Erfahrungen mit Riesterverträgen

[GlobalGrowth]

Hallo Holgerli,

 

ich persönlich halte auch sehr wenig von Fondsriester, noch weniger von fondsgebundenen Riesterrentenversicherungen. Generell ist Riester aber eine feine Sache, ob es in deiner persönlichen Riesterberechnungen

noch fehlende "Ansätze" gibt, die dein Urteil revidieren würden, möchte ich aber nicht beurteilen. Fakt ist, dass in deiner Beratung etwas falsch gelaufen ist und du deshalb von falschen Annahmen ausgegangen zu sein

scheinst.

 

Man kann dir deshalb deinen Unmut nicht verübeln, aber generalisieren lassen sich deine Annahmen auch nicht. Leider wird viel zu häufig der Fehler gemacht, dass nur kurze Zeitabstände betrachtet werden, je nach Riesterprodukt kann daher die Zwischenanalyse durchaus Negativrenditen präsentieren - um die Ergebnisse aber zu generalisieren, müsste man unterschiedliche Ereignisse gerade bei der Fondsgebundenen interpolieren, bevor man sich ein Urteil bildet.

 

Ich persönlich halte mehr von folgender Strategie:

 

Klassische Riester und bAV und separat ETF oder Fonds/Aktien...ein risikoaverser Privatanleger dürfte damit besser "schlafen" können und dennoch von Marktchancen profitieren.

 

Gruß

David

 

 

 

ps. kurze Info zur ITA Studie:

 

habe Teile der Studie im Original hier:

 

Berechnungsgrundlage:

 

"Die ITA teilte mit, dass ein 50-jähriger alleinstehender Sparer in dem zehnjährigen Sparzeitraum auf eine jährliche Rendite zwischen 5,44 und 7,34 Prozent kam. Ein Single muss sich dagegen mit einer durchschnittlichen Jahresrendite von 3,22 bis 5,19 Prozent zufrieden geben."

 

 

hier noch ein paar Zahlen zur ITA Studie:

 

Klick mich

 

 

Klick mich auch

[Gerald1502]

Das weiss ich heute. Aber selbst das hat mein Fondsbegundener Riestervertrag in den knapp 8 Jahren seines Bestehens nur 1x geschafft. Da gab es 11% Rendite aber auch nur aufgrund der staatl. Förderung. Rein durch die Fondsentwicklung wären es 5% gewesen. Klasse Produkt das staatliche Förderungen braucht um überhaupt halbwegs zu funktionieren (zumindest entsprechend den Versprechungen des Verkäufers).

Das geht jetzt in eine Art Lösungsvorschlag über. Was ist denn mit dem Vertrag aktuell? Beitragsfrei oder gekündigt? Die Konsequenzen bei einer Kündigung sind die, dass Zulagen und Steuervorteile zurückgezahlt werden müssen. Bei Beitragsfreistellung muss der Anbieter Dir die eingezahlten Beiträge bei Renteneintritt garantieren.

 

Eine Lösung könnte sein, um Zulagen- und Steuerrückzahlungen zu verhindern, dass Du das vorhandene Guthaben in einen Banksparplan überträgst. Nenne doch bitte mal ein paar Details zu Deinem aktuellen Vertrag.

[Holgerli]

habe Teile der Studie im Original hier:

 

Berechnungsgrundlage:

 

"Die ITA teilte mit, dass ein 50-jähriger alleinstehender Sparer in dem zehnjährigen Sparzeitraum auf eine jährliche Rendite zwischen 5,44 und 7,34 Prozent kam. Ein Single muss sich dagegen mit einer durchschnittlichen Jahresrendite von 3,22 bis 5,19 Prozent zufrieden geben."

Den Satz verstehe ich nicht was ist der Unterschied zwischen einem "alleinstehender Sparer" und einem "Single". Für mich das das jeweils zwei Einzelpersonen ohne Familie.

 

hier noch ein paar Zahlen zur ITA Studie:

 

Klick mich

 

 

Klick mich auch

 

Das macht Yahoo-News bzw. die PR-Abteiliung der Debeka draus: "...und sie lohnt sich doch!"

Das sagt die Studie: Rieste-Rente kann sich lohnen!

[Holgerli]

@GlobalGrowth und @Gerald: Der Zug mit der RiesterRente im Allgemeinen (ich werde keinen mehr Abschließen nachdem ich die gängigen Sterbetafeln durchgelrechnet habe) und im Speziellen (der besagte Vertrag ist nachdem ich knapp 1250 Euro einbezahlt und gut 700 Euro wieder bebekommen habe) gekündigt. Denoch danke für die Tipps (deswegen bin ich ja auch hier um selber eine eigene Strategie zu bauen) und die angebotene Hilfestellung.

 

Im Allgemeinen (um das Thema von mir aus zu einem Abschluss zu bringen) möchte ich jedem RiesterRenten-Interessierten nur raten

 

a. den monatlichen Rentenbetrag mal gegen die Garantieauszahlung zu stellen und mal zu schauen wie alt man werden müsste um das eingezahlte Geld wiederzubekommen (bei meinem Vertrag wären es knapp unter 100 Jahre gewesen)

b. den Rentenbetrag auch mal gegen die zu erwartende Inflation laufen zu lassen und zu errechnen was nach Inflation dabei herauskommt (damit hat natürlich jede langfristige Geldanlage zu kämpfen)

c. sollte man sich mal überlegen warum nur 6 von 43 Riester-Anbietern bei dem Vergleichstest mitmachen wollten.

[GlobalGrowth]

Das macht Yahoo-News bzw. die PR-Abteiliung der Debeka draus: "...und sie lohnt sich doch!"

Das sagt die Studie: Rieste-Rente kann sich lohnen!

 

die Presseabteilung bezieht sich auf die ITA Studie und nicht umgekehrt, daher auch der Link zur "WELT" war damals ja vereinzelt in den Medien zu lesen.

Da aber Pro Riester hat sich mal wieder keiner für interessiert...habe ich aber schonmal erläutert.

 

Im Übrigen schreibst du, dass du die Sterbetafeln zur Berechnung genommen hast, hast auch nur mit den Garantiewerten gerechnet?

 

eine Pauschale Rechnung macht aber nur Sinn, wenn ich mit einer angenommenen Wertentwicklung x rechne.

 

Nettobeitrag (abzügl. Steuer und Zulage)

inkl Wertentwicklung und damit prognostizierte Rente

gegen dein "Endalter" und Versteuerung der Rente...

 

ich hatte das vor Jahren mal bei mir ausgerechnet mit nur 4 % Wertentwicklung und war bereits mit 70 oder 73 in der Gewinnzone, jedes weitere Lebensalter

würde meine Rendite weiter erhöhen. Riester stellt für mich ein Instrument zur Eliminierung der biometrischen Risiken dar und Rendite steht dabei an 2. Stelle.

Da ich nicht weiß wie alt ich werde und zum Tag x eine Lebenslange Rente benötige. Mein spekulativen Anlagen versorgen mich im Rentenalter mit kalkulierten 25%

Cashflow, daher kann ich recht flexibel agieren und weiß was ich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit mit 55/60/65 zur Verfügung haben werde.

 

Salü

David

[GlobalGrowth]

wie auch immer, jeder muss selbst entscheiden, wie er investieren möchte...

aber bisher konnte mir noch keiner eine sinnvolle Alternative zu Riester (ein guter Anbieter vorausgesetzt) präsentieren.

Meist ist es ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen, gegen eine Riester eine 100% Risikoanlage laufen zu lassen, ist

sinnfrei...

 

Jeder, der heute ausschließlich mit einer Anlage einen Barwert x ermittelt, muss

 

1. heute schon wissen, wie alt er wird

2. davon ausgehen, dass sich die Abmelkungssteuer nicht erhöht

3. dauerhaft oberhalb der Riester mit Förderung p. a. sein Geld vermehren.

 

 

Gerade den Punkt 3. traue ich hier nur den wenigsten DAUERHAFT zu... und wir reden hier von einem Otto-Normal-Verbraucher, der

keine Bilanzen lesen kann und sowohl mit Erfahrungen, wie auch mit umfassenden Analysen den fairen Wert einer Anlage ermittelt.

Jene, die es können investieren direkt in Aktien..zu Recht :-)

 

Aber das soll nur meine bescheidene Meinung sein,

ich wünsche euch noch einen schönen Sonntag

 

Gruß

David

[Holgerli]

Gerade den Punkt 3. traue ich hier nur den wenigsten DAUERHAFT zu... und wir reden hier von einem Otto-Normal-Verbraucher, der

keine Bilanzen lesen kann und sowohl mit Erfahrungen, wie auch mit umfassenden Analysen den fairen Wert einer Anlage ermittelt.

Jene, die es können investieren direkt in Aktien..zu Recht :-)

 

Und jene die das schon nicht können werden kann im Gegenzug bei den Riester-Verträgen abgezockt (bei den 37 die nicht bei dem Vergleichstest mitmachen wollten).

So oder so beisst sich die Katze in den Schwanz: Die die keine Ahnung haben (nicht böse gemeint, dazu zählte und und zähle ich mich teilweise immer noch) können nicht selber investieren und sich gleichzeitig Freiwild für Berater auf Provisionsbasis.

 

ich hatte das vor Jahren mal bei mir ausgerechnet mit nur 4 % Wertentwicklung und war bereits mit 70 oder 73 in der Gewinnzone, jedes weitere Lebensalter

würde meine Rendite weiter erhöhen. Riester stellt für mich ein Instrument zur Eliminierung der biometrischen Risiken dar und Rendite steht dabei an 2. Stelle.

Da ich nicht weiß wie alt ich werde und zum Tag x eine Lebenslange Rente benötige. Mein spekulativen Anlagen versorgen mich im Rentenalter mit kalkulierten 25%

Cashflow, daher kann ich recht flexibel agieren und weiß was ich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit mit 55/60/65 zur Verfügung haben werde.

 

Böse gesprochen: Und wenn Du mit 20% Rendite rechnest, kannst Du schon allein mit Deiner Riester mit 55 Jahren in Rente. Mit einer WErtentwicklung jeinseits der Garantie zu rechnen ist meiner Meinung nach Naiv. Die Versicherungen haben ja aktuell schon Probleme die 1,75% zu erwirtschaften. Wo sollen dann da 4% aktuell herkommen?

 

Aber das soll nur meine bescheidene Meinung sein

Keine Ahnung wie "hart" es hier im Forum üblicherweise abgeht (ich lese nur öfters mal von Gerald, dass es gesittet bleiben soll):

Was ich geschrieben habe ist auch nur meine Meinung. Sozusagen als gebranntes Kind. Ich wüsche Dir mit Deiner Riester viel Glück und Ertrag (den ich mit meiner nie hatte) und hoffe, dass wir hart aber dennoch fair unsere Gedanken ausgetauscht haben.

[GlobalGrowth]

Böse gesprochen: Und wenn Du mit 20% Rendite rechnest, kannst Du schon allein mit Deiner Riester mit 55 Jahren in Rente. Mit einer WErtentwicklung jeinseits der Garantie zu rechnen ist meiner Meinung nach Naiv. Die Versicherungen haben ja aktuell schon Probleme die 1,75% zu erwirtschaften. Wo sollen dann da 4% aktuell herkommen?

 

mit welchen "Garantien" rechnest du denn mit Alternativanlagen, da diese idR keine besitzen?

Welcher Versicherer hat denn Probleme die 1,75% mit seinem Anlagebestand zu erwirtschaften? Weisst du woher diese 1,75% kommen?

Gern erkläre ich es, von der Bafin wird der Garantiezins folgendermaßen ermittelt: 70% der 10 jährigen Bundesanleihen darf als Rechnungszins (1,75%) angenommen werden.

Heisst, dieser Rechnungszins wird dem Versicherer vorgegeben und darf nicht abweichen. Die Aktuarvereinigung hat über diese Regelung trefflich gestritten, denn die Versicherer

erwirtschaften weit höhere Erträge.

 

Aber das soll nur meine bescheidene Meinung sein

Keine Ahnung wie "hart" es hier im Forum üblicherweise abgeht (ich lese nur öfters mal von Gerald, dass es gesittet bleiben soll):

Was ich geschrieben habe ist auch nur meine Meinung. Sozusagen als gebranntes Kind. Ich wüsche Dir mit Deiner Riester viel Glück und Ertrag (den ich mit meiner nie hatte) und hoffe, dass wir hart aber dennoch fair unsere Gedanken ausgetauscht haben.

 

Mit Glück hat das weniger zu tun, ist ja reine Mathematik und im aktuellen Zinsumfeld kann ich mich über die bisherige Entwicklung nicht beklagen.

Im Unterschied zu dir betrachte ich die komplette Laufzeit des Vertrages und mögliche Szenarien. Wie gesagt, ich investiere selbst in Aktien und gönne mir

diesen kalkulatorischen "Puffer" der Riester aus Sicht des Langlebigkeitsrisikos und verschaffe mir damit die nötige "Ruhe" auch bei hohen Depotständen

antizyklisch zu handeln, ohne Angst um meine Altersvorsorge zu bekommen.

 

Gruß

David

[Holgerli]

mit welchen "Garantien" rechnest du denn mit Alternativanlagen, da diese idR keine besitzen?

Welcher Versicherer hat denn Probleme die 1,75% mit seinem Anlagebestand zu erwirtschaften? Weisst du woher diese 1,75% kommen?

Gern erkläre ich es, von der Bafin wird der Garantiezins folgendermaßen ermittelt: 70% der 10 jährigen Bundesanleihen darf als Rechnungszins (1,75%) angenommen werden.

Heisst, dieser Rechnungszins wird dem Versicherer vorgegeben und darf nicht abweichen. Die Aktuarvereinigung hat über diese Regelung trefflich gestritten, denn die Versicherer

erwirtschaften weit höhere Erträge.

Es gibt neben der Riester-Rente auch noch die bAV, bei der mit der Entgeldumwandlung (zumindest bei meinem Vertrag) die 1,75% garantiert sind. bAV als Alternative zur RiesterRente ist übrigends mein "Langlebigkeitsrisiko"-Puffer. BTW: Das Wort ist fast so übel wie "Rentner-Schwemme".

Bezüglich der 1,75%: Hier ist es wohl wirklich so, dass ich was verwechselt habe. Ich habe etwas gegoogelt: Es ging wohl damals, als die Versicherungsbranche zu Mutti gekrochen kam und die Aufkündigung der Garantiezinsen forderte, um Altverträge mit weit höheren ZInsen. Mein Fehler. Zeigt aber auch wieder ganz deutlich, dass der Branche inicht zu trauen ist. Vertäge sind einzuhalten und wenn man vor 15 oder 20 Jahren (übrgends eine Zeit die auch Riester-Verträge laufen) deutlich höhere Zinsen versprochen hat, dann ist das deren Problem an die Kohle zu kommen.

 

 

Mit Glück hat das weniger zu tun, ist ja reine Mathematik und im aktuellen Zinsumfeld kann ich mich über die bisherige Entwicklung nicht beklagen.

Im Unterschied zu dir betrachte ich die komplette Laufzeit des Vertrages und mögliche Szenarien. Wie gesagt, ich investiere selbst in Aktien und gönne mir

diesen kalkulatorischen "Puffer" der Riester aus Sicht des Langlebigkeitsrisikos und verschaffe mir damit die nötige "Ruhe" auch bei hohen Depotständen

antizyklisch zu handeln, ohne Angst um meine Altersvorsorge zu bekommen.

 

Vielleicht wird sich meine Einstellung für Finanzbranche bezüglich der Riester-Rente nochmal ändern. Allerdings bin ich hier ein gebranntes Kind und rechne nur noch mit dem Minimum. Minimum in meinem Fall war Auszahlung des Einzahlungsbetrages plus staatl. Förderung und ggf. Steuergewinn. Selbst hat über 10 Jahre nicht geklappt. Überdies wurde der Vetrag in dieser schon 1x durch die Versicherungsgesellschaft einseitig zu Unggunsten des Kunden geändert. Begründet mit so einem "Wir dürfen das ganz einfach mal ohne Begründung machen"-Paragraphen im Vertrag.

 

Mein Puffer ist wie weiter oben schon geschrieben die bAv, die ich mit 1,75% rechne und nicht mehr. Alles andere finde ich auch grob fahrlässig (sowohl vom Verkäufer als auch vom Kunden).

[ImperatoM]

Aus welchem Grund sollten Versicherungsunternehmen, die steigende Lebenserwartungen auch während der Laufzeit kalkulieren müssen, mit Periodensterbetafeln arbeiten, wie sie das statistische Bundesamt verwendet? Sollen die Versicherer nach 10 Jahren nachjustieren, wenn sich herausstellt, dass ein 30-jähriger im Durchschnitt nicht 83, sondern 86 Jahre alt wird?

 

Jepp, es ist absolut richtig und notwendig, dass die Versicherer vorsichtig kalkulieren. Jetzt, da die Überschüsse bei Versicherungen sinken, merkt man bereits, wie viele Leute sich beschweren, weil sie nicht-garantierte Überschüsse nicht erhalten. Wenn dieselben Leute höhere Garantien verlangen, verlangen sie im Grunde, dass künftig auch garantierte Zahlungen nicht mehr geleistet werden können - und müssen sich später dann erst recht aufregen.

 

Die vorsichtige Kalkulation ist an sich also sehr gut, nur sehe ich wirklich keinen Grund, die Unternehmen zu 25% an diesen Vorsichtigkeitsgewinnen zu beteiligen. Sie sollten fast ausschließlich dem Kunden zustehen. Und das "fast" hat in dem Satz nur deshalb seine Berechtigung, um die Motivation einer vorsichtigen Kalkulation für den Versicherer zu erhalten.

[Matthew Pryor]

Nenn mich naiv. Damals habe ich dem Bankfritzen geblaubt als er sagte, dass locker deutlich mehr als die Garantiesumme rauskommt.

Das möchte ich mir nicht anmaßen. Aber es dürfte Dir, gerade nachdem Du ja hier auch schon eine Weile mitliest und Dich aktiv beteiligst, klar sein, dass eine Rendite von 5,6 oder 8% nicht versprochen werden kann. Aber ich halte es für merkwürdig, 30 Jahre vor Ablauf zu wissen, dass eben nicht deutlich mehr an Ergebnis erzielt wird, als die Einzahlungen.

Ich möchte mich allerdings auch dem recht breiten Forenkonsens anschließen, dass ein Konstrukt aus Einzahlungsgarantie und Fonds eher sinnfrei ist.

Bei den Versprechungen der Riesterente scheinst Du das irgendwie anders zu sehen.

Noch einmal: Ich kenne die Versprechungen der Produktmacher bzw. des Gesetzgebers. Garantie der bei Auszahlung eingezahlten Beiträge plus Zulagen. Dazu kommen Überschüsse oder Fondsguthaben. Nicht mehr, nicht weniger. Und immer, wenn ich ein Wenn kaufe, seien es Brötchen oder ein Altersvorsorgeprodukt, kaufe ich ein Kann, aber kein Muss.

Zeigt für mich nur, dass in den "Beratungsgesprächen" die mit mir in der Filliale vor Ort geführt wurden, eine andere Realität verkauft wurde als die heutige Realität bei den Entscheidern in der Zentrale.

Rede doch bitte Klartext. Welche "Realität" herrscht denn heute bei den "Entscheidern"? Glaube mir, ich bemühe mich wirklich, Deine Aussagen zu verstehen und nachzuvollziehen.

Klasse Produkt das staatliche Förderungen braucht um überhaupt halbwegs zu funktionieren

Bei konsequenter Einhaltung dieser Nichtargumentation solltest Du auch Deine bAv auf den Prüfstand stellen. Die funktioniert nämlich auch mehr oder weniger über die Förderungsmechanismen.

a. den monatlichen Rentenbetrag mal gegen die Garantieauszahlung zu stellen und mal zu schauen wie alt man werden müsste um das eingezahlte Geld wiederzubekommen (bei meinem Vertrag wären es knapp unter 100 Jahre gewesen)

Keine Ahnung, was da rechnerisch zusammengezimmert wird. Eine Rechnung:

• 32 Jahre Vertragslaufzeit, Eigenbeitrag 1046€ jährlich, Steuererstattung 190€ per Annum;
• Es ergibt sich nach 35 Jahren eine Einzahlung von ca. 33500€:
• Die garantierte Rente (also die unter der Annahme, dass während der Laufzeit nicht 1 Eurocent Überschüsse erwirtschaftet werden, aus meiner bescheidenen Siche eine etwas weltfremde Theorie) beträgt unter Einbeziehung der Zulagen ca. 180€. Teile 33500 / 180 / 12 und Du landest bei 15,5. Sprich 82 und nicht die Handelsblattüblichen 107 oder älter.
• Wenn jetzt noch die Steuerstattung immer brav angelegt wurde, kann daraus die Steuer während der Verrentungsphase bestritten werden.

Zu Deiner exklusiven Meinung, dass "die Versicherer" Probleme hätten, den Rechnungszins zu erwirtschaften, darfst Du Dir gerne die angehängte Datei anschauen. Das ist, mit Verlaub, nicht wahr, was Du da schreibst.

c. sollte man sich mal überlegen warum nur 6 von 43 Riester-Anbietern bei dem Vergleichstest mitmachen wollten.

Ich weiß es nicht. Du?

Und jene die das schon nicht können werden kann im Gegenzug bei den Riester-Verträgen abgezockt (bei den 37 die nicht bei dem Vergleichstest mitmachen wollten).So oder so beisst sich die Katze in den Schwanz: Die die keine Ahnung haben (nicht böse gemeint, dazu zählte und und zähle ich mich teilweise immer noch) können nicht selber investieren und sich gleichzeitig Freiwild für Berater auf Provisionsbasis.

Und Du wolltest mir Polemik unterstellen?

Mit einer WErtentwicklung jeinseits der Garantie zu rechnen ist meiner Meinung nach Naiv.

Mag sein. Aber es ist billig, nur die garantierte Rente als Basis zu betrachten. Du bist ja auch der Meinung, dass der Höchstrechnungszins schwer zu erwirtschaften sein wird. Da das faktisch falsch ist, gehe ich doch stark davon aus, dass Du nicht über die Quellen verfügst, um Dir eine sachliche Meinung bilden können oder zu wollen. Siehe Anhang.

Ich stelle allerdings nicht Deinen Ärger über die "Beratung" in Frage.

Es ging wohl damals, als die Versicherungsbranche zu Mutti gekrochen kam und die Aufkündigung der Garantiezinsen forderte, um Altverträge mit weit höheren ZInsen. Mein Fehler.

"Die Branche" hat etwas Derartiges meines Wissens nach nie gefordert. Solltest Du über anderslautende Informationen verfügen, würde mich eine Quelle sehr interessieren.

Vertäge sind einzuhalten und wenn man vor 15 oder 20 Jahren (übrgends eine Zeit die auch Riester-Verträge laufen) deutlich höhere Zinsen versprochen hat, dann ist das deren Problem an die Kohle zu kommen.

Nenne bitte mal ein Beispiel (Quelle wäre toll, der Cousin vom Nachbar des Bäckers zählt nicht ), in der ein Verbraucher nicht den garantierten Zins auf Seine Einzahlungen erhalten hat.

Gewinnbeteiligung_2013.pdf

[andjessi]

Ich denke, dass sich ein Riestervertrag, der einmal verrentet werden soll, meist nicht rechnet. Gründe hierfür sind:

 

- ungünstige Sterbetafeln

- teilweise unglaublich hohe Kostenquoten (die meisten Versicherungen gehen eigentlich gar nicht, auch viele Fondsparpläne sind grottig, transparent und vergleichsweise kostengünstig sind manche Banksparpläne)

- Zwang zur Verrentung (70% müssen verrentet werden)

- Zwangsversicherung für Alter 85 auch bei Bank-/Fondssparplänen

 

Es kann dennoch Gründe geben einen Riester-Vertrag abzuschließen:

 

- sehr hohe Förderquoten (Kinder und Geringverdiener)

- Eher Fortgeschrittenes Alter, derzeit hohes Einkommen aber noch geringe Rentenansprüche/zu erwartende Einkommen im Alter (nur dann lohnt es sich schließlich für Gutverdiener steuerlich, denn im Alter müssen ja auch steuern gezahlt werden)

- Nutzung von Riesterguthaben für Immobilenerwerb oder Entschuldung

 

Gerade für letzteres kann Riester interressant sein. Ggf. kann man sich kurz vor der Rente sogar noch neu verschulden (obwohl man das Geld eigentlich sogar hat) und mit einer Hypothek für eine (natürlich nur wenn notwendig) Renovierung/Modernisierung o.ä. auf einen Schlag an sein Geld zu kommen. Oder man setzt im Alter von z.B. 50 Jahren die Tilgung auf 0-1% und tilgt mit dem Riestervermögen bei Rentenantritt komplett (Abgeltungssteuer gibt es ja bei Riester nicht und manche Banksparpläne verzinsen derzeit auf Hypotheken-Zinsniveau). Steuerlich hat man da ja außerdem einige Gestaltungsmöglichkeiten (Versteuerung mit Rabatt, zeitlich flexilbler Beginn der Versteuerung etc.).

 

Ein anderer Tipp wäre eine besondere Variante des Riester-Hoppings:

 

Mit einem Trick können insbesondere ältere Riester-Sparer erreichen, dass ihr angespartes Riesterkapital nicht verrentent wird, sondern als Einmalbetrag ohne Verlust der Riesterförderung zur Verfügung steht.

 

Der Gesetzgeber erlaubt die förderunschädliche Auszahlung des gesamten Sparbetrags, wenn die Rentenzahlung aller Verträge bei einem(!) Anbieter 1% der monatlichen Bezugsgröße nicht übersteigt. Dies sind derzeit 26,95 EUR.

 

Durch den Abschluss von mehreren Riesterverträgen (idealerweise Banksparpläne oder Fondssparpläne) im Laufe der Jahre mit einem jeweiligen Sparstop nach bereits 2-3 Jahren kann man erreichen, dass die Rente diesen Betrag nicht übersteigt. Für Riestersparer über 50 Jahre könnte sich dieses Riester-Hopping lohnen, wenn man das Geld als Einmalzahlung haben möchte und außerdem der persönliche Steuersatz im Jahr der Einmalzahlung gering ist. Durch die Verteilung der Einmalzahlungen auf mehrere Jahre durch unterschiedliche Endalter für die einzelnen Verträge kann man diesen Trick weiter optimieren.

 

Das funktioniert natürlich nur mit Sparplänen, bei denen Kosten (für eine fiktive Beitragszahlung bis zum Renteneintritt) nicht in den ersten Jahren anfallen.

[Matthew Pryor]

Problem: Die Zulagenförderung ist auf maximal 2 Verträge begrenzt.

[ImperatoM]

Ich möchte mich allerdings auch dem recht breiten Forenkonsens anschließen, dass ein Konstrukt aus Einzahlungsgarantie und Fonds eher sinnfrei ist.

 

Mh, da sehe ich keinen "breiten Konsens", viele haben solche Modelle in ihren Riester-Verträgen. Und mein Vertrag läuft glücklicherweise sogar enorm erfolgreich, so dass ich auch überhaupt keine Grund sehe, die Kombination grundsätzlich für sinnfrei zu erachten.

Schwierig ist "lediglich", dass die Produktvielfalt gering ist, auch weil viele gierige (sorry ) Riester-Rentner zu lange nur auf hohe Aktienquotenversprechen von Fondssparplänen geschielt haben und jetzt in der Umschichtfalle sitzen. Fixquotensparpläne brachten mitunter zweistellige Renditen - Kosten schon abgezogen, Steuervorteile und Zulagen noch nicht berücksichtigt!

 

Mein Riester-FSP (Cominvest) besteht z.B. aus folgenden beiden Fonds (seit Ende 2009) zu jeweils rund 50% Anteil:

 

http://www.onvista.de/fonds/ALLIANZ-STRATEGIE-2036-PLUS-AT-EUR-Fonds-LU0279127962?ID_INSTRUMENT=15802823&PERIOD=6#chart

http://www.onvista.de/fonds/Fondak-Fonds-DE0008471012?ID_INSTRUMENT=83409&PERIOD=6#chart

 

Beide sind seit Ende 2009 um rund 50% gestiegen. Was will man mehr?!

Bitte keine Verallgemeinerungen gegen Riester-Renten oder Riester-Fondssparpläne, solange es welche gibt, die hervorragend laufen!

 

Problem: Die Zulagenförderung ist auf maximal 2 Verträge begrenzt.

 

Pro Jahr!

Im nächsten Jahr kannst Du 2 andere Verträge fördern lassen.

[Matthew Pryor]

Mh, da sehe ich keinen "breiten Konsens", viele haben solche Modelle in ihren Riester-Verträgen.

Da hast Du recht. Ich bezog mich auf fonsgebundene RV`s, wie Sie Holgerli hat(te). Das hätte man deutlicher herausstellen können.

[ImperatoM]

Mh, da sehe ich keinen "breiten Konsens", viele haben solche Modelle in ihren Riester-Verträgen.

Da hast Du recht. Ich bezog mich auf fonsgebundene RV`s, wie Sie Holgerli hat(te).

 

Ah okay. Dann stimmts natürlich!

[FramebyFrame]

Ich freue mich, dass ihr so fleißig diskutiert. Aber gibts denn auch jemanden der schon schlechte Erfahrung mit Riester gemacht hat und Verlust hatte?

[ImperatoM]

s.o.

 

Hier haben einige ihre Performance angegeben. Wertentwicklung Riesterverträge

[Gerald1502]

Ich freue mich, dass ihr so fleißig diskutiert. Aber gibts denn auch jemanden der schon schlechte Erfahrung mit Riester gemacht hat und Verlust hatte?

Warum wollt ihr nur schlechte Erfahrungen bringen? Ist denn nicht schon zur Genüge darüber berichtet wurden? Lasst Euch doch mal etwas anderes einfallen.

Vielleicht auch mal an der Diskussion mit beteiligen und durch die Informationen einen sinnvollen Beitrag zusammenstellen, anstatt nur dazu zu werben, dass sich hier jemand vor der Kamera äußern soll. Informationen gibt es hier und hier.

[Matthew Pryor]

Eine Kamera halten und ein paar Knöpfe bedienen kann ich noch alleine. Dazu brauche ich keine "Journalisten".

[neysee]

Ich freue mich, dass ihr so fleißig diskutiert.

 

Schön diskutieren sie, aber ich bezweifle, dass es dich freut. Letztendlich dürfte feststehen, was in eurem Beitrag vorkommt. Der Protagonist, der bei Riester abgezockt wurde, dem hilft die nette Verbraucherzentrale NRW, am Schluss kommt Herr Tenhagen von Finanztest und erklärt, warum Riester auf jeden Fall empfehlenswert ist, aber am Besten ein von Finanztest empfohlener Banksparplan.

 

Aber gibts denn auch jemanden der schon schlechte Erfahrung mit Riester gemacht hat und Verlust hatte?

 

Hat es für euch irgendeine Relevanz, warum er schlechte Erfahrungen mit Riester gemacht hat? Werdet ihr thematisieren, dass Verluste in der Anfangsphase durch Verteilung der Kosten auf die ersten Jahre quasi hausgemacht sind? Werdet ihr die Lobbyarbeit der Versicherungswirtschaft thematisieren, die hierfür sicherlich mit ursächlich war? Oder sucht ihr nur einen Deppen, der keinen Durchblick hat, und dann kommt Super-Mario von der Verbraucherzentrale, baut sein Flipchart auf, wirbelt mit seinem Edding, und hinterher sind alle froh?

[Horst Schlämmer]

Man muss sich darüber klar sein, dass in diesem forum viele "Berater" unterwegs sind, für die der Riestervertrag ein Türöffner war (ist?). Deswegen wird der Türöffner verteidigt. Ich bin der Meinung , dass der allergrößte teil mit Riesterverträgen schlecht abgeschnitten hat.

Insbesondere dann, wenn er einen "Berater" gehabt hat.

Hier im Forum wird einem gezeigt, wie man Riesterverträge so abschliessen kann, dass ein Großteil der Provission rückerstattet wird.

d

Es ist allerdings eine Minderheit, die diese Varianten kennt. Die meisten Leute zahlen mit ihren Riesterverträge so viel provisionen und bekommen derart schlechte Produkte, dass sie damit gerade mal auf ihre garantierten Beiträge kommen.

 

Das gilt allerdings nicht nur für Riester sondern für Lebensversicherungen insgesamt. Im getgenteil kann man bei "normalen" lebensversicherungen sogar noch mehr verlieren, weil dort nichteinmal die Einlagen garantiert sind.

[Matthew Pryor]

Du solltest Dir vor Allem darüber im Klaren sein, dass Du an anderen Stellen von branchennahen Personen Hilfe bekommen hast. Gänzlich ohne Provision und / oder Honorar.

[Holgerli]

Bezüglich der Versprechen der Produktmacher und des Gesetzgebers: Die Versprechen von beiden kenne ich *jetzt* auch. Leider damals nicht, deswegen bin ich auf die Aussagen des Beraters bzw. eher Verkäufers reingefallen.

 

Was ich mit „Realitäten“ meine: Der Verkäufer hat mir damals erzählt, dass der Garantiebetrag quasi nur ein Wert für den Vertrag ist, der da reingeschrieben wird. Real könnte ich halt mit deutlich mehr rechnen. Halt besagte 6 Prozent oder mehr. Dass das vor Kosten war, wurde nie so gesagt. Ich hatte den Eindruck, dass es der Ertrag nach Kosten ist. Wie gesagt, im Nachhinein bin ich klüger und ärgere mich selber über mich.

 

Bezüglich der bAv: Grundsätzlich stimme ich Dir zu, dass die bAv ohne die Steuervorteile wohl nicht funktionieren würde. Nur meine ich (meine Meinung), dass die Riester-Rente vom Aufwand noch deutlich schlimmer ist als die bAv. Zumindest habe ich bei der bAv noch nichts von groß angelegten Rückbuchungen von falsch gewährten Förderungen gehört. Meine Meinung. Kann man geteilter Meinung drüber sein.

 

Bezüglich der „Rentengarantiezeit“: Die beträgt bei dem Vertrag 19 Jahre. Sprich wenn ich innerhalb dieser 19 Jahre abgenibbelt wäre, hätten meine Angehörigen noch die Differenzzeit zwischen den 19 Jahren und meinem bisherigen Leistungszeitraum bekommen. Damit hätte ich noch nicht mal den unverzinsten Betrags eingeholt. Das lasse ich aber mal als Sicherheit zu Gunsten der Bank stehen.

 

Pro 10.000 Euro hätte ich 37,24 Euro/Brutto bekommen. Das sind umgerechnet 22,x Jahre. Sprich ich hätte knapp 90 Jahre werden müssen um die Kohle zinsfrei wieder reinzubekommen. Unterstellt, dass der Betrag ab Renteintritt weiter mit 1,75% Ertrag hätte angelegt werden können. Dann käme ich auf 30 Jahre. Es soll allerdings auch eine Rentensteigerung geben. Das „Modell F“. Was immer das auch in Prozent bedeutet.

 

Warum nur 6 von 43 mitgemacht haben? Keine Ahnung. Ist aber nicht wirklich vertrauenserweckend, wenn die Anbieter ihre Angebote nicht öffentlich bewerten lassen wollen. Aber auch hierrüber kann man streiten.

 

Bezüglich der Höhe der Zinsen:

 

4% Zinsen können bei Lebensversicherungen kaum noch gehalten werden:

 

http://www.welt.de/finanzen/geldanlage/article108362895/Lebensversicherer-wollen-weg-vom-Garantiezins.html

 

Hier bezüglich der Gedanken zur Absenkung der Zinsen für alle LV-Verträge:

 

http://www.welt.de/finanzen/versicherungen/article13712721/Garantiezins-bei-Lebensversicherungen-in-Gefahr.html

 

Ich gestehe ein, dass es nicht um Riester-Renten geht aber werfe mal in den Raum, dass wenn LV‘ler die Rendite nicht halten können es wohl die Riester-Anbieter (zumal diese oftmals identisch sind) wohl auch nicht können.

 

So, hier belasse ich es dabei. Für mich sind das genug Gründe und Informationen, dass ich den von mir damals abgeschlossen Vertrag als sehr schlecht empfinde, zumindest das Gebaren meines damaligen „Beraters“ als unseriös und Zinsen über 1,75% Garantiezinsen als nicht gewährleistet.

 

Ich habe verstanden, dass Du es grundsätzlich anders siehst. Ggf. hast Du wirklich andere Informationen als ich.

 

 

[neysee]

Man muss sich darüber klar sein, dass in diesem forum viele "Berater" unterwegs sind, für die der Riestervertrag ein Türöffner war (ist?).

 

Das sehe ich ähnlich, allerdings wurde mir jeweils seitens der Forenleitung beschieden, dass nach ihrer Ansicht die hohe Fachkompetenz der Delinquenten insgesamt zu einem positiven Effekt für die Qualität des Forums führen würde.

 

Deswegen wird der Türöffner verteidigt. Ich bin der Meinung , dass der allergrößte teil mit Riesterverträgen schlecht abgeschnitten hat.

 

Auf den ersten Blick ja, aber effektiv ist Riester halt im Wesentlichen die staatlich geförderte Fomr der Altersvorsorge, so dass oft angesichts der Nachteile trotzdem etwas Positives übrig bleibt. Und dass eine Garantie,wie sie Riester auf die gezahlten Beiträge bietet, auch Geld in Form von Performance kostet, dass sollte ja wahrlich keine Überraschung sein.