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StinkeBär

Die Anti-Strategie (rein zufällig investieren)?

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Ragnarök
Posted

...Das bedeutet, wenn du eine zufällige Aktie ziehst, wird es mit hoher Wahrscheinlichkeit ein Underperformer sein.

 

Danke, hatte ich überlesen.

 

Wenn dem so wäre, dann würden doch Alle Spekulanten zufällig Aktien leer verkaufen und den Markt kaufen. Eine solche lukrative Alphaquelle existiert nicht.

 

Denn, Fakt ist, es fällt den Affen umgekehrt genauso schwer oder leicht systematisch schlechter wie der Markt zu sein.

Falls dem nicht so wäre, dann wäre das Gegenteil der Looserstrategie der heilige Gral (die Winnerstrategie).

...

Nö ich verkaufe eine Aktie, die mir nicht gehört, und hoffe das der Markt, hier war es der S&P 500 viel besser ist, da es nach Ragnarök eine hohe Wahrscheinlichkeit gibt einen Underperformer zu erwischen.

 

Was hatte der Mann im Link gemacht, er hat 98 gleichgewichtete Aktienportfolios mit 15 Aktien über 10 Jahre Haltedauer gegen den S&P 500 laufen lassen und dann festgestellt, dass der S&P 500 besser war. Nach meinen Kugelmodel ist die Wahrscheinlichkeit faktisch Null den Markt auf die Weise zu schlagen.

Die Renditen hat er dann noch im Diagramm dargestellt, eben mit der Schiefe.

Ein Grund war, dass ca. 10 Super Aktien mit teilweise 550-fachung für einen Großteil des Erfolges des Marktes zuständig waren. Die Gefahr keine solcher Superaktien zu erwischen, ist zu groß, deswegen rät er den Markt zu kaufen.

Die Chance eine der 10 Superaktien zu erwischen, liegt bei 10 zu 500, also 2 %, von 50 meiner Affen hätte einer richtig reich werden können.

Und wenn der Markt 10% macht, der Underperfomer 8%, machst du einen Verlust von 8% plus Kosten und meine Aussage bleibt immer noch unwiderlegt.

 

Das 2 % der Affen richtig reich werden bestreitet niemand, wenn man aber die Rente finanzieren muss, will ich nicht zu den 98% der Verlierer gehören.

 

 

 

http://seekingalpha....tails-in-motion

 

From 1983 to 2006 over 8,000 stocks (due to turnover and delisting) were at some point members of the Russell 3000. The Russell 3000 Index measures the performance of the largest 3000 U.S. companies representing approximately 98% of the investable U.S. equity market. (Some Russell 3000 statistics here.)

 

Key findings:

 

39% of stocks had a negative lifetime total return

(2 out of every 5 stocks are money losing investments)

 

18.5% of stocks lost at least 75% of their value

(Nearly 1 out of every 5 stocks is a really bad investment)

 

64% of stocks underperformed the Russell 3000 during their lifetime

(Most stocks can't keep up with a diversified index)

 

A small minority of stocks significantly outperformed their peers

(Capitalism yields a minority of big winners that all have something in common)

 

....

 

The conclusion is that if an investor was unlucky enough to miss the 25% most profitable stocks and instead invested in the other 75% his/her total gain from 1983 to 2007 would be 0%. In other words, a minority of stocks are responsible for the majority of the market's gains.

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Bärenbulle
Posted · Edited by Bärenbulle

Es kam sowohl beim gewichteten als auch beim gleichgewichteten Dax als auch bei Eintrittswahrscheinlichkeit entsprechend der Wichtung bei sehr großen Zahlen immer 50:50 (Affen zu Dax) raus.

Hat mich selbst verwundert, liegt im Endeffekt vielleicht daran das die Wichtung auch nur eine gleichverteilte Performance skalliert.

 

post-17757-0-18514200-1358242541_thumb.jpg

Wenn du richtig liegen würdest, müsste im Bild(SP500,http://www.efficientfrontier.com/ef/900/15st.htm) oben

eine Normalverteilung herauskommen. Mit ein wenig Phantasie erkennt man aber eher eine log-normal Verteilung (siehe unten). Das bedeutet, wenn du eine zufällige Aktie ziehst, wird es mit hoher Wahrscheinlichkeit ein Underperformer sein.

 

post-17757-0-34204400-1358242553_thumb.jpg

 

Das gilt aber auch nur für den betrachteten Zeitraum und die: "98 random equally-weighted 15-stock portfolios for the 12/89-11/99 10-year holding period".

 

Das ist die Internet-Hype-Zeit, wo einige Upward-Raketen das Bild total verzerren. Es gibt auch fat-tails nach unten wenn man über größere Zeiträume geht. Der Aktienmarkt ist mit Sicherheit nicht so Log-Normalverteilt wie in dem Bild dargestellt. Eher Normalverteilt mit fat-tails in beide Richtungen.

 

Außerdem: Selbst wenn er log-Normal Verteilt wäre, hat das ja keinen Einfluss auf den Erwartungswert. Der ist immer der gleiche. Daher ist die Aussage, das man mit hoher Wahrscheinlichkeit einen Underperformer zieht bei mehr als 15 Werten bedeutungslos bis irreführend. In schlechten Zeiten dürfte es einen Long-Tail in negative Richtung geben, was die Aussage umdreht.

 

EW hat systematisch eine etwas höhere Performance als marktgewichtet (hatten wir schon mal diskutiert). Das spricht alles eher für den Affen als für den S&P oder den Fondmanager. Berücksichtigt man die Gebühren stehen die Chance sowieso klar für den Affen und gegen den (teuren) Fondmanager.

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StinkeBär
Posted

 

EW hat systematisch eine etwas höhere Performance als marktgewichtet (hatten wir schon mal diskutiert). Das spricht alles eher für den Affen als für den S&P oder den Fondmanager. Berücksichtigt man die Gebühren stehen die Chance sowieso klar für den Affen und gegen den (teuren) Fondmanager.

 

Dem ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen, ich wollte dennoch allen die hypergeometVert() - Funktion in den Tabellenprogrammen zum spielen ans Herz legen, um die Wahrscheinlichkeit zu berechnen.

 

Grundlage ist eine Urne mit N Kugeln(Gesamtzahl der im Index vertretenen Aktien) wo M grüne Kugeln(Outperformer) drin sind.

Dann wählt man die Größe der Stichprobe(Anzahl der Aktien im Depot) und die gewünschte Anzahl n an Erfolgen(gezogene Outperformer) und erhält die Wahrscheinlichkeit dafür.

 

Im Grunde muss man dabei "nur" die Anzahl der grünen Kugeln im Voraus schätzen, aus arithmetischen Gesichtspunkten spricht viel dafür das diese im Laufe der Jahre bei rund rund N/2 liegt.

 

Wenn man das Depot in der Form über mehrer Jahre laufen lassen will muss man die ausgeworfene Wahrscheinlichkeiten miteinander Multiplizieren so oft wie Jahre man das Depot halten will.

 

Damit bekommt man ein gewisses Gefühl für die Chancen und Risiken seiner Vorgehensweise.

 

Falls jemand Musse hat kann er ja nachprüfen, ob es in den letzten Jahren ca. 15 Outperformer im Dax gab und wie groß die Outperformance war, falls er die Outperformance mittels Alphastrategie extrahieren will.

 

Für mich ist das Thema abgeschlossen, werde nix weiter hierzu posten. Es hat aber Spaß gemacht das Gedankenspiel mit euch gemeinsam zu entwickeln.

Nochmals danke an Alle für die Diskussion! :thumbsup:

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Ragnarök
Posted · Edited by Ragnarök

Außerdem: Selbst wenn er log-Normal Verteilt wäre, hat das ja keinen Einfluss auf den Erwartungswert. Der ist immer der gleiche. Daher ist die Aussage, das man mit hoher Wahrscheinlichkeit einen Underperformer zieht bei mehr als 15 Werten bedeutungslos bis irreführend. In schlechten Zeiten dürfte es einen Long-Tail in negative Richtung geben, was die Aussage umdreht.

Ich finde die Aussage ja auch nicht toll, wenn aber das Black-Scholes-Modell irgendeinen Wert hat (die log-Rendite ist normal verteilt und damit die Aktienkursentwicklung Log-normal), ist halt die Wahrscheinlichkeit je nach Rendite, Sigma und Zeit so, dass ca. 2/3 der Aktien schlechter als der Erwartungswert sind. Das lass ich mir gerne widerlegen.

 

Beispiel: mü=0; sigma=o,5, t=1

 

Hat den Erwartungswert 1,13. Links davon sind ca. 2/3 der Aktien(Fläche). Rechts davon ca. 1/3.

 

post-17757-0-22366100-1358421275_thumb.jpg

 

post-17757-0-66595800-1358421285_thumb.jpg

 

 

 

 

Daraus schließe ich mal, dass man eher einen Underperformer zieht.

 

Wenn du 15 Werte ziehst, änderst sich die Streuung zum Erwartungswert nur langsam, da hier sigma/Wurzel(Anzahl der gezogenen Aktien) gilt.

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StinkeBär
Posted · Edited by StinkeBär

Außerdem: Selbst wenn er log-Normal Verteilt wäre, hat das ja keinen Einfluss auf den Erwartungswert. Der ist immer der gleiche. Daher ist die Aussage, das man mit hoher Wahrscheinlichkeit einen Underperformer zieht bei mehr als 15 Werten bedeutungslos bis irreführend. In schlechten Zeiten dürfte es einen Long-Tail in negative Richtung geben, was die Aussage umdreht.

Ich finde die Aussage ja auch nicht toll, wenn aber das Black-Scholes-Modell irgendeinen Wert hat (die log-Rendite ist normal verteilt und damit die Aktienkursentwicklung Log-normal), ist halt die Wahrscheinlichkeit je nach Rendite, Sigma und Zeit so, dass ca. 2/3 der Aktien schlechter als der Erwartungswert sind. Das lass ich mir gerne widerlegen.

 

Beispiel: mü=0; sigma=o,5, t=1

 

Hat den Erwartungswert 1,13. Links davon sind ca. 2/3 der Aktien(Fläche). Rechts davon ca. 1/3.

 

post-17757-0-22366100-1358421275_thumb.jpg

 

post-17757-0-66595800-1358421285_thumb.jpg

 

 

 

Daraus schließe ich mal, dass man eher einen Underperformer zieht.

 

Wenn du 15 Werte ziehst, änderst sich die Streuung zum Erwartungswert nur langsam, da hier sigma/Wurzel(Anzahl der gezogenen Aktien) gilt.

 

Das Bild täuscht, rechne die kumulierte Fläche bis 1(underperformer) und die über 1 (outperformer) aus.

Die Fläche der underperformer ist geringer, auch wenn sie optisch größer wirkt, aber die Renditen können weit über 1 reichen, wenn auch sehr unwahrscheinlich, so doch möglich, wie die Grafik auch zeigt.

 

Die Frage bleibt, wie historisch das zahlenmäßige Verhältnis zu Out und Underperformern ist.

Ziehen wirklich wenige extreme Outperformer den Index. Mathematisch würde ich meinen es müsste 50:50 in etwa sein über sehr viele Jahre.

 

Weiterhin zeigt ja der Erwartungswert über 1, dass die Fläche größer sein muss, sonst wäre der unter 1.

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Ragnarök
Posted · Edited by Ragnarök

Das Bild täuscht, rechne die kumulierte Fläche bis 1(underperformer) und die über 1 (outperformer) aus.

Die Fläche der underperformer ist geringer, auch wenn sie optisch größer wirkt, aber die Renditen können weit über 1 reichen, wenn auch sehr unwahrscheinlich, so doch möglich, wie die Grafik auch zeigt.

 

Weiterhin zeigt ja der Erwartungswert über 1, dass die Fläche größer sein muss, sonst wäre der unter 1.

Ich bin alles andere als ein Matheprofi, deshalb verstehe ich deinen letzten Satz nicht wirklich. Der Erwartungswert der log normal Verteilung liegt bei 1,13. Links von diesem Erwartungswert (underperformer) liegt ca. 62% der Fläche, rechts vom Erwartungswert (1,13) bleibt noch ca. 38% von der Fläche übrig. Also ca. ca. 2/3 sind underperformer und ca. 1/3 outperformer.

Die Fläche ist normiert auf 1 (100% Wahrscheinlichkeit, dass die Aktie einen Wert von 0€ bis unendlich(13,3:) hat nach dem 1. Jahr).

Die Frage bleibt, wie historisch das zahlenmäßige Verhältnis zu Out und Underperformern ist.

Ziehen wirklich wenige extreme Outperformer den Index. Mathematisch würde ich meinen es müsste 50:50 in etwa sein über sehr viele Jahre.

Da stimme ich dir voll zu. Nur mathematisch kann alles herauskommen. Schließlich haben 20% der Menschen 80 % des Vermögens (Pareto) und von 10 Firmenneugründungen gehen 8 in den ersten Jahren pleite. Zusätzlich hatten 75% der Aktien des Russel 3000 in den Jahren 1983 bis 07 eine negative Rendite.All das spricht eher für eine sehr schiefe Gewinnverteilung von Aktien.

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Dagobert
Posted

 

Da stimme ich dir voll zu. Nur mathematisch kann alles herauskommen. Schließlich haben 20% der Menschen 80 % des Vermögens (Pareto) und von 10 Firmenneugründungen gehen 8 in den ersten Jahren pleite. Zusätzlich hatten 75% der Aktien des Russel 3000 in den Jahren 1983 bis 07 eine negative Rendite.All das spricht eher für eine sehr schiefe Gewinnverteilung von Aktien.

[/size]

 

warum sind passive Anleger nur Durchschnitt? Bei einem Aktiendepot mit 70% MSCI World und 30% MSCI EM kann ja nix vernünftiges rauskommen. Zum Vergleich einfach mal z.B. die Performance der TOP 10 Aktien der beiden Indizes mit dem jeweiligen Indexergebnis vergleichen.....

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otto03
Posted

 

Da stimme ich dir voll zu. Nur mathematisch kann alles herauskommen. Schließlich haben 20% der Menschen 80 % des Vermögens (Pareto) und von 10 Firmenneugründungen gehen 8 in den ersten Jahren pleite. Zusätzlich hatten 75% der Aktien des Russel 3000 in den Jahren 1983 bis 07 eine negative Rendite.All das spricht eher für eine sehr schiefe Gewinnverteilung von Aktien.

[/size]

 

warum sind passive Anleger nur Durchschnitt? Bei einem Aktiendepot mit 70% MSCI World und 30% MSCI EM kann ja nix vernünftiges rauskommen. Zum Vergleich einfach mal z.B. die Performance der TOP 10 Aktien der beiden Indizes mit dem jeweiligen Indexergebnis vergleichen.....

 

Top Ten bezogen auf Rendite? Sehr guter und treffender Einwand!

 

Hast du deine Glaskugel für die Zukunft schon geputzt?

 

 

oder Top Ten bezogen auf Kapitalisierung?

 

Was soll uns das sagen?

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StinkeBär
Posted · Edited by StinkeBär

Das Bild täuscht, rechne die kumulierte Fläche bis 1(underperformer) und die über 1 (outperformer) aus.

Die Fläche der underperformer ist geringer, auch wenn sie optisch größer wirkt, aber die Renditen können weit über 1 reichen, wenn auch sehr unwahrscheinlich, so doch möglich, wie die Grafik auch zeigt.

 

Weiterhin zeigt ja der Erwartungswert über 1, dass die Fläche größer sein muss, sonst wäre der unter 1.

Ich bin alles andere als ein Matheprofi, deshalb verstehe ich deinen letzten Satz nicht wirklich. Der Erwartungswert der log normal Verteilung liegt bei 1,13. Links von diesem Erwartungswert (underperformer) liegt ca. 62% der Fläche, rechts vom Erwartungswert (1,13) bleibt noch ca. 38% von der Fläche übrig. Also ca. ca. 2/3 sind underperformer und ca. 1/3 outperformer.

Die Fläche ist normiert auf 1 (100% Wahrscheinlichkeit, dass die Aktie einen Wert von 0€ bis unendlich(13,3:) hat nach dem 1. Jahr).

Die Frage bleibt, wie historisch das zahlenmäßige Verhältnis zu Out und Underperformern ist.

Ziehen wirklich wenige extreme Outperformer den Index. Mathematisch würde ich meinen es müsste 50:50 in etwa sein über sehr viele Jahre.

Da stimme ich dir voll zu. Nur mathematisch kann alles herauskommen. Schließlich haben 20% der Menschen 80 % des Vermögens (Pareto) und von 10 Firmenneugründungen gehen 8 in den ersten Jahren pleite. Zusätzlich hatten 75% der Aktien des Russel 3000 in den Jahren 1983 bis 07 eine negative Rendite.All das spricht eher für eine sehr schiefe Gewinnverteilung von Aktien.

 

Mit Openoffice (letzte 1 bedeutet, dass der kumulierte Wahrscheinlichkeitswert ausgewiesen wird.)

0,0227=LOGNORMVERT(1;1;0,5;1) für Rendite 1

0,888 =LOGNORMVERT(5;1;0,5;1) für Rendite 5,

 

daher scheint das Bild zu täuschen, denn von 1 bis ca. 10 ist jede Menge Fläche drin, auch wenn das nicht so aussehen mag.

Oder ist die Berechnung falsch?

 

Wenn es dennoch wahrscheinlicher ist, dass die Aktien (wegen der Schiefe) schlechter sind als der Dax, dann könnte es Sinn machen eine Aktie zu shorten und den Dax zu kaufen long.

 

Bsp. für die o.g. short Alphastrategie(Aktie short, Dax long):

Aktie verliert 10 Prozent, der Dax verliert nur 1%, macht 9% Gewinn.

Aktie gewinnt 5 Prozent, der Dax 16%, macht 11% Gewinn

 

PS: Bin absoluter Mathe Laie, daher bitte prüfen.

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Ragnarök
Posted · Edited by Ragnarök

Mit Openoffice (letzte 1 bedeutet, dass der kumulierte Wahrscheinlichkeitswert ausgewiesen wird.)

0,0227=LOGNORMVERT(1;1;0,5;1) für Rendite 1

0,888 =LOGNORMVERT(5;1;0,5;1) für Rendite 5,

 

daher scheint das Bild zu täuschen, denn von 1 bis ca. 10 ist jede Menge Fläche drin, auch wenn das nicht so aussehen mag.

Oder ist die Berechnung falsch?

Du deutest die LOGNormvert falsch. Der Ausgabewert ist die Verteilungsfunktion von 0 bis x. Also Fläche bis x. Rendite mü ist die zweite Zahl, sigma die dritte. „1" kenne ich nicht.

 

Wenn die Rendite 0 (Erwartungswert der Normalverteilung) ist der Erwartungswert der lognormalverteilung 1,13(mit sigma 0,5). Deine Funktion gibt den Wert 0,6 aus. Soll heiße 60% der Wert sind schlechter als der Erwartungswert.

 

Siehe =LOGNORMVERT(1,13;0;0,5) =0,6

 

„LOGNORMVERT

 

Berechnet die Werte der Verteilungsfunktion einer lognormalverteilten Zufallsvariablen.

 

Syntax

 

LOGNORMVERT(Zahl; Mittelwert; StAbw)

 

Zahl ist der Wahrscheinlichkeitswert, zu dem die Lognormalverteilung berechnet werden soll.

 

MW ist der Mittelwert der Lognormalverteilung.

 

StAbw ist die Standardabweichung der Lognormalverteilung.

 

Beispiel

 

=LOGNORMVERT(0,1;0;1) ergibt 0,01."

 

 

Wenn es dennoch wahrscheinlicher ist, dass die Aktien (wegen der Schiefe) schlechter sind als der Dax, dann könnte es Sinn machen eine Aktie zu shorten und den Dax zu kaufen long.

 

Bsp. für die o.g. short Alphastrategie(Aktie short, Dax long):

Aktie verliert 10 Prozent, der Dax verliert nur 1%, macht 9% Gewinn.

Aktie gewinnt 5 Prozent, der Dax 16%, macht 11% Gewinn

 

PS: Bin absoluter Mathe Laie, daher bitte prüfen.

Irgendwann ziehst du einen guten Outperformer, der deinen Gewinn vor kosten wieder frisst.

 

Zb Aktie gewinnt 20 Prozent, der Dax 0%,

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Ragnarök
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warum sind passive Anleger nur Durchschnitt? Bei einem Aktiendepot mit 70% MSCI World und 30% MSCI EM kann ja nix vernünftiges rauskommen. Zum Vergleich einfach mal z.B. die Performance der TOP 10 Aktien der beiden Indizes mit dem jeweiligen Indexergebnis vergleichen.....

 

Hast du die Performanceverteilung der Einzelaktien von den Indices?

 

 

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helios
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Servus zusammen,

 

warum so kompliziert, wenn es auch einfacher geht, nehmen wir doch den DAX 30 und davon wollen wir uns 10 Sachen auswählen

 

- macht sowas überhaupt Sinn??

-gibt es überhaupt eine Chance besser zu sein als der Index??

 

also mal guggen:

-die letzten 50 Handelstage des Dax führten zu einem Anstieg von 8,17% (wobei die Daten eine Macke haben, weil diverse handelsfreie Tage mitgezählt wurden).

 

-die 10 besten Aktien der letzen 50 Handelstage hatten im Schnitt um 18% zugelegt, wobei Infi mit 28,8% die Rangliste anführt und die DeuBörs mit 11,39% auf Platz 10 ist.

 

-die schlechteste aktie war die FreVor mit -16,3%

 

=> theoretisch sollte es möglich sein die looser zu eleminieren, das alleine sollte schon reichen um positive Ergebisse zu erreichen, sollte man dann noch besser als der Index sein, dann ist das ein Zuckerl, aber eigentlich komplett uninteressant

===========================================

disclaimer: die performance ist eine Momentaufnahme, sie ändert sich täglich und sie kann auch negativ sein

 

P.S. aktien können:

- fallen,

- in einer Tradingrange sein

- steigen

 

Das sollte man bedenken, es macht keinen Sinn, derzeit auf eine z.B. KaliSalz zu spekulieren, weil sie aus meiner Sicht, in einem fallenden Trend ist (bezogen auf die letzten 6 Monate).

 

derzeit wird mir von den Top10 der letzten Handelstage die Continental als kritisch angezeigt, sie hat den steigenden Trend verlassen - außerhalb der Top10 mit einer schlechten, jedoch positiven Entwicklung ist die Henkel und die Linde, sie haben beide ein buy-Signal, befinden sich aber in einer Trading-Range (eventuell auf break-out linsen).

 

So ein mit dem Computer zusammengebasteltes System ist super, wenn man Zeit und Lust hat kann man stundenlang damit herumspielen, in der Realität schaut das aber anders aus, wenn man konzentriert damit arbeiten sollte, hat man grad keine Lust, ist in Urlaub, hat was anderes an der Backe oder zweifelt daran, schiebt den Krampf für Jahre weg (weil man grad eh kein Geld hat) und reibt sich dann verwundert die Äugleins was die Börse die Jahre so gemacht hat....

 

Hat man dann wieder Geld, das man ja erst verdienen musste in der letzten Wirtschaftserholung, dann necken die ersten Auguren mit einer Rezession und die Börsen schicken sich an, den positiven Trend zu verlassen und werden vermutlich wieder runterrauschen und was passiert?? man verbrennt Geld und man zweifelt am System und der Computer macht nur Mist....

 

Es gibt Phasen, da läuft alles, dann wieder weniger und dann überhaupt nicht.

 

Ich geh davon aus, dass der Index die nächsten 40 jahre gelich bleibt, eher etwas fällt wie in Japan. Darum bevorzuge ich Einzelaktien.

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StinkeBär
Posted

Das Problem von Trendfolge- und Momentumstrategien ist nicht der Einstieg, sondern der rechtzeitige Ausstieg, da die stark gestiegenen Aktien oftmals dazu neigen ziemlich schnell die Preissteigerungen wieder abzugeben.

 

Long, short, seitwärts alles handelbar, sogar das besser oder schlechter als ist über verschiedene Anlageinstrumente für jeden Privatanleger umsetzbar.

 

Es reicht halt nicht eine technische Strategie zu entwickeln, sondern man muss sie auch durchhalten, aber das ist nicht meine Spielwiese. Mit zunehmenden Fortschritt wird es auch für Kleinanleger einfacher werden seine technischen Handelsstrategien automatisieren zu können, was den Zeitaufwand deutlich verringern dürfte in Zukunft, wobei automatisches Traden bereits jetzt schon möglich ist.

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StinkeBär
Posted · Edited by StinkeBär

Die von Ragnarök angesprochenen asymmetrische Verteilungen der Renditen könnten mit Kauf eines Put auf die Grundgesamtheit je nach Absicherungsniveau die Schiefe nach rechts verschoben werden, wobei die durchschnittliche Rendite aber auch die Vola und das beta sinken würde.

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helios
Posted

Servus StinkeBär,

 

lustig wird so ein vollautomatisches Handelssystem gegen die Wand gefahren, wenn die Eingangsdaten temporär *gefakt* werden, dann wird die Kohle aus dem Depot geholt und dann der Datensalat aufgeräumt und kein Aas weis was wann wie passiert ist.

 

Als Einzelkämpfer fehlt mir für Gegenmaßnahmen das know how und es besteht nicht die Notwendigkeit mich selber aus Kostengründen oder Geheimhaltung *wegzurationalisieren*.

 

compi's - no thanx ; Rechenknechte - ja bitte

========================================

Deine Straddles sind je recht interessant - weisst aber schon, dass die Hedge-Fonds im letzen Jahr bei 2,7% Durchschnitt-Performance waren, da frohlockt der alte Heiko Thieme, wer keine 30% geschafft hat, der soll aufhören.....

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StinkeBär
Posted

Servus StinkeBär,

 

lustig wird so ein vollautomatisches Handelssystem gegen die Wand gefahren, wenn die Eingangsdaten temporär *gefakt* werden, dann wird die Kohle aus dem Depot geholt und dann der Datensalat aufgeräumt und kein Aas weis was wann wie passiert ist.

 

Als Einzelkämpfer fehlt mir für Gegenmaßnahmen das know how und es besteht nicht die Notwendigkeit mich selber aus Kostengründen oder Geheimhaltung *wegzurationalisieren*.

 

compi's - no thanx ; Rechenknechte - ja bitte

========================================

Deine Straddles sind je recht interessant - weisst aber schon, dass die Hedge-Fonds im letzen Jahr bei 2,7% Durchschnitt-Performance waren, da frohlockt der alte Heiko Thieme, wer keine 30% geschafft hat, der soll aufhören.....

 

Da hat der Heiko wohl recht. Kosto hatte auch mal sinngemäß gesagt, wenn schon Schweinefleische dann muss es triefen vor Fett. So nach dem Motto ganz oder gar nicht.

Das Ergebnis muss natürlich ins Verhältnis zum Risiko gesetzt werden.

 

Aber 2,7% mit hochkomplizierten Algorithmen zu erreichen, da drängt sich schon die Sinn Frage auf.

 

Im Zweifel wäre man mit ner Anleihe besser bedient gewesen.

 

Eine Aktien Bond Mischung kann aber auch synthetisch über nen Put abgebildet werden, wer kapitalsparend unterwegs ist, aber das ist die hohe Schule und nix für mich.

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StinkeBär
Posted · Edited by StinkeBär

Bleibt man bei dem vorläufigen Ergebnis, dass der aktive Affe (ohne Kosten) eine 50% Chance hat den passiven Affen zu schlagen, so könnte nach Kosten gelten, dass der Aktive durch einen minimalen Kostenvorteil bei der Direktanlage gegenüber dem ETF wegen TER einen winzig kleinen Vorteil besitzt pro Periode.

 

Letztlich muss jeder selbst entscheiden, ob er den sicheren Weg geht und die durchschnittliche Marktrendite nimmt oder die reale Chance unter Inkaufnahme des Risikos eingeht.

 

Angemerkt sei noch, dass die Indexrendite nicht gleich der Rendite der Grundgesamtheit entspricht, sondern diese entsprechend der Indexregelungen verzerrt.

 

Aber das mündet in der Diskussion, welche Indexmethode misst die durchschnittliche Marktrendite der zugrunde liegenden Grundgesamtheit am besten.

 

Die Marktentwicklung muss ja nicht der Indexentwicklung entsprechen.

 

Im Übrigen sind die Bauvorschriften auch für einen Index nicht in Stein gemeißelt. Diese unterliegen durchaus einem graduellen Änderungsrisiko. Weiß gar nicht, ob ein High Yield Index Aufbau vergleichbar ist mit z.B. Dow oder Dax oder ob die alle leicht unterschiedlich gestrickt sind. Dächte die Daxregeln sind hin und wieder marginal verändert worden, aber solche systemischen Eingriffe werden geflissentlich bei den mir bekannten Rendite Studien übergangen.

 

So ganz ist das Äpfel Birnen Vergleich Problem auch bei Volatilitätsbezug noch nicht gelöst, wie mir scheint.

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Ragnarök
Posted

Bleibt man bei dem vorläufigen Ergebnis, dass der aktive Affe (ohne Kosten) eine 50% Chance hat den passiven Affen zu schlagen, so könnte nach Kosten gelten, dass der Aktive durch einen minimalen Kostenvorteil bei der Direktanlage gegenüber dem ETF wegen TER einen winzig kleinen Vorteil besitzt pro Periode.

 

Letztlich muss jeder selbst entscheiden, ob er den sicheren Weg geht und die durchschnittliche Marktrendite nimmt oder die reale Chance unter Inkaufnahme des Risikos eingeht.

...

post-17757-0-19802500-1360057721_thumb.jpg

Irgendwie passt das Bild zum Themenbereich.

Ich wähle die Periode mal mit einer Länge von 41 Jahren.

500 treten an. Ca. 430 gehen pleite, 70 überleben und 12 sind besser als der Markt.

Also gab es nur ca. 2-3% Outperformer, wenn man nur lang genug wartet( ca.97% sind schlechter als der Markt).

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tom45667
Posted · Edited by tom45667

Es ist wohl wieder passiert. Diesmal wurden die Profis von einer Katze geschlagen.

 

"By the end of September the professionals had generated £497 of profit compared with £292 managed by Orlando. But an unexpected turnaround in the final quarter has resulted in the cat's portfolio increasing by an average of 4.2% to end the year at £5,542.60, compared with the professionals' £5,176.60."

 

http://www.guardian.co.uk/money/2013/jan/13/investments-stock-picking

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StinkeBär
Posted · Edited by StinkeBär

...

500 treten an. Ca. 430 gehen pleite, 70 überleben und 12 sind besser als der Markt.

Also gab es nur ca. 2-3% Outperformer, wenn man nur lang genug wartet( ca.97% sind schlechter als der Markt).

 

:o

 

Ist ja erschreckend die Grafik, hätte den Firmen eine längere Lebensdauer zugetraut.

 

Da muss man ja mal grundsätzlich über langfristige Anlagestrategien auf Basis von Einzelaktien nachdenken, insbesondere wegen der aktuellen Beliebtheit von Dividendendepots, wo die Aktien lange gehalten werden sollen. Die meisten Studien für durchschnittliche Aktienrenditen basieren ja immer nur auf Indexebene, aber selbst im Dax ist ja ne Menge seither passiert.

 

http://www.germanycash.de/boerse/dax_aktien.html

 

Gründungsmitglieder:

http://www.germanycash.de/boerse/dax_1988.html

 

Und nun ?

 

Hoffen das ETFs 40 Jahre beanstandungsfrei laufen? :unsure:

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akku5
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Ich glaub nicht, dass die alle pleite gegangen sind. Wenn man sich die deutschen Mitglieder des Ur-DAX anschaut, stellt man schnell fast, dass sie meisten verschwundenen Firmen einfach übernommen oder wie Feldmühle aufgespalten wurden. Anders wird es beim S&P 500 auch nicht gewesen sein.

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Larry.Livingston
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500 treten an. Ca. 430 gehen pleite, 70 überleben und 12 sind besser als der Markt.

Falsch interpretiert, schau dir dazu mal Siegels Studien an, das gibt direkt ein ganz anderes Bild.

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Ragnarök
Posted

Ich glaub nicht, dass die alle pleite gegangen sind. Wenn man sich die deutschen Mitglieder des Ur-DAX anschaut, stellt man schnell fast, dass sie meisten verschwundenen Firmen einfach übernommen oder wie Feldmühle aufgespalten wurden. Anders wird es beim S&P 500 auch nicht gewesen sein.

Da geb ich dir recht. Die übernommen Firmen haben aber wohl stark ihre Wettbewerbsfähigkeit in Bezug auf den Markt verloren und mehr will ich nicht zeigen. Über einen langen Zeitraum hinweg scheinen die Renditen von Einzelaktien recht ungleichmäßig verteilt zu sein. 20% Outperformer könnten 80% Underperformer gegenüber stehen und somit wäre eine zufällige Antistrategie wahrscheinlich eine Verluststrategie.

 

@Larry.Livingston "Falsch interpretiert, schau dir dazu mal Siegels Studien an, das gibt direkt ein ganz anderes Bild."

Aha und welche genau?

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TaurusX
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20% Outperformer könnten 80% Underperformer gegenüber stehen ....

 

 

Das Pareto-Prinzip wird wohl auch hier seine Gültigkeit haben

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Bärenbulle
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Bleibt man bei dem vorläufigen Ergebnis, dass der aktive Affe (ohne Kosten) eine 50% Chance hat den passiven Affen zu schlagen, so könnte nach Kosten gelten, dass der Aktive durch einen minimalen Kostenvorteil bei der Direktanlage gegenüber dem ETF wegen TER einen winzig kleinen Vorteil besitzt pro Periode.

 

Letztlich muss jeder selbst entscheiden, ob er den sicheren Weg geht und die durchschnittliche Marktrendite nimmt oder die reale Chance unter Inkaufnahme des Risikos eingeht.

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post-17757-0-19802500-1360057721_thumb.jpg

Irgendwie passt das Bild zum Themenbereich.

Ich wähle die Periode mal mit einer Länge von 41 Jahren.

500 treten an. Ca. 430 gehen pleite, 70 überleben und 12 sind besser als der Markt.

Also gab es nur ca. 2-3% Outperformer, wenn man nur lang genug wartet( ca.97% sind schlechter als der Markt).

 

Die Grafik ist schon sehr beeindruckend. Bei unendlich vielen 30-Einzelaktien-Depots hätte man im Schnitt nur ca. 0,7 Gewinner pro Depot. Klar ist, dass man relativ sicher wäre, wenn man mindestens einen oder 2 Gewinner im Schnitt drin hätte. Das würde dann eher für 40 - 80 Aktien pro Depot sprechen. Aber die Frage ist, ob man mit den Nichtgewinnern wirklich soviel schlechter fährt. Gemessen am hohen Aktienrisiko sind die Performanceunterschiede in der Menge dann doch eher graduell. Ob das alles also wirklich eine Rolle spielt überfordert mich etwas. Finde das echt schwer zu bewerten. Hätte ich mal in Statistik I und II besser aufgepasst.crying.gif Diese Grafik sagt aber meiner laienhaften Einschätzung nach nicht wirklich viel aus.

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