Konsumer" ;-)

Hallo,

 

Ich bin wie im Prinzip wie von @Thomas_384 vorgeschlagen vorgegangen und es verhält sich auch ähnlich, wie er skizziert hatte: Der AG Partner (namhaftes, großes Unternehmen, aber nicht Generali ;-) ) bietet ein recht gutes Angebot, was auch noch AG-seitig gefördert wird (dafür wäre es jedoch "nur in Schicht 2 - kleiner Wermutstropfen) und die Gesundheitsfragen sind wie ebenfalls richtig vermutet sehr überschaubar. Faktisch muss ich nur beantworten, ob ich nicht schon BU bin bzw. ob es in den letzten 2 Jahren Behandlungszeiträume länger als 6 Wochen gab zu einer Krankheit (20 Tage waren schon fast ins Schwarze getroffen ;-) ).

 

Ich selbst kann die Frage mit absoluter Sicherheit mit "nein" beantworten.

 

Da jedoch evtl. auch Lebenspartner sogar noch zu ähnlichen Konditionen eine solche Versicherung abschließen können, hätte ich aber doch noch rein interessehalber die Frage, wie genau "Behandlung" bzw. "Behandlungszeitraum" definiert ist.

Ich hoffe, meine Frage ist nicht zu abstrakt, so dass hier keine allgemeingültige Antwort drauf gegeben werden kann. Aber wie stelle ich mir das praktisch vor:

Ich gehe wegen Entzündung am Arm zum Arzt an Tag T+0. Dieser kann die Ursache nicht finden. Ich schleppe mich mit Schmerzen die nächsten zwei Wochen durch. Ein zwischenzeitlich konsultierter anderer Facharzt konnte ebenfalls keine Ursache finden / Diagnose stellen. Ich gehe dann aber nochmal zum (Haus-)Arzt (T+14). Darauf hin kriege ich eine Physio verschrieben (6 Behandlungen, die ich die nächsten Wochen 1x in der Woche wahrnehme, letzter Termin bei T+56).

Wodurch ist der Behandlungszeitraum abgeschlossen bzw. wie "hart" sind Beginn und Ende der Behandlung definiert? Im oben skizzierten Fall  mit der Wahrnehmung der letzten Behandlung (wodurch ein etwaiger 6-Wochen-Zeitraum btw. überschritten wäre) oder erst durch einen nochmaligen, abschließenden Arztbesuch, wo ich sinngemäß frage "können Sie nochmal nachkucken?" und der Arzt entgegnet "Ja, sie sind wieder gesund"? (Mir dünkt aber, das letztes die wenigsten machen würden, oder?)

 

Ich hoffe meine Frage überdehnt nicht die den Fokus des Threads.

[polydeikes]

Die Anzeigepflicht regelt der Par. 19 VVG und zwar wie folgt:

 

Zitat

Der Versicherungsnehmer hat ... die ihm bekannten Gefahrumstände, die für den Entschluss des Versicherers, ... erheblich sind und nach denen der Versicherer in Textform gefragt hat, dem Versicherer anzuzeigen.

 

Hier relevant: Gefahrumstände

 

Das ist immer die ganze Story. Nicht einzelne Arztbesuche, nicht einzelne Diagnosen ... nein, die ganze Story. Was zum grundsätzlichen Schema in Sachen Aufbereitung der Gesundheitshistorie führt, ein Gefahrumstand ist in den "W"-Fragen zu erfassen:

 

WAS war WANN, WARUM, WIE wurde BEHANDELT, WANN war WIEDER GUT.

 

Die Behandlung ist also zeitlich zwischen Beginn und Ende der Story iS des gesamten Gefahrumstands eingefasst. Die Behandlung ist erst mit allen ("wie wurde behandelt") Heilbehandlungen (bspw. Arztbesuch) und Heilmaßnahmen (bspw. Physiotherapie, Nachsorge, Nachkontrollen) abgeschlossen.

 

In deinem Beispiel ist die Physiotherapie genauso Teil der Behandlung, wie die unterschiedlichen diagnostischen Ansätze der Ärzte. Alles Teil einer Behandlung, alles Teil des erfragten Behandlungszeitraums. Ergibt sich dadurch ein inhaltlicher Abschluss ("WANN war WIEDER GUT"), ist es das Ende. Salopp, hätte mir ein Arzt zu diesem Zeitpunkt "keine weitere Behandlung notwendig" attestiert.

 

Macht man in regulärer Aufbereitung bei komplexeren Story exakt so in Form eines Arztberichtes, ua. auch um die gem. Annahmerichtlinien der VR erforderlichen zeitlichen Abstände rechtssicher darzustellen. Hier im Kontext mit dem Arm wären das idR 12 Monate erforderlicher zeitlicher Abstand zu "WANN war WIEDER GUT."

 

In deinem Fall spielt es abweichend keine Rolle, ob das "WANN war WIEDER GUT" durch einen tatsächlichen Arztbesuch praktisch realisiert wurde. Mit der Physiotherapie und nachfolgender Beschwerdefreiheit wäre die Behandlung abgeschlossen.

 

Während man es in regulärer Aufbereitung eben rechtssicher durch einen entsprechenden Arztbericht zementiert, kannst du es in deinem Fall nicht zum Teil des Antrags machen. In der konkret geschilderten Story ala "später mal Arzt aufgesucht, bin zwar xyz Zeit beschwerdefrei aber gugg0rn se doch ma druff da ..." ergibt sich keine Verlängerung des Behandlungszeitraums. Im Zweifelsfall wirst du / der Betroffene das im Nachgang beweisen müssen. Ein Beispiel, warum reguläre saubere Aufbereitung mit Belegführung (Bericht / Befund) manchmal / im Ausnahmefall durchaus rechtssicherer sein kann.

 

Etwas anders sieht es aus, wenn derartige verspätete Kontrollen Teil des Behandlungsplans sind. Plattes Paradebeispiel: Tumore, da geht man idR 10 Jahre zu entsprechenden Nachkontrollen, bis die Story aus medizinischer Sicht als abgeschlossen gilt. Das wäre dann tatsächlich ein Behandlungszeitraum von 10 Jahren +x.