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Weltdepot – Was ist der beste Mix?

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Rom1b
Posted · Edited by Rom1b
On 15.1.2018 at 0:12 AM, Sucher said:

 

Danke.

Das Weber / Arero Papier von 2009 finde ich Interessant, ziemlich Generell... aber

 

Ich bein kein Finanz-expert, habe aber viele andere wissenchaftliche Studien/Papiere gelesen. Wenn ein Papier gut ist, dann ist es oft viel 'zitiert' durch andere Akademiker (nicht immer, nicht wenn es ein paar Wochen/Monate alt ist z.B., aber sehr oft)

 

Hier sagt aber Google Scholar, das der Weber Artikel nur '6 mal' zitiert wurde (fast nicht).

Im Vergleich, würden Papiere von Sharpe, Viceira und viele andere = ~1000-2000 mal zitiert...

https://scholar.google.de/scholar?hl=en&as_sdt=0%2C5&q=asset+allocation&btnG=

 

Und auch wenn Mann im Weber Papier guckt, erscheint EM auch nicht in eine glänzende Licht...

Weber-papier.png

Also Risiko durch Sharpe ratio & VaR viel höher.. return Gap (!).. Mehr Risiko und weniger Rendite..

und direkt Vergleich MK/GNP habe ich auch nicht gesehen im 1en Paper zumindest.. ich suche später der 2te.. ist im MSCI Papier aber mit nicht so viel Detail..

Der Artikel sagt auch, die Korrelationen sind jetzt stärker geworden (was gegen eine starke EM Anteil auch spricht..), was nicht neu ist/war ich glaube, aber OK.

 

Und noch mal das hier mit back-testing...

On 14.1.2018 at 3:42 PM, Rom1b said:

7-US vs EM.PNG  1   81.94 kB

Quelle: portfolio-visualizer.com

 

Also so viel EM wie ich hier sehr oft sehe würde ich nicht nehmen! ich meine das Arero fond sieht gut aus, gute qualität, einfach; mann macht wahrscheinlich nicht sehr vieles Falsch (oder..?)... und ich fand das Kommer Buch auch sehr gut, vielleicht das beste Deutsches Buch zum Thema... aber trotzdem!

 

Hier und im Stickies ist oft BNP / GDP 'vorne' (und MK nicht so viel)... ich finde es jetzt nicht so schön..

 

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Sucher
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Ich glaube, man kann weder mit MK noch mit BIP-Gewichtung etwas "falsch" machen. Bei der passiven Geldanlage kommt es vor allem auf die Gesamtverteilung der Anlageklassen an und dass man das Rebalancing auch konsequent durchzieht. Das ist aus meiner Sicht der große Hebel.

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Sucher
Posted

Eine weitere Ergänzung: Die Essenz der Weber-Studie. Gut, es geht nur bis 2009 und der Vergleich ist auch World vs. BIP und nicht ACWI vs. BIP, aber immerhin hat das BIP-Portfolio den World deutlich geschlagen. Darauf (auf sonst wenig) beruht die Weber-Allokation.

 

Wenn die Korrelation sinkt, dann verschlechtert das den EM-Anteil natürlich, aber ob das ausreichen wird, um die positiven Effekt komplett zu eliminieren, ist ein bloßer Blick in die Glaskugel.

 

Weltportfolio_Rendite_Weber_2008.PNG

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Sucher
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vor 19 Minuten schrieb magicw:

Und warum performt der ARERO die letzten Jahre so viel schlechter ab als MSCI-World?

http://www.fondsweb.de/chartvergleich/LU0360863863-LU0392494562-R120-BENCH9_4

Na, weil er eben kein reiner Aktienfonds ("nur" 60%) ist, sondern zusätzlich Anleihen und Rohstoffe drin hat.

 

Natürlich fährt man in einer Aktienhausse mit einem reinen Aktienfonds besser.

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magicw
Posted

Also so etwa:

Bildschirmfoto vom 2018-01-17 22-25-47.png

 

 

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Sucher
Posted

Genau.

 

Wobei man folgendes sagen muss. Die Renditen der Aktienindizes sind risikoadjustiert, also bspw. eine Kombination aus MSCI World und Cash, sodass das Risiko / die Volatilität des ARERO erreicht wird.

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Bassinus
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Gibt es eigentlich ein Programm / Internetseite wo ich alle meine ETF eingeben kann und zum Schluß ne Auswertung nach den unterschiedlichen Gewichtungen erhalte? Also Quasi - du bist zu 80% in Nordamerika investiert - davon 40% in USA, du bist 20% in 20% in Europa und davon 19% in Spanien ... du bist zu 90 % in USD ... usw. usw. - oder sucht ihr euch das alles selber zusammen bei ner Auswertung?

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slekcin
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vor 8 Minuten schrieb Bassinus:

Gibt es eigentlich ein Programm / Internetseite wo ich alle meine ETF eingeben kann und zum Schluß ne Auswertung nach den unterschiedlichen Gewichtungen erhalte? Also Quasi - du bist zu 80% in Nordamerika investiert - davon 40% in USA, du bist 20% in 20% in Europa und davon 19% in Spanien ... du bist zu 90 % in USD ... usw. usw. - oder sucht ihr euch das alles selber zusammen bei ner Auswertung?

 

Von Morningstar gibt es das x-ray tool. Ich weiß nicht ob der Link so geht - ich habe aber mal als Beispiel den Vanguard FTSE Dev. World dargestellt.

http://tools.morningstar.de/de/xray/default.aspx?LanguageId=de-DE&PortfolioType=2&SecurityTokenList=0P0001BVGH]22]0]ETEXG$XETR&values=100.00&CurrencyId=EUR&from=editholding

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Bassinus
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vor 1 Minute schrieb Dvnty:

 

Von Morningstar gibt es das x-ray tool. Ich weiß nicht ob der Link so geht - ich habe aber mal als Beispiel den Vanguard FTSE Dev. World dargestellt.

http://tools.morningstar.de/de/xray/default.aspx?LanguageId=de-DE&PortfolioType=2&SecurityTokenList=0P0001BVGH]22]0]ETEXG$XETR&values=100.00&CurrencyId=EUR&from=editholding

Perfekt! X-ray hab ich tatsächlich schonmal gelesen gehabt hier. Aber da kam ich grad nich mehr drauf. Danke! 

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ineedadollar
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vor 27 Minuten schrieb Bassinus:

Perfekt! X-ray hab ich tatsächlich schonmal gelesen gehabt hier. Aber da kam ich grad nich mehr drauf. Danke! 

Will hier kein Wasser in den Wein gießen, kommt auch drauf an, wie genau du es haben möchtest, aber die Ergebnisse sind mit Vorsicht zu genießen. Vieles passt nicht zu den Angaben der ETF-Emittenten, z. B. statistische Kennzahlen bei Aktien (z. B. KGV) und Anleihen (z. B. durchschnittliche Bonität). Auch die geografische Zuordnung finde ich nicht hilfreich, wenn du DM und EM berechnen willst, musst du dies manuell tun. Bis auf Länderebene runtergebrochen bekommst du es auch nicht. Kenne aber auch nix besseres und rechne somit selbst mit der Datenbasis der ETF-Emittenten.

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Bassinus
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vor einer Stunde schrieb ineedadollar:

Will hier kein Wasser in den Wein gießen, kommt auch drauf an, wie genau du es haben möchtest, aber die Ergebnisse sind mit Vorsicht zu genießen. Vieles passt nicht zu den Angaben der ETF-Emittenten, z. B. statistische Kennzahlen bei Aktien (z. B. KGV) und Anleihen (z. B. durchschnittliche Bonität). Auch die geografische Zuordnung finde ich nicht hilfreich, wenn du DM und EM berechnen willst, musst du dies manuell tun. Bis auf Länderebene runtergebrochen bekommst du es auch nicht. Kenne aber auch nix besseres und rechne somit selbst mit der Datenbasis der ETF-Emittenten.

Ja- zu genau sollte es nicht sein - nur ob meine ETF - Entscheidungen in etwa das Wiederspiegeln was ich wo investieren wollte. Und da sagt X-Ray 35/35/30 Amerika/Europa/Asien - so war auch meine Vorstellung als ich mich für eine 3 ETF Variante entschieden hatte. Länderebene macht er tatsächlich nur für die größten. Genaue Anteile für SC hätten mich noch interessiert. Aber die restlichen Auswertungen waren für meine Zwecke ausreichend :) Interessamt ist dann wahrscheinlich erst wieder in 10 Jahren wie sich die Gegebenheiten dann zwischen den Indizies verschoben haben.

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ER EL
Posted

Wieso wird den Small Caps eig. so wenig Beachtung geschenkt?

Es gibt Vorschläge für Depots mit 1 bis 6 ETFs und meistens sehen die aus wie im Faden zum ETF-Depot Aufbau:

Hier wird den SC erst bei einem komplexeren Portofolio ab 6 ETFs Beachtung geschenkt. Aber egal ob BIP oder MCap, beträgt der Anteil an SC mehr als 10% ( hab ich nicht explizit recherchiert, geht aber aus dem oben genannten Beitrag hervor).

 

Wieso also SC bei weniger komplexen Depots nicht mit einbeziehen?

 

 

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StefanU
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Am 2.2.2019 um 15:19 von Bassinus:

Genaue Anteile für SC hätten mich noch interessiert.

Wenn man in "Aktienstil" auf "Einzelpositionen-Details" klickt, bekommt man schon eine recht detaillierte Aufschlüsselung:

 

EA274752-1DED-4D5C-B8CB-04C61A1A00A8.jpeg

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Laser12
Posted · Edited by Laser12

Moin,

 

vor 16 Stunden von ER EL:

Wieso wird den Small Caps eig. so wenig Beachtung geschenkt?

ein Großteil der Anleger fühlt sich nur in der Herde wohl, agiert prozyklisch.

 

Small Caps (SC) sind aktuell nicht in Mode, haben in der letzten Korrektur auch - wie üblich - überdurchschnittlich korrigiert.

 

Wenn man Volatilität als Risiko betrachtet oder als unangenehm empfindet, dann meidet man SC. Aus meiner Sicht entschädigt ein langfristiger Renditevorteil von 2-10% p.a. für ein vermeintliches oder tatsächliches Risiko. Entsprechend habe ich während meiner Entnahmephase 50% SC-Anteil im Fondsdepot. Bei einer heutigen Ansparphase würde ich wahrscheinlich 75% SC anvisieren, wobei es dabei Probleme geben könnte, diese zu erreichen, da es langjährig existierende gute SC Fonds nicht so viele gibt.

 

Wenn man seine Instrumente auf ETF begrenzt, hat man auch noch zusätzlich das Problem, dass es nur sehr wenig SC ETF gibt bzw. nicht immer SC drin ist, wenn SC drauf steht. Außerdem häuft sich im SC-Bereich die Swap-Problematik.

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ER EL
Posted
vor 1 Stunde von Laser12:

Moin,

 

ein Großteil der Anleger fühlt sich nur in der Herde wohl, agiert prozyklisch.

 

Small Caps (SC) sind aktuell nicht in Mode, haben in der letzten Korrektur auch - wie üblich - überdurchschnittlich korrigiert.

 

Wenn man Volatilität als Risiko betrachtet oder als unangenehm empfindet, dann meidet man SC. Aus meiner Sicht entschädigt ein langfristiger Renditevorteil von 2-10% p.a. für ein vermeintliches oder tatsächliches Risiko. Entsprechend habe ich während meiner Entnahmephase 50% SC-Anteil im Fondsdepot. Bei einer heutigen Ansparphase würde ich wahrscheinlich 75% SC anvisieren, wobei es dabei Probleme geben könnte, diese zu erreichen, da es langjährig existierende gute SC Fonds nicht so viele gibt.

 

Wenn man seine Instrumente auf ETF begrenzt, hat man auch noch zusätzlich das Problem, dass es nur sehr wenig SC ETF gibt bzw. nicht immer SC drin ist, wenn SC drauf steht. Außerdem häuft sich im SC-Bereich die Swap-Problematik.

Ok, 75% ist dann auch wieder recht viel, aber jeder wie er mag. Ich finde nur, dass wenn man SC gar nicht berücksichtigt, wettet man eig. gegen den Markt. Daher sollte man ja zumindest nach MCap oder BIP gewichten um dem Marktdurschnitt möglichst nahe zu kommen. Daher wars mir bisher nicht klar, weshalb SC scheinbar so selten berücksichtigt wird.

Es gibt wohl tatsächlich wenige ETF Möglichkeiten um in SC zu investieren, aber ob was passendes dabei wäre muss ich erst noch recherchieren.

 

Wie definierst du SC für dich um zu prüfen ob wirklich SC drin ist wo es auch drauf steht?

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otto03
Posted

Die ex post Betrachtung der Entwicklung von SC in der MSCI Definition über Zeiträume der letzten 10 Jahre sieht so überzeugend nicht aus, insbesondere in den Zeiträumen seit einem Jahr und kürzer. Ausnahme über alle betrachteten Zeiträume vielleicht Europe/EMU. 

 

dummy.PNG

 

 

Siehe auch vergangene Betrachtungen in den letzten Jahren:

 

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ER EL
Posted
vor 45 Minuten von otto03:

Die ex post Betrachtung der Entwicklung von SC in der MSCI Definition über Zeiträume der letzten 10 Jahre sieht so überzeugend nicht aus, insbesondere in den Zeiträumen seit einem Jahr und kürzer. Ausnahme über alle betrachteten Zeiträume vielleicht Europe/EMU. 

 

dummy.PNG

 

 

Siehe auch vergangene Betrachtungen in den letzten Jahren:

 

Danke für die Dartsellung.

Über einen Zeitraum von 10 Jahhren hinweg, sieht es doch gut aus für SC, aber über die kürzeren Zeiträume nicht. Oder interpretiere ich jetzt die Daten falsch?

Im Sinne eines Buy-and-Hold Depots, spricht dass doch eig. eher dafür SC mit zu gewichten, oder?

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otto03
Posted
vor einer Stunde von ER EL:

Danke für die Dartsellung.

Über einen Zeitraum von 10 Jahhren hinweg, sieht es doch gut aus für SC, aber über die kürzeren Zeiträume nicht. Oder interpretiere ich jetzt die Daten falsch?

Im Sinne eines Buy-and-Hold Depots, spricht dass doch eig. eher dafür SC mit zu gewichten, oder?

 

Schlüsse aus den Daten zu ziehen ist deine Sache..

(in IMI oder All Caps Fonds/ETFs sind sie doch eh MCap mäßig enthalten)

 

Ich (Achtung Timing) investiere z.Zt. nicht zusätzlich in SC.

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Schwachzocker
Posted
vor 21 Stunden von ER EL:

Wieso also SC bei weniger komplexen Depots nicht mit einbeziehen?

Weil es dann kein weniger komplexes Depot mehr wäre.^_^

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ER EL
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vor 18 Minuten von otto03:

 

Schlüsse aus den Daten zu ziehen ist deine Sache..

(in IMI oder All Caps Fonds/ETFs sind sie doch eh MCap mäßig enthalten)

 

Ich (Achtung Timing) investiere z.Zt. nicht zusätzlich in SC.

Ich hätte mich trotzdem über ein Feedback zu meiner Interpretation gefreut. Aber danke auf jeden Fall für die Daten.

IMI gibt es aber auch verhältnismäßig wenig, was mich eben auch zu der Frage führt weshalb SC eher weniger beachtet werden.

 

vor 20 Minuten von Schwachzocker:

Weil es dann kein weniger komplexes Depot mehr wäre.^_^

Naja, mit einem 3er Depot, World/EM/SC hätte man meiner Meinung nach ein noch nicht wirklich komplexes Depot.

Und es wäre eine einfache Alternative zum häufig genannten World/EM (70/30).

Ob es Sinn macht und wie man gewichtet, weiß ich nicht. Aber deswegen frag ich ja, wieso SC eher wenig beachtet werden.

 

Den Grund den ich jetzt erkenne, ist dass es vielleicht teurer wäre (wahrscheinlich mehr Titel die gehandelt werden müssen, ggf. Schlechtere Spread bei SC, nicht so große Nachfrage nach SC ETFs).

 

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Schwachzocker
Posted
vor 1 Minute von ER EL:

...

Naja, mit einem 3er Depot, World/EM/SC hätte man meiner Meinung nach ein noch nicht wirklich komplexes Depot.

Und es wäre eine einfache Alternative zum häufig genannten World/EM (70/30).

Ob es Sinn macht und wie man gewichtet, weiß ich nicht. Aber deswegen frag ich ja, wieso SC eher wenig beachtet werden.

Nach meinem Kenntnisstand (bitte korrigieren) machen SC nach Definition von MSCI lediglich ca. 15% des Gesamten Aktienuniversums aus. Dementsprechend sollte es daher auch angemessen sein, sie weniger zu beachten. 

Japan wird ja auch wenig beachtet.

 

Im übrigen sind Ramsteins Beispiele für denkbare Gewichtungen auch wirklich als solche zu verstehen, Beispiele eben.

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ER EL
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vor 48 Minuten von Schwachzocker:

Nach meinem Kenntnisstand (bitte korrigieren) machen SC nach Definition von MSCI lediglich ca. 15% des Gesamten Aktienuniversums aus. Dementsprechend sollte es daher auch angemessen sein, sie weniger zu beachten. 

Japan wird ja auch wenig beachtet.

 

Im übrigen sind Ramsteins Beispiele für denkbare Gewichtungen auch wirklich als solche zu verstehen, Beispiele eben.

Das mit den 15% könnte wohl hinkommen, hatte ich auch so in der MSCI Grafik gesehen. 

Vielleicht auch ein Grund für eher seltene Beachtung, da 15% recht wenig sind. Aber trotzdem schon eine Größe die man meiner Meinung nach beachten könnte. 

 

Das es sich bei Rammsteins Vorschlägen wirklich nur um Beispiele handelt ist mir natürlich bewusst ( und schreibt er ja auch selbst unmittelbar dazu).

Trotzdessen hab ich in diesem Thread hier eig. nichts relevantes zur Gewichtung von SC gefunden und eben allgemein selten etwas hier im Forum zu Depots mit SC Anteil. 

 

Ich werd mir mal für mich relevante Kombis zusammen bauen und schauen inwiefern ich da gut SC mit dazu nehmen kann und ggf. wie weit damit erhebliche Zusatzkosten entstehen. 

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Rotenstein
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Interessante Diskussion, die ich - wie auch andere Stränge im Forum - bisher als stiller Mitleser verfolgt habe. Ich habe bis letztes Jahr (2019) nur aktiv investiert, d.h. mir selbst ein Aktiendepot zusammengestellt und kann sagen, dass ich hier einiges an Erfahrung gesammelt habe - obwohl ich keinen entsprechenden beruflichen Hintergrund habe.  Dieses Jahr habe ich nun die Corona-Krise genutzt, um mein Depot umzubauen. 

 

Einige Bemerkungen zu den hier im Strang aufgeworfenen Themen: 

 

1) Frage der Gewichtung der Weltregionen: Ich habe mir die verschiedenen Argumente angesehen und bin nicht überzeugt, dass eine Abweichung von der Gewichtung nach Marktkapitalisierung systematisch und langfristig die Rendite erhöht. Die Gewichtung nach BIP war sicherlich in spezifischen Situationen retrospektiv von Vorteil (z.B. Japankrise ab 1990), bedeutete in anderen aber auch einen Nachteil (z.B. in den letzten 10 Jahren, in denen USA außerordentlich gut lief im Vergleich zu Europa, Japan und den Schwellenländern). 

Ich finde die Logik auch nicht gerade bestechend: Ja, Deutschland hat beispielsweise einen geringen Anteil am MSCI World, wenn man es mit seinem Anteil am Welt-BIP vergleicht. Das liegt aber vor allem daran, dass der Anteil der börsennotierten Unternehmen in Deutschland viel geringer als in anderen Ländern ist. Ja, natürlich wäre ich gerne auch an Aldi, Lidl, Bosch, Boehringer Ingelheim beteiligt - aber das ist eben nicht möglich, und warum soll es eine Abhilfe sein, dann Daimler, die Deutsche Bank und viele andere börsennotierte Unternehmen überzugewichten, nur weil sie eben wie die nicht börsennotierten Firmen ihren Sitz in Deutschland haben?

Verständlicher wäre es noch, wenn man von einer Unterbewertung beispielsweise europäischer Unternehmen gegenüber amerikanischen ausginge. Das traue ich mir aber nicht zu, hat die Vergangenheit doch gezeigt, dass "hohe" und "niedrige" Bewertungen häufig gerechtfertigt waren: Teure Aktien werden häufig noch teurer, und billige billiger. Mit passivem Investieren hätte eine solche Meinung ohnehin nichts mehr zu tun. 

 

2) Frage der Small Caps: Auch hier bin ich nicht restlos überzeugt. Vieles scheint hier auf retrospektiven Analysen zu beruhen. Ich kann die wissenschaftliche Literatur dazu als Laie nicht beurteilen, kann dazu aber sagen, dass  in meinem Wissensgebiet retrospektive Analysen immer nur Hinweise zweiter Klasse sein können, und dass selbst eine positive prospektive Analyse als einzige Schwalbe noch keinen Sommer macht. Darüber hinaus stellt sich die Frage, ob das, was wissenschaftlich erkannt wurde, sich auch konkret für den Privatanleger in eine Strategie übersetzen lässt. Das heißt konkret: Bildet ein MSCI Small Cap tatsächlich das ab, was wissenschaftlich gemeint ist? Oder brauchen wir noch einen Fokus auf Value bei den Small Caps? 

In den letzten fünf Jahren liefen halt Small Caps mal wieder nicht so gut, was ich aus Laiensicht in erster Linie auf den Erfolg einiger weniger Megacaps zurückführe. War das also eine Ausnahme, und wendet sich das Blatt jetzt? 

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Rotenstein
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Wie mache ich es nun selbst?

 

Ich bin eher pragmatisch veranlagt und habe mich entschlossen, mein Depot geistig in mehrere Unterdepots aufzuteilen, in denen ich verschiedene Strategien verfolge. In einem Depot habe ich tatsächlich sechs Faktoren abgebildet (Value, Quality, Low Volatility, Momentum, Small Cap und politisches Risiko=Schwellenländer). In einem anderen setze ich dagegen stur alles auf den FTSE All-World. In einem weiteren widme ich mich meinen Einzelaktien, in die allerdings kein frisches Geld mehr fließt.

 

Das mag alles wie Kraut und Rüben wirken; ich würde es aber einfach experimentierfreudig, realitätsnah und unideologisch nennen. Wenn wissenschaftlich nicht klar belegt ist, welche Strategie künftig besser abschneiden wird, erscheint es mir nicht dumm, mehrere Strategien abzubilden. 

 

Allerdings: Wenn mich jemand anderes, der in Finanzdingen nicht sehr erfahren ist, nach Rat fragte, würde ich ihm wahrscheinlich sagen: Bespar den FTSE All-World und gut ist es. Man hätte dann wohl auch keine Reue, wenn sich die Rendite in 15 oder 20 Jahren zeigt; schließlich hat man einfach den Markt abgebildet. Fährt man dagegen mit den Faktoren eine Unterrendite ein, würde man sich wohl schon etwas ärgern, weil man viel Aufwand betrieben hat - und das nur, um am Ende schlechter dazustehen.

 

Ich überlege mir deswegen auch, ob ich mein Faktor-Depot in einigen Jahren einer Prüfung unterziehen sollte. Ich würde natürlich nicht erwarten, dass jeder einzelne Faktor in, sagen wir: fünf Jahren besser abschneidet als der Vergleichsindex; schließlich gibt es bekannterweise lange Perioden der Unterperformance. Allerdings würde ich wohl schon erwarten, dass das Faktor-Depot insgesamt mittelfristig nach Kosten mindestens so gut abschneidet wie der Vergleichsindex. Im Moment ist dies nicht der Fall, u.a. weil der gut laufende Momentum den schlecht laufenden Value nicht einmal annähernd ausgleichen kann. 

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