Komplett neues Starter-(Fonds-)Depot von Grund auf

[BarrenWuffet]

Die Vorhersage einer Underperformance ist in der Tat quatsch, weil sie genauso wahrscheinlich ist wie die einer Overperformance. Nur wird diese zusätzliche Unsicherheit halt nicht mit einem höheren Erwartungswert entlohnt, sondern mit zusätzlichen Managementgebühren bestraft.

Ob es nach Kosten "genauso wahrscheinlich" ist, da bin ich mir nicht so sicher. Es war eine sinnfreie Übergewichtung von SMID ohne jeden Grund - außer vielleicht dem, dass sich der Anlagebetrag so schön gleichmäßig verteilen lässt. SmallCap eher mit Risikoprämium versehen, deutlich übergewichtet, größeres Risiko als eigentlich vorgesehen bei unsicherer Belohnung. Mein Fazit: Eher gefährlich und risikoadjustiert (ja, gefühlt / geschätzt) einer korrekten Abbildung des Markts unterlegen.

[Investor93]

Der ETF Portfolio global ist ein Globaler Fonds. Er hält mitnichten 99,5% in Europa, woher hast du die Info?

 

 

Hierher: https://wertpapiere....N=DE000A0MKQK7

Habe ich was missverstanden?

WKN und ISIN sind auf jeden Fall identisch...

 

 

Da muss jemand mal ING-DIBA aufklären.

Die haben einfach die Heimatländer der enthaltenen ETFs erfasst. Das ist für den nicht informierten Anleger extrem irreführend.

 

Also ist es wahrscheinlich doch besser die ETFs direkt zu kaufen und die Verwaltungsgebühr für den Dachfonds zu sparen.

Meines Wissens kann man bei DAB und möglicherweise auch bei comdirect eine ganze Reihe von ETFs ohne Gebühr als Sparplan beziehen.

 

Investor93

[Stutz]

Da muss jemand mal ING-DIBA aufklären.

Die haben einfach die Heimatländer der enthaltenen ETFs erfasst. Das ist für den nicht informierten Anleger extrem irreführend.

Richtig erkannt.

 

Also ist es wahrscheinlich doch besser die ETFs direkt zu kaufen und die Verwaltungsgebühr für den Dachfonds zu sparen.

Und anschliessend falsch geschlussfolgert. Als Kleinanleger wirst du es mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht schaffen, das regelmässige Rebalancing mit geringeren Transaktionskosten umzusetzen als das, was du im Dachfonds-Mantel an TER verballerst.

[Investor93]

Und anschliessend falsch geschlussfolgert. Als Kleinanleger wirst du es mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht schaffen, das regelmässige Rebalancing mit geringeren Transaktionskosten umzusetzen als das, was du im Dachfonds-Mantel an TER verballerst.

 

Das sehe ich nicht so!

 

Natürlich muss jeder selbst entscheiden, was er selbst erledigen will und für welche Dienstleistung er bereit ist zu zahlen.

 

Die laufenden Kosten von 1,45% beim ETF Portfolio beziehen sich Jahr für Jahr auf das Fondsvermögen des Anlegers!

Die Transaktionskosten fallen nur einmal pro Transaktionsvolumen an.

Befindet man sich in einer mehr oder weniger kontinuierlichen Ansparphase, kann man mit Zukäufen problemlos die Zusammensetzung steuern.

 

Wir sprechen hier über das Verhältnis von Aktienindices, die nicht so volatil sind, wie Einzelaktien. Wenn also z.B. mein Anteil von Emerging Markets mal 3 Prozentpunkte größer geworden ist, als geplant, ergibt das für meine Gesamtanlage nicht sofort eine komplett andere Rendite.

 

Aber das bleibt eben jedem selbst überlassen.

 

Wenn einem die Renten- und Rohstoffkomponente gefällt, bekommt man beim Arero die Aktienbalancierung auch für 0,5%, ebenfalls ohne Ausgabenaufschlag.

 

Investor93

[Fondsanleger1966]

Die laufenden Kosten von 1,45% beim ETF Portfolio beziehen sich Jahr für Jahr auf das Fondsvermögen des Anlegers

Nö, denn es sind nur 0,89% p.a. -> https://wertpapiere....N=DE000A0MKQK7

 

Und für's Ansparen geht das.

[Investor93]

Die laufenden Kosten von 1,45% beim ETF Portfolio beziehen sich Jahr für Jahr auf das Fondsvermögen des Anlegers

Nö, denn es sind nur 0,89% p.a. -> https://wertpapiere....N=DE000A0MKQK7

 

Und für's Ansparen geht das.

 

In der bei Diba verlinkten Wesentlichen Anlegerinformation (KIID) stand der Wert von 1,45%. Offensichtlich schwankt der Wert von Jahr zu Jahr stark. Ist aus meiner Sicht also unberechenbar!

Auch für 0,89% p.a. mache ich es lieber selbst!

 

Investor93

[BarrenWuffet]

Nö, denn es sind nur 0,89% p.a. -> https://wertpapiere....N=DE000A0MKQK7

 

Und für's Ansparen geht das.

 

In der bei Diba verlinkten Wesentlichen Anlegerinformation (KIID) stand der Wert von 1,45%. Offensichtlich schwankt der Wert von Jahr zu Jahr stark. Ist aus meiner Sicht also unberechenbar!

Auch für 0,89% p.a. mache ich es lieber selbst!

 

Investor93

Mein Link. Es sind 1,45% TER.

[Investor93]

In der bei Diba verlinkten Wesentlichen Anlegerinformation (KIID) stand der Wert von 1,45%. Offensichtlich schwankt der Wert von Jahr zu Jahr stark. Ist aus meiner Sicht also unberechenbar!

Auch für 0,89% p.a. mache ich es lieber selbst!

 

Investor93

Mein Link. Es sind 1,45% TER.

 

Da war ich ja auch. Daneben steht aber:

Die hier angegebenen laufenden Kosten

fielen im letzten Geschäftsjahr des Fonds

an, das am 30.12.2011 endete. Die laufenden

Kosten können von Jahr zu Jahr

schwanken.

 

Auf der Veritas Internetseite steht für Stand 28.12.13 0,94%

Der Wert der Verwaltungsvergütung ist offensichtlich volatil!?

 

Investor93

[BarrenWuffet]

Das verlinkte KIID ist vom 15.03.2012. Das Factsheet vom 15.01.2013 spricht von eben jenen 0,94%. Was nun?

[Stutz]

@Investor93: Wenn du monatlich per Sparplan ansparst und nicht in jedem Monat einen vierstelligen Betrag über die Börse in einer einzigen Transaktion ordern kannst, wird es dir NICHT gelingen, mit den Transaktionskosten unterhalb der TER der genannten zwei Ansparvehikel zu bleiben. Und da hier explizit von regelmässigem Ansparen die Rede war, ist dieser Vergleich daher durchaus legitim.

 

@TER: Schon in Erwägung gezogen, dass Veritas den Griff ins Kundenportemonnaie reduziert haben könnte? Oder dass sich gewisse Fixkosten auf ein inzwischen deutlich grösseres Volumen (AuM) verteilen und daher ebenfalls die prozentuale Kostenquote sinken könnte?

[Fondsanleger1966]

Ist aus meiner Sicht also unberechenbar!

Nö. Vvg des Dachfonds sind 0,89%. Hinzukommt noch etwas für die Depotbank, die Wiprüf und ein paar Kleinposten. Das Ganze ergibt also um die 1% p.a. Das ist alles reicht einfach dem Rechenschaftsbericht des Fonds auf S. 9 zu entnehmen.

 

In den 1,45% dürften bereits die Kosten der Ziel-ETFs enthalten sein.

 

Auch für 0,89% p.a. mache ich es lieber selbst!

Das kannst Du natürlich machen. Es ist aber im Bereich des Ansparens schlichtweg ineffizient und vernichtet die Kostenvorteile der ETFs ggü aktiven Fonds.

[Besserwisser]

Hallo

 

Mir fällt immer wieder die Diskussion zum Thema aktiv/passiv hier ins Auge

So auch weiter oben, als Joseph Conrad schrieb

Aktive Fonds pauschal abzulehnen ist gewiss auch nur eine ganz persönliche Meinung.

und die Antwort von Nord bekam

Nein, die eines großen Teils der Mitglieder dieses Forums, die zahlreicher Wissenschaftler weltweit und einiger berühmter Investmentlegenden.

Ich habe mal euren Fonds-Depot-Contest durchgesehen, weil ich davon ausging, dass hier ein Querschnitt der Mitglieder des Forums vertreten ist.

Ergebnis:

14 Depots rein aktive Fonds

17 Depots gemischt

5 Depots rein passiv

 

Somit, der Mehrheitsmeinung folgend, ist gemischt die bessere Variante, wobei die aktiven die Nase in Punkto Performance vorne haben.

 

Gruß

 

 

 

 

[BarrenWuffet]

Somit, der Mehrheitsmeinung folgend, ist gemischt die bessere Variante, wobei die aktiven die Nase in Punkto Performance vorne haben.

Momentaufnahme, daher unwichtig. Gemischt aktiv / passiv bleibt natürlich Quatsch. Wann hatte die Mehrheit das letzte Mal recht? Tut mir leid, jetzt keine stichhaltigeren Argumente zu bringen, aber irgendwann reicht's. Entweder oder.

[Fund Investor]

Momentaufnahme, daher unwichtig. Gemischt aktiv / passiv bleibt natürlich Quatsch. Wann hatte die Mehrheit das letzte Mal recht? Tut mir leid, jetzt keine stichhaltigeren Argumente zu bringen, aber irgendwann reicht's. Entweder oder.

 

Was Du hier Tag für Tag für "Tatsachen" raushaust ist echt sensationell.

 

Um ausnahmsweise mal wieder zurück zum Thema zu kommen und die seltene Aktiv/Passiv Diskussion außen vor zu lassen: Holgerli, wie Du merkst gibt es völlig unterschiedliche Ansichten und Ansätze. Ich denke es wird Dir nichts anderes übrig bleiben als Dich mit der Materie zu beschäftigen (Zeitschriften, Bücher, Fondsresearch-Seiten, etc. etc. lesen) und Dir Deine eigene Meinung zu bilden.

[BarrenWuffet]

Momentaufnahme, daher unwichtig. Gemischt aktiv / passiv bleibt natürlich Quatsch. Wann hatte die Mehrheit das letzte Mal recht? Tut mir leid, jetzt keine stichhaltigeren Argumente zu bringen, aber irgendwann reicht's. Entweder oder.

 

Was Du hier Tag für Tag für "Tatsachen" raushaust ist echt sensationell.

 

Um ausnahmsweise mal wieder zurück zum Thema zu kommen und die seltene Aktiv/Passiv Diskussion außen vor zu lassen: Holgerli, wie Du merkst gibt es völlig unterschiedliche Ansichten und Ansätze. Ich denke es wird Dir nichts anderes übrig bleiben als Dich mit der Materie zu beschäftigen (Zeitschriften, Bücher, Fondsresearch-Seiten, etc. etc. lesen) und Dir Deine eigene Meinung zu bilden.

Wo ist denn jetzt das Problem? Die aktiven Portfolios haben die Nase vorn? Wo? Im WPF? Sensationell! Da schichte ich am Montag doch glatt um. Zeitschriften, Bücher: Hoffentlich nicht den üblichen Finanzporn mit Interviews mit den Fondsmanagern des Jahres 2012 und bitte auch keine Leichtmatrosen-Literatur. Der Kommer ist ein guter deutschsprachiger Einstieg. Bist Du des Englischen mächtig? Dann wirst Du bei ifa.com fündig und deren 12-step program".

 

PS-OT: Der Fonds-Contest ist mit seiner EW-Gewichtung natürlich höchst suspekt und aus dem Ausgang sollten keine Rückschlüsse auf tatsächlich erfolgreiche Strategien gezogen werden.

 

 

[Fund Investor]

Wo ist denn jetzt das Problem? Die aktiven Portfolios haben die Nase vorn? Wo? Im WPF? Sensationell! Da schichte ich am Montag doch glatt um.

 

Mit keinem Wort habe ich den Fondscontest erwähnt. Ist auch völlig unerheblich ob da aktive oder passive Fonds-Portfolien vorne liegen. Aber Aussagen wie "Gemischt aktiv / passiv bleibt natürlich Quatsch" sind einfach viel zu pauschal und beim besten Willen nicht ansatzweise auf alle Anleger zu übertragen. Es gibt gute Gründe um zu mischen (und das von einem überzeugten "Aktivisten" wie ich es bin...).

 

Zeitschriften, Bücher: Hoffentlich nicht den üblichen Finanzporn mit Interviews mit den Fondsmanagern des Jahres 2012 und bitte auch keine Leichtmatrosen-Literatur. Der Kommer ist ein guter deutschsprachiger Einstieg. Bist Du des Englischen mächtig? Dann wirst Du bei ifa.com fündig und deren 12-step program".

 

Ob Herr Kommer den Einfluss dieses Forums auf sein Einkommen wohl zu schätzen weiß?

[BarrenWuffet]

Der Besserwisser verwies auf den Fonds-Contest. Darauf bezog ich mich mit der Aussage: Momentaufnahme. Die Aussage aktiv / passiv mischen ist Quatsch ist nicht "zu pauschal". Meine Litanei: Entweder Indexing funktioniert oder nicht. Wenn ja, alles in Indexing, wenn nein, alles in aktive Fonds, deren Fondsmanager "gezeigt haben, dass sie Krisen gut gemeistert haben und blah blah blah blah blah". Weder Nebenwerte noch EM sind so ineffizient als dass sich aktiven Handeln lohnen würde. Das wurde auch schon alles nachgewiesen. Die Denke, dass dem nicht so sein, ist der Propaganda der Fondsindustrie und halbinformierten Privatanlegern zu verdanken.

 

Willst Du weniger Risiko, dann brauchst Du keinen aktiven Mischfonds, sondern eine höhere Beimischung risikofreier und damit renditeärmerer Produkte. Das ist der Tradeoff und keine Magie. PS: Abseits der Eignung als Einstiegslektüre für Anfänger: Sch*iß auf Kommer.

 

 

 

[ceekay74]

[OT on]

 

Bist Du des Englischen mächtig? Dann wirst Du bei ifa.com fündig und deren 12-step program".

Den Weg zur spirituellen Erweckung anhand der zwölf Schritte zum AnonymenAktivanleger könnten fehlerhafte Charaktere auch auf deutsch beschreiten, müssen sie aber nicht.

 

[OT off]

[BarrenWuffet]

 

Den Weg zur spirituellen Erweckung anhand der zwölf Schritte zum AnonymenAktivanleger könnten fehlerhafte Charaktere auch auf deutsch beschreiten, müssen sie aber nicht.

 

[OT off]

Sorry (Entschuldigung), aber das ist nur ein Handout (Handreichung) des eigentlichen programs (Programms).

[Besserwisser]

Hallo

 

Mir ist es ja persönlich egal, denn ich denke es gibt schon Argumente für eine Mischung.

 

Warum gibt es eigentliche KEINEN ETF Dachfonds der diese erfolgreiche Strategie verfolgt und warum gibt es KEINEN Dachfonds der die Maxime ... "Renten und Aktien gemischt und rebalanciert" performt besser als Aktien oder Renten allein.

 

Also MUSS es einen passiven Dachfonds geben der besser performt (weniger Verlust in der Krise und trotzdem genug Dynamik in der Hausse) als ein reiner Aktienindex, denn so wird es probagiert.

 

Aber Fehlanzeige nichts zu finden.

 

Und es soll mal einer erklären, warum ein Konzept das schlechthin das erfolgreichste sein MUSS von der Fonds-/ETF Industrie überhaupt nicht aufgegriffen wird. Normalerweise wird alles gemacht was Geld bringt.

Kein einziger "Kommer ETF", kein tatsächlich erfolgreicher ETF Dachfonds der alles andere überflüssig macht.

 

Vermutlich verstehe ich nichts davon ...

 

Gruß

[BarrenWuffet]

Warum gibt es eigentliche KEINEN ETF Dachfonds der diese erfolgreiche Strategie verfolgt und warum gibt es KEINEN Dachfonds der die Maxime ... "Renten und Aktien gemischt und rebalanciert" performt besser als Aktien oder Renten allein.

Also MUSS es einen passiven Dachfonds geben der besser performt (weniger Verlust in der Krise und trotzdem genug Dynamik in der Hausse) als ein reiner Aktienindex, denn so wird es probagiert.

Und es soll mal einer erklären, warum ein Konzept das schlechthin das erfolgreichste sein MUSS von der Fonds-/ETF Industrie überhaupt nicht aufgegriffen wird. Normalerweise wird alles gemacht was Geld bringt.

Das ist erstens eine wirre Auffassung der gesamte Idee und zweitens gibt es den Arero (kein Dachfonds).

[Besserwisser]

Der Arero ist für die Passiven ist wie der Patrimoine für die Aktiven.

Aber niemand würde seine gesamte Kohle in den Einen oder Anderen investieren, und das aus gutem Grund.

 

Aber lassen wir das ... die Diskussion bringt uns wahrscheinlich nicht weiter.

[Mato]

Auch für 0,89% p.a. mache ich es lieber selbst!

Das kannst Du natürlich machen. Es ist aber im Bereich des Ansparens schlichtweg ineffizient und vernichtet die Kostenvorteile der ETFs ggü aktiven Fonds.

Das gilt aber nur dann, wenn ETFs nicht kostenlos bespart werden können.

 

Wenn es durch die Depotbank ermöglicht wird, kostenlose Sparpläne auf wie auch immer geartete ETFs für ein Weltportfolio einzurichten, dann hat man dadurch einen erheblichen Kostenvorteil im Vergleich zum ETF Portfolio von Veritas. Die Gesamtkostenbelastung liegt hier bei etwa 0,38% pro Jahr, wenn man die Variante mit 4 ETFs nimmt oder bei etwa 0,48%, wenn man nur World / EM nimmt (alles nur Beispielzahlen, können je nach gewählten ETFs abweichen).

 

Der Veritas Fonds hat natürlich gewisse Stärken bei der Veräußerung des Ganzen. Eine Rückgabe ist kostenlos, denkbar sind auch Entnahmepläne ohne zusätzliche Verkaufsgebühren. Bei ETFs fallen entsprechende Gebühren an. Aber dieser Vorteil überwiegt meiner Meinung nach nicht den Kostenvorteil der ETFs, die sie durch die geringere TER haben.

 

Mato

[Fondsanleger1966]

Das kannst Du natürlich machen. Es ist aber im Bereich des Ansparens schlichtweg ineffizient und vernichtet die Kostenvorteile der ETFs ggü aktiven Fonds.

Der Veritas Fonds hat natürlich gewisse Stärken bei der Veräußerung des Ganzen. Eine Rückgabe ist kostenlos, denkbar sind auch Entnahmepläne ohne zusätzliche Verkaufsgebühren. Bei ETFs fallen entsprechende Gebühren an.

Daneben fallen Spreads bei Kauf und Verkauf an, Transaktionsgebühren für das Rebalancieren bzw. ein erheblicher Zeitaufwand für das Überwachen, Berechnen und Durchführen des Rebalancierens. Bei niedrigen Monatsraten (z.B. 50 Euro) lässt sich u.U. die gewünschte Portfoliozusammensetzung nicht realisieren. Zudem sind viele der Sparplan-ETFs steuerlich aufwändig (ausländische Thesaurierer) und überfordern Fondseinsteiger schnell.

 

Für gut informierte, steuerfeste Friemelfreunde mögen Sparplan-ETFs eine Alternative sein. Für den durchschnittlichen Fondseinsteiger sind sie es beim ersten Ansparen jedoch nicht.

[Holgerli]

Hallo zusammen,

 

da hat sich ja dann doch noch eine - na sagen wir mal - lebhafte Diskussion entwickelt.

Ich habe viele wertvolle Tipps und weiterführende Links bekommen die ich jetzt erstmal in aller Ruhe durcharbeiten werde.

Ich glaube, dass ich jetzt ein gutes Bild bekommen habe was ich ganz grob machen möchte.

Ich hoffe mal, wenn ich mich in ein paar Tagen mit einigen konkreten Vorschlägen melde, dass ich dann hoffentlich wieder eine so hilfreiche Einschätzung bekomme.

 

Hochmal herzlichen Dank!

 

Gruss

Holger