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InterRisk myIndex-satellite ETF, Versorgungswerk oder ETF Weltportfolio

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wiwnet
Posted · Edited by wiwnet

Hallo zusammen,

 

ich stehe gerade vor dem "Problem" mir Gedanken um meine Altersabsicherung machen zu müssen.

 

Zu meiner Person: männlich, ledig, 31J., keine Kinder, Freiberufler, Jahreseinkommen im Bereich des Spitzensteuersatzes, risikoaffin, Anlagehorizont >30 Jahre.

 

Folgende Alternativen ziehe ich in Betracht:

 

1. Es besteht für mich bis Anfang 2014 die Möglichkeit, der Bayerischen Rechtsanwalts- und Steuerberaterversorgung (Versorgungswerk) beizutreten. Trete ich diesem bei, dann komme ich nicht mehr raus (bin dann Pflichtmitglied). Trete ich nicht bei, dann komme ich später nicht mehr rein.

 

Habe folgendes recherchieren können: Grundbeitrag ca. 230 Euro, kann flexibel durch kostenlose Zuzahlungen auf bis zu ca. 32.000 Euro/Jahr erhöht werden; Durchschittsverzinsung der Anlagen 2011: 4,15 %; Nettoverzinsung der Anlagen 2011: 3,41 %; Betriebskostensatz: 1,45 %; Gesamtkostensatz 2011: 1,33 %.

 

+ Mir scheint das relativ günstig zu sein.

+ BU etc. ist auf Niveau der gesetzlichen RV inkl.

- Anlageallokation: ca. 65 % Anleihen, 31 % Wertpapiere, 4 % Immobilien.

 

2. InterRisk myIndex-satellite ETF als Basisrente

 

+ Scheint mir ebenfalls sehr günstig zu sein, hab was von einem RIY von ca. 0,7 % gelesen!?

+ Daher ggf. deutlich günstiger als das Versorgungswerk!?

+ Beitragshöhe und Fondauswahl flexibel!?

+ Über den langen Anlagezeitraum (möglicherweise) rentabler.

+ Steuerliche Absetzbarkeit könnte bis 20.000 € ausgereizt werden

- Honorar für Berater

 

3. Weltportfolio nach Kommer

 

+ am günstigsten und flexibelsten

- keine steuerliche Förderung

- Höhe der Abgeltungssteuer wird wohl eher steigen als fallen

- Anfälligkeit für (negative) rechtliche Veränderungen scheint mir am höchsten

 

Ich tendiere z. Z. zur Alternative 2, weil mir der MyIndex günstiger und flexibler erscheint...!? Bin mir aber eher unsicher, ob das wirklich richtig ist und ob ich wirklich alle wesentlichen Entscheidungskriterien berücksichtigt habe? Insbesondere unter dem Gesichtspunkt, dass ich später nicht mehr ins Versorgungswerk wechseln kann. Wäre daher sehr dankbar, falls jemand noch Argumente für oder gegen eine der Alternativen hat...

 

VG, wiwnet

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CHX
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Hallo,

 

ggf. sollte man auf alle 3 Säulen setzen, sprich: Eintritt ins Altersversorgungswerk und Beiträge in Höhe der Mindestbeiträge leisten - die Differenz zur steuerlichen Absetzbarkeitsgrenze von 20.000,- € / jährlich mit Beiträgen zur Basisrente füllen. Weitere Überschüsse zur Altersvorsorge in ETF-Sparpläne investieren.

 

Gruß

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Matthew Pryor
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Von Relevanz wäre unter Umständen noch die Überlegung, ob die Basisrente noch mit einer zusätzlichen BU-Police kombiniert werden soll?

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wiwnet
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Von Relevanz wäre unter Umständen noch die Überlegung, ob die Basisrente noch mit einer zusätzlichen BU-Police kombiniert werden soll?

 

Vielen Dank für die Antworten..! Eine separate BU besteht bereits..

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andjessi
Posted · Edited by andjessi

Ich würde nicht nur Renditeüberlegungen anstellen. Beim einem Versorgungswerk sehe ich z.B. den Vorteil, dass im Extremfall (Hyperinflation, andere Worst-Case-Szenarien) zumindestens zeitweise das Umlagesystem mehr in den Vordergrund tritt und auch in solchen Krisen eine Rentenzahlung möglich wäre.

 

Google-Stichwort: Offenes Deckungsplanverfahren

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Der Don
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Hallo Wiwnet,

mir stellt sich die Frage ob die "Produkte" vergleichbar sind.

Mitglieder eines berufsständischen Versorgungswerks scheiden doch normalerweise aus der gesetzlichen Rentenversicherung aus. Daher handelt es sich bei Deiner Alternative 1 quasi um Deine "gesetzliche Rente". Das myindex Produkt dagegen ist eine "ganz normale" private Rentenversicherung, eben auf Fonds- bzw. ETF-Basis. Aus dem Grund besteht die Wahl zwischen Alternative 1 oder Alternative 2 doch m.E. nach nicht, sondern nur die Wahl zwischen Alternative 1 und der gesetzlichen Rente.

Zudem besteht daneben die Möglichkeit zusätzlich noch eine private Rentenversicherung abzuschließen, z.B. dann die myindex. Diese wird aber nicht steuerlich gefördert was die eingezahlten Beiträge angeht, da es sich bei dem speziellen Produkt meiner Kenntnis nach nicht um eine Basisrente handelt.

Am Besten informierst Du Dich nochmal über das Konstrukt des Versorgungswerks, und Deine gesetzliche Rentenversicherungspflicht, bzw. ob diese endet wenn Du in das Versorgungswerk eintrittst. Wenn Du den Punkt geklärt hast kannst Du Dich immernoch der myindex o-ä- Produkten zuwenden.

VG

Der Don

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Matthew Pryor
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Diese wird aber nicht steuerlich gefördert was die eingezahlten Beiträge angeht, da es sich bei dem speziellen Produkt meiner Kenntnis nach nicht um eine Basisrente handelt.

Doch, das Konzept gibt es für alle 3 Schichten.

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wiwnet
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Hallo Wiwnet,

mir stellt sich die Frage ob die "Produkte" vergleichbar sind.

Mitglieder eines berufsständischen Versorgungswerks scheiden doch normalerweise aus der gesetzlichen Rentenversicherung aus. Daher handelt es sich bei Deiner Alternative 1 quasi um Deine "gesetzliche Rente". Das myindex Produkt dagegen ist eine "ganz normale" private Rentenversicherung, eben auf Fonds- bzw. ETF-Basis. Aus dem Grund besteht die Wahl zwischen Alternative 1 oder Alternative 2 doch m.E. nach nicht, sondern nur die Wahl zwischen Alternative 1 und der gesetzlichen Rente.

Zudem besteht daneben die Möglichkeit zusätzlich noch eine private Rentenversicherung abzuschließen, z.B. dann die myindex. Diese wird aber nicht steuerlich gefördert was die eingezahlten Beiträge angeht, da es sich bei dem speziellen Produkt meiner Kenntnis nach nicht um eine Basisrente handelt.

Am Besten informierst Du Dich nochmal über das Konstrukt des Versorgungswerks, und Deine gesetzliche Rentenversicherungspflicht, bzw. ob diese endet wenn Du in das Versorgungswerk eintrittst. Wenn Du den Punkt geklärt hast kannst Du Dich immernoch der myindex o-ä- Produkten zuwenden.

VG

Der Don

 

Vielen Dank für deine Anmerkungen!

 

Ich bin von der Mitgliedschaft in der gesetzlichen Rentenversicherung als Selbstständiger befreit. Dem Versorgungswerk kann ich bis zum 31.5.2014 beitreten, muss dies (aufgrund einer Übergangsregelung) aber nicht. Das heißt, ich bin i. M. weder in der gesetzlichen RV noch im Versorgungswerk, sondern völlig frei. Die MyIndex gibts meines Wissens auch als steuerlich geförderte Basisrente. Das heißt, ich könnte die MyIndex bis 20.000 Euro/Jahr aus meinen Brutto-Einkommen finanzieren, so dass ich heute 42 % ESt. + 5,5 % Soli + KSt. spare, und die Entnahmen später zu einem (vermutlich) niedrigerem Steuersatz versteuere. Wenn ich das alles so richtig überblicke...

 

Mir scheint es, dass - wie weiter oben bereits vorgeschlagen - ein Mix aus allen drei Alternativen ggf. am sinnvollsten ist, wenn gegen die MyIndex als Basisrente nichts grundsätzlich spricht.

 

VG, wiwnet

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etherial
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Mir scheint es, dass - wie weiter oben bereits vorgeschlagen - ein Mix aus allen drei Alternativen ggf. am sinnvollsten ist, wenn gegen die MyIndex als Basisrente nichts grundsätzlich spricht.

 

Das spricht dagegen:

- das Honorar für einen Berater ist zu hoch

- Steuerersparnis für Basisrente ist sehr spekulativ. Du kannst heute 60% von der Steuer absetzen, zahlst aber bei Renteneintritt 100% Steuern nach. Das lohnt sich nur, wenn du heute sehr viel verdienst und bei Renteneintritt sehr wenig Rente bekommst. Durch diese Konstellation werden spekulative Anlagen bestraft, denn bei großem Wertzuwachs steigt die Steuer schnell an.

- Das Produk ist konkurrenzlos (niemand bietet ein vergleichbares Produkt an), folglich ist es nicht unbedingt fair bepreist

- Das Produkt ist den Marktrisiken ausgesetzt. Die hast du im Weltportfolio auch. Wenn der Markt schlecht läuft, hast du am Ende wenig. Wenn es gut läuft zahlst du hinterher ordentlich Steuern.

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Sisyphos
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Das spricht dagegen:

 

- Das Produk ist konkurrenzlos (niemand bietet ein vergleichbares Produkt an), folglich ist es nicht unbedingt fair bepreist

 

 

Falsch! Ein durchaus vergleichbares Produkt ist die myLife Rente (Basisrente) von Ageas/myLife. Zumindest im vergangenen Jahr waren die Konditionen sehr ähnlich. Bei der myIndex standen damals etwas mehr Fonds für eine Investitionen zur Verfügung, aber auch bei der myLife Basisrente findet man die für ein Weltportfolio erforderlichen ETFs.

 

Was mich an der MyIndex Satellite im vergangenen Jahr besonders gestört hat, ist die Tatsache, daß der VDH versucht, sehr stark die Informationen über das Produkt u monopolisieren. Im Netz sind fast nur veraltete Informationen zu finden. Dagegen ist Ageas/myLife geradezu vorbildlich transparent und man kann sich erst einmal selbst informieren, ohne bereits dazu bereits einen Honorberater einschalten zu müssen.

 

Siehe dazu auch folgende Threads:

 

Ageas myLife

 

myIndex Satellite

 

und besonders dieser leider schon etwas alte Thread myIndex Satellite ETF Fondspolice

 

 

 

 

Das spricht dagegen:

- das Honorar für einen Berater ist zu hoch

 

 

Das hängt natürlich davon ab, was man als zuviel empfindet. Honorarberater sind Selbstständige, die keiner Gebührenordnung unterliegen. Folglich kann man das Honorar frei aushandeln. Wenn ein Honoraberater eine zu hohe Vergütung verlangt, gaht man eben zu einem anderen. Für mich wäre es da z.B. ein absolutes No-go wenn ein Berater statt einer fixen Vergütung eine prozentuale Vergütung verlangen würde.

 

In einem der obigen Threads hat ein WPFler von einem Honor von mehreren Hundert Euro berichtet. Die Ageas/myLife Rente kann man für 300 EUR abschließen. Es sollte selbstverständlich sein, daß man dafür keine ausführliche Beratung zur Depotzusammenstellung bekommt. Aber da ist das WPF ohnehin besser. :P

 

Damit dürften die Kosten jedenfalls deutlich niedriger sein als die provisionsbasierten Abschlußkosten anderer Versicherer. Überdies sind sie noch steuerlich absetzbar.

 

 

Das spricht dagegen:

 

- Steuerersparnis für Basisrente ist sehr spekulativ. Du kannst heute 60% von der Steuer absetzen, zahlst aber bei Renteneintritt 100% Steuern nach. Das lohnt sich nur, wenn du heute sehr viel verdienst und bei Renteneintritt sehr wenig Rente bekommst. Durch diese Konstellation werden spekulative Anlagen bestraft, denn bei großem Wertzuwachs steigt die Steuer schnell an.

- Das Produkt ist den Marktrisiken ausgesetzt. Die hast du im Weltportfolio auch. Wenn der Markt schlecht läuft, hast du am Ende wenig. Wenn es gut läuft zahlst du hinterher ordentlich Steuern.

 

Das ist aber eine sehr verquere Argumentation. Man hat Anst vor hohen Gewinnen - weil dann hohe Steuern anfallen? Die Steuerquote ist in Deutschland immer noch unter 100%.

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wiwnet
Posted · Edited by wiwnet

Vielen Dank für alle Meinungen bisher!

 

Konditionen der myIndex Satellite 2013:

 

  1. Honorar für Berater: geschätzt: 300-500 Euro (nur Verkauf, keine Beratung).
  2. Pro Jahr 24 Euro Fixkosten ("Stückkosten") + 2 % der eingezahlten regelmäßigen Beiträge. Für Zuzahlungen fallen Gebühren von nur 1 % der Zuzahlung an. Zuzahlungen sind ab 1.000 € möglich. Ein Vertrag mit einer Einmalzahlung und ggf. Zuzahlungen ist daher flexibler und günstiger.
  3. Pro Jahr 0,3 % des vorhandenen Fondguthabens.
  4. TER der gewählten Fonds.
  5. Bei Auszahlung der Rente: 1,5 % Gebühren auf die ausgezahlten Beträge.
  6. Alle Änderungen der prozentualen Aufteilung des Portfolios kostenlos. Bis zu 6 Änderungen der Fonds pro Jahr kostenlos. Ab 7. Änderung: 20 Euro pro Änderung.
  7. Maximal 20 Fonds gleichzeitig im Portfolio.
  8. Rentenfaktor abhängig von Rentenbeginn, inkludierter BUZ, Hinterbliebenabsicherung, Todesfallschutz, Garantierentenzeit etc.; Bei Rentenbeginn mit 65 ohne sonstigen Schnickschnack: ca. 33,00 Euro (aktuell), ca. 28,40 € (garantiert).

 

 

Halte ich für relativ fair, weil die Transaktionskosten bei Umschichtungen der Fonds inklusive sind. Auch bei einem Weltportfolio fallen beim Kauf und beim Rebalancing der ETF Gebühren an. Wenn man da nach Jahrzehnten große Beträge bewegt, sind auch die Kosten erheblich. Oder?

 

Habe mich zwischenzeitlich für mindestens die Alternative 1 entschieden, weil ich gesehen habe, dass ich wegen einer Übergangsregelung (Pflichtmitgliedschaft im Versorgungswerk ist für meine Berufsgruppe neu, gilt daher nur für Berufsanfänger, alle anderen können freiwillig zu Sonderkonditionen eintreten) nur einen Grundbetrag i. H. v. ca. 230 Euro zahlen muss (und nicht 18,9 % vom Brutto wie normalerweise). Zuzahlungen sind im Jahr inkl. Beiträge bis zu einer Höhe von ca. 32.000 Euro kostenlos möglich. Somit habe ich auch im Versorgungswerk eine Hohe Flexibilität. Ansonsten neige ich nach wie vor auch zur MyIndex, wegen höhere Renditechance durch passive ETF, potentieller Vergünstigung der Einkommenssteuer und wegen Entfall der Abgeltungssteuer. Eventuell mit einem relativ geringen Monatsbeitrag von 200-400 Euro. Damit habe ich zumindest schonmal zwei überschaubare Zwangssparverträge, worin ich eher einen Vor- als Nachteil sehe. Den Rest dann zunächst aufs Tagesgeldkonto zur Immobilienanschaffung (auch eine Art Altersvorsorge) und anschließend Versorgungswerk und MyIndex bis 20.000 € / Jahr aufstocken und/oder ins Weltportfolio anlegen. Versorgungswerk und MyIndex sind zudem insolvenz- und Hartz 4-sicher (bin Selbstständig). Zudem befürchte ich eine politische Diskriminierung des Weltportfolios durch eine (oder mehrere) Erhöhungen der Abgeltungssteuer (siehe u. a. Wahlprogramm SPD/Grüne...als Altersvorsorgender wird man ja in einen Topf mit "Finanzspekulanten", "Heuschrecken" und bösen Hedgefonds gesteckt, also als "Schuldiger" für die Kriiise).

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CHX
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... und MyIndex sind zudem insolvenz- und Hartz 4-sicher (bin Selbstständig).

 

Falls es sich dabei um eine Basisrente im Sinne von Rürup handelt, wäre ich mir da als Freiberufler nicht so sicher - es gab schon Urteile, dass Freiberufler diesbezüglich nicht zu den schützenswerten "Geschöpfen" gehören sollen.

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wiwnet
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... und MyIndex sind zudem insolvenz- und Hartz 4-sicher (bin Selbstständig).

 

Falls es sich dabei um eine Basisrente im Sinne von Rürup handelt, wäre ich mir da als Freiberufler nicht so sicher - es gab schon Urteile, dass Freiberufler diesbezüglich nicht zu den schützenswerten "Geschöpfen" gehören sollen.

 

Konnte über Google nichts entsprechendes finden.. Haben Sie eine Quelle?

 

VG, wiwnet

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wiwnet
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Duzen geht auch ;)

 

Pfaendung_der_Ruereprente_moeglich_Fiala_Schramm_PT_Magazin_02-2012_27.pdf

 

Google hilft allerdings auch: "Pfändungsschutz Rürup" eingeben...

 

Guter Punkt! DANKE!

 

Aus der PDF, Seite 53, mittlere Spalte, 2. Absatz:

"Bei Versicherungen zur privaten Altersvorsorge ist über § 851c ZPO ein Deckungskapital komplett geschützt, mit dem sich regelmäßig eine Altersrente von maximal lediglich rund 1.000 Euro monatliche Rente aufbauen lässt."

 

Kann man bei der Allokation zumindest im Hinterkopf haben.

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etherial
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Falsch! Ein durchaus vergleichbares Produkt ist die myLife Rente (Basisrente) von Ageas/myLife.

 

Nicht falsch.

 

Die Konditionen einer durchschnittlichen klassischen Basisrente sind erheblich schlechter als die einer klassischen Rentenpolice ohne Rürup. Bei klassischen Basisrenten gibt es nicht nur EINE Alternative sondern über 20 Alternativen. Das kommt daher, dass Konkurrenz für den Markt keine Rolle spielt, hier macht der Anbieter den Markt.

 

Wenn schon bei klassischen Rürup-Rentenversicherungen mit über 20 Anbietern keine Konkurrenzsituation existiert, dann ist das bei ETF-gebundenen nicht anders zu erwarten.

 

Das ist aber eine sehr verquere Argumentation. Man hat Anst vor hohen Gewinnen - weil dann hohe Steuern anfallen? Die Steuerquote ist in Deutschland immer noch unter 100%.

 

Ich kann heute 60% Steuern absetzen und muss später 100% zahlen?

 

Szenario 1: 40% Grenzsteuersatz heute, 40% Grenzsteuersatz bei Renteneintritt

- 1000€ werden angelegt => 600€ sind absetzbar => 240€ erhalten wir von der Steuer zurück

- aus den 1000€ sind in 30 Jahren (bei 5% Wertsteigerung) 4300€ geworden => 4300€ werden versteuert => 1600€ zahlen wir Steuern

- der Barwert von 1600 in 30 Jahren (abdiskontiert auf heute mit 2%) ist ~ 800€ => wir können einen Verlust von 240€-800€ = 560€ an Steuern erwarten

 

Fazit: Klingt nach einem Geschäft für Idioten. Der naive sagt nun vielleicht, dass man ja immerhin 1600€ bekommt ...

 

Ist das realistisch, dass wir heute 40% als Grenzsteuersatz bei Renteneintritt haben? Als Selbstständiger nur, wenn man richtig viel Geld verdient. Deswegen

 

Szenario 2: 40% Grenzsteuersatz heute, 20% Grenzsteuersatz bei Renteneintritt

 

- 1000€ werden angelegt => 600€ sind absetzbar => 240€ erhalten wir von der Steuer zurück

- aus den 1000€ sind in 30 Jahren (bei 5% Wertsteigerung) 4300€ geworden => 4300€ werden versteuert => 800€ zahlen wir Steuern

- der Barwert von 800 in 30 Jahren (abdiskontiert auf heute mit 2%) ist ~ 400€ => wir können einen Verlust von 240€-400€ = 160€ an Steuern erwarten

 

Fazit: Auch unter den Umständen, zockt uns der Staat ab.

 

 

Bleibt noch eine Variable: Vielleicht machen ETFs ja gar nicht 5% pro Jahr ... Vielleicht kommen wir ja ins Jahrhundert der Aktienverluste.

 

Szenario 3: 40% Grenzsteuersatz heute, 20% Grenzsteuersatz bei Renteneintritt, ETFs verlieren 1% pro Jahr

 

Fazit: Ohne Rechnung. Mit einer konventionellen nicht fondsgebundenen Basisrente wäre man besser dran gewesen

 

 

Ist die Alternative Weltportfolio ohne Versicherungsmantel fair? Bisher wurde nur mit Steuerverlusten argumentiert, aber eine Weltportfolio ohne Basisrentenmantel müsste ja auch versteuert werden. Ja und nein:

- Ja es muss versteuert werden. Die Steuer beträgt 25% (und weniger, wenn der Grenzsteuersatz geringer ist)

- Allerdings wird nur der Gewinn besteuert und nicht der gesamte Betrag (in Szenario 1 zahlen wir ~ 800€, in Szenario 2 zahlen wir 650€)

- Die Kosten der Basisrente (Honorar + Versicherungsmantelkosten) habe ich bei den Szenarien 1-3 überhaupt nicht betrachtet.

 

 

Aus den 3 Szenarien lässt sich ableiten was erfüllt sein muss, damit eine fondsgebundene Basisrente sinnvoll ist:

1. Der Grenzsteuersatz heute und im Alter ist dramatisch unterschiedlich (das ist bei all jenen nicht gegeben, die viel Geld nebenbei ansparen, denn auch Zinsgewinne, die der Abgeltungssteuer unterliegen, erhöhen den Grenzssteuersatz)

2. Der Gewinn darf nicht zu niedrig (unter dem Anleihenzins) liegen, sonst wäre eine klassische Basisrente besser

3. Der Gewinn darf nicht zu hoch liegen. Denn dann zahlen wir richtig viele Steuern, dann wäre ein ganz normales Aktiendepot besser

4. Die Kosten verschärfen das Problem von zu hohen/niedrigen Renditen

 

Wer die Argumente für verquer hält, bringt am Besten Gegenargumente ;)

 

Meine Meinung ist: Basisrente weglassen, sie lohnt sich heute noch nicht. Wenn man aber der Meinung ist, dass man tatsächlich einen sehr niedrigen Grenzsteuersatz bei Renteneintritt hat, dann sollte man eine klassische Basisrente wählen. Wenn die Märkte schlecht laufen hat man eine sichere Altersvorsorge. Wenn die Märkte gut laufen wird auch das ETF-Portfolio gut laufen (und das wird geringer besteuert).

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Sisyphos
Posted · Edited by Sisyphos

Aus der PDF, Seite 53, mittlere Spalte, 2. Absatz:

"Bei Versicherungen zur privaten Altersvorsorge ist über § 851c ZPO ein Deckungskapital komplett geschützt, mit dem sich regelmäßig eine Altersrente von maximal lediglich rund 1.000 Euro monatliche Rente aufbauen lässt."

 

Kann man bei der Allokation zumindest im Hinterkopf haben.

 

 

Diese Regelungen gilt für alle Rentenversicherungen, sofern sie bestimmte Bedingungen erfüllen (u.a. nur Verrentung, keine vorzeitige Kapitalauszahlung etc.). Bei Rürup-RVs ist das automatisch gegeben, bei anderen RVs hat man einen Rechtsanswpruch auf eine entsprechende Umstellung. Allerdings sind die pfändungsfreien Beträge nach Alter des Schuldners progressiv gestaffelt. Bei einem 39-jährigen Schuldner sind es z.B. nur 64 kEUR bei einem 65-jährigen Schuldner dagegen 238 kEUR

 

Damit soll lediglich das Existenzminimum speziell von Selbstständigen im Alter gesichert werden (ungefähr Hatz IV-Niveau). Daher gilt diese Regelung nicht pro Vertrag sondern es wird das Gesamtvermögen inklusive aller eventuell sonst erworbenen Renten-Anwartschaften z.B. in der GRV oder einem Versorgungswerk betrachtet. Bei einem Freiberufler, der hohe Beiträge zu einem Versorgungswerk leistet, dürfte also kaum pfändungsfreies Vermögen innerhalb einer Basisrentenversicherung übrig bleiben.

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wiwnet
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Falsch! Ein durchaus vergleichbares Produkt ist die myLife Rente (Basisrente) von Ageas/myLife.

 

Nicht falsch.

 

Die Konditionen einer durchschnittlichen klassischen Basisrente sind erheblich schlechter als die einer klassischen Rentenpolice ohne Rürup. Bei klassischen Basisrenten gibt es nicht nur EINE Alternative sondern über 20 Alternativen. Das kommt daher, dass Konkurrenz für den Markt keine Rolle spielt, hier macht der Anbieter den Markt.

 

Wenn schon bei klassischen Rürup-Rentenversicherungen mit über 20 Anbietern keine Konkurrenzsituation existiert, dann ist das bei ETF-gebundenen nicht anders zu erwarten.

 

Das ist aber eine sehr verquere Argumentation. Man hat Anst vor hohen Gewinnen - weil dann hohe Steuern anfallen? Die Steuerquote ist in Deutschland immer noch unter 100%.

 

Ich kann heute 60% Steuern absetzen und muss später 100% zahlen?

 

Szenario 1: 40% Grenzsteuersatz heute, 40% Grenzsteuersatz bei Renteneintritt

- 1000€ werden angelegt => 600€ sind absetzbar => 240€ erhalten wir von der Steuer zurück

- aus den 1000€ sind in 30 Jahren (bei 5% Wertsteigerung) 4300€ geworden => 4300€ werden versteuert => 1600€ zahlen wir Steuern

- der Barwert von 1600 in 30 Jahren (abdiskontiert auf heute mit 2%) ist ~ 800€ => wir können einen Verlust von 240€-800€ = 560€ an Steuern erwarten

 

Fazit: Klingt nach einem Geschäft für Idioten. Der naive sagt nun vielleicht, dass man ja immerhin 1600€ bekommt ...

 

Ist das realistisch, dass wir heute 40% als Grenzsteuersatz bei Renteneintritt haben? Als Selbstständiger nur, wenn man richtig viel Geld verdient. Deswegen

 

Szenario 2: 40% Grenzsteuersatz heute, 20% Grenzsteuersatz bei Renteneintritt

 

- 1000€ werden angelegt => 600€ sind absetzbar => 240€ erhalten wir von der Steuer zurück

- aus den 1000€ sind in 30 Jahren (bei 5% Wertsteigerung) 4300€ geworden => 4300€ werden versteuert => 800€ zahlen wir Steuern

- der Barwert von 800 in 30 Jahren (abdiskontiert auf heute mit 2%) ist ~ 400€ => wir können einen Verlust von 240€-400€ = 160€ an Steuern erwarten

 

Fazit: Auch unter den Umständen, zockt uns der Staat ab.

 

 

Bleibt noch eine Variable: Vielleicht machen ETFs ja gar nicht 5% pro Jahr ... Vielleicht kommen wir ja ins Jahrhundert der Aktienverluste.

 

Szenario 3: 40% Grenzsteuersatz heute, 20% Grenzsteuersatz bei Renteneintritt, ETFs verlieren 1% pro Jahr

 

Fazit: Ohne Rechnung. Mit einer konventionellen nicht fondsgebundenen Basisrente wäre man besser dran gewesen

 

 

Ist die Alternative Weltportfolio ohne Versicherungsmantel fair? Bisher wurde nur mit Steuerverlusten argumentiert, aber eine Weltportfolio ohne Basisrentenmantel müsste ja auch versteuert werden. Ja und nein:

- Ja es muss versteuert werden. Die Steuer beträgt 25% (und weniger, wenn der Grenzsteuersatz geringer ist)

- Allerdings wird nur der Gewinn besteuert und nicht der gesamte Betrag (in Szenario 1 zahlen wir ~ 800€, in Szenario 2 zahlen wir 650€)

- Die Kosten der Basisrente (Honorar + Versicherungsmantelkosten) habe ich bei den Szenarien 1-3 überhaupt nicht betrachtet.

 

 

Aus den 3 Szenarien lässt sich ableiten was erfüllt sein muss, damit eine fondsgebundene Basisrente sinnvoll ist:

1. Der Grenzsteuersatz heute und im Alter ist dramatisch unterschiedlich (das ist bei all jenen nicht gegeben, die viel Geld nebenbei ansparen, denn auch Zinsgewinne, die der Abgeltungssteuer unterliegen, erhöhen den Grenzssteuersatz)

2. Der Gewinn darf nicht zu niedrig (unter dem Anleihenzins) liegen, sonst wäre eine klassische Basisrente besser

3. Der Gewinn darf nicht zu hoch liegen. Denn dann zahlen wir richtig viele Steuern, dann wäre ein ganz normales Aktiendepot besser

4. Die Kosten verschärfen das Problem von zu hohen/niedrigen Renditen

 

Wer die Argumente für verquer hält, bringt am Besten Gegenargumente ;)

 

Meine Meinung ist: Basisrente weglassen, sie lohnt sich heute noch nicht. Wenn man aber der Meinung ist, dass man tatsächlich einen sehr niedrigen Grenzsteuersatz bei Renteneintritt hat, dann sollte man eine klassische Basisrente wählen. Wenn die Märkte schlecht laufen hat man eine sichere Altersvorsorge. Wenn die Märkte gut laufen wird auch das ETF-Portfolio gut laufen (und das wird geringer besteuert).

 

Hallo,

 

danke für deinen Beitrag!

 

Ich denke, dass sind grundsätzlich gute Argumente, wenngleich von 1.000 € Beitrag für eine Basisrente 2013 nicht 600 €, sondern 760 € (76 %) absetzbar sind und dieser Betrag bis 2026 auf 1.000 € (100%) steigt. Steuererstattung erhalte ich daher ab 2026: 47,5 % (ESt. + 5,5 % Soli) + Kirchensteuer, also min. 475 Euro pro 1.000 € Beitrag. Trotzdem, du hast Recht, der Staat hält ordentlich die Hand auf! Das ist bei dem Weltportfolio aber nicht anders. Zunächst investiere ich aus meinem voll versteuertem Einkommen und anschließend werden Wertsteigerungen jährlich mit (heute!) 25 % + Soli + Kirchensteuer abgeschöpft, so dass der Zinseszinseffekt geplättet wird. Nach der Bundestagswahl ist es nicht unwahrscheinlich, dass die Abgeltungssteuer auf 32 % steigt (SPD/Grüne) oder später noch höher und wahrscheinlich noch eine Börsentransaktionssteuer kommt (beim Rebalancing bestimmt spürbar). Ob die Basisrente oder das Weltportfolio steuerlich günstiger abschneidet, hängt meiner Meinung nach von so vielen nicht vorhersehbaren Variablen ab, dass sich das erst in 30 Jahren herausstellen wird. Mehrgleisig zu fahren scheint mir daher nicht falsch zu sein.

 

Grüße, wiwnet

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asche
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Auch mal meinen Senf dazu:

 

Alternativen 1 und 2 sind beides Varianten der 1. Schicht. Alternative 3 ist freie Vermögensbildung.

 

Ich würde - wie jmd schon oben anmerkte - auf mehr als einen Topf setzen, also sowohl "Schicht 1" als auch freie Vermögensbildung. Dabei habe ich persönlich mehr Vertrauen ins Versorgungswerk als in einen Versicherungsanbieter, der ein eher intransparentes Produkt auf seltsamen Vertriebswegen (VDH) an einen kleinen Interessentenkreis vertreibt. Wenn es also möglich ist, (nur) mit dem Mindestbeitrag ins Versorgungswerk zu gehen: würde ich machen!

 

Zu obigen beiträgen:

 

Insolvenzschutz: Gilt gleichermassen für 1 und 2 (wenn als Rürup-Rente). Kein wesentlicher Schutz für 3 (da freies Vermögen).

Steuern: Steuerliche Behandlung (s. Beitrag von etherial) gilt gleichermassen für 1 und 2. KapESt für 3.

Bestand: Das Versorgungswerk wird es "immer" geben (öffentlich; großes Kollektiv). Variante 2 trägt das Risiko, dass das Produkt irgendwann eingestellt oder verteuert wird (kleiner Anteil am Produktportfolio des Versicherers, Versicherer kann insolvent gehen/gekauft werden, ...). Variante 3 ist mobil (auswandern, Kapitalflucht), aber auch schnell weg.

 

@etherial: Deine folgende Aussage stimmt mE nicht: "auch Zinsgewinne, die der Abgeltungssteuer unterliegen, erhöhen den Grenzssteuersatz" - Kapitalerträge erhöhen das zvE/Steuersatz nicht. Anders nur, wenn im Rahmen der Günstigerprüfung die Veranlagung mit dem persönlichen Steuersatz geprüft wird.

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CHX
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Meine Meinung ist: Basisrente weglassen, sie lohnt sich heute noch nicht. Wenn man aber der Meinung ist, dass man tatsächlich einen sehr niedrigen Grenzsteuersatz bei Renteneintritt hat, dann sollte man eine klassische Basisrente wählen. Wenn die Märkte schlecht laufen hat man eine sichere Altersvorsorge. Wenn die Märkte gut laufen wird auch das ETF-Portfolio gut laufen (und das wird geringer besteuert).

 

Gestalte ich persönlich auch so: Mindestbeiträge in das Versorgungswerk (ggf. mit temporären Aufstockungen bis zur Steuergrenze von 20K jährlich) und ansonsten freie Vermögensbildung in Form von ETF-Sparplänen.

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etherial
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Ich denke, dass sind grundsätzlich gute Argumente, wenngleich von 1.000 € Beitrag für eine Basisrente 2013 nicht 600 €, sondern 760 € (76 %) absetzbar sind und dieser Betrag bis 2026 auf 1.000 € (100%) steigt.

 

War ein Versehen, hab in der falschen Spalte nachgesehen.

 

Das ist bei dem Weltportfolio aber nicht anders. Zunächst investiere ich aus meinem voll versteuertem Einkommen und anschließend werden Wertsteigerungen jährlich mit (heute!) 25 % + Soli + Kirchensteuer abgeschöpft, so dass der Zinseszinseffekt geplättet wird.

 

Du zahlst 25%. Dafür kannst du

- das Geld während der Ansparphase frei verwenden

- bei Renteneintritt vollständig darüber verfügen

 

Mit der Leib-Rente sollte man aus meiner Sicht die Existenz im Alter absichern nicht den Luxus. Alles darüber hinaus kann man vom Ersparten bestreiten. Man sollte nicht vergessen, dass die Versicherung nicht nur bei Kosten zulangt, sondern auch dass die Verrentung sehr teuer ist.

 

Wie schon gesagt: Die Basisrente mag sich vielleicht lohnen. Die auf Basis von ETFs (oder gar aktiven Fonds) halte ich für falsch.

 

Ob die Basisrente oder das Weltportfolio steuerlich günstiger abschneidet, hängt meiner Meinung nach von so vielen nicht vorhersehbaren Variablen ab, dass sich das erst in 30 Jahren herausstellen wird.

 

Mehrgleisig ist völlig ok, aber nicht auf dem Abstellgleis.

 

@etherial: Deine folgende Aussage stimmt mE nicht: "auch Zinsgewinne, die der Abgeltungssteuer unterliegen, erhöhen den Grenzssteuersatz" - Kapitalerträge erhöhen das zvE/Steuersatz nicht.

 

Was ganz klar ist: mehr als Abgeltungssteuer zahlt man auf die Kapitalerträge nicht. Mich interessiert nur, ob hohe Kapitalerträge die Besteuerung des restlichen Vermögens beeinflussen. Ich lese im Schema auf Wikipedia so, dass die Kapitalerträge bei der Grenzssteuersatzberechnung eingehen.

 

Allerdings muss ich zugeben, dass es nicht sonderlich plausibel ist. Grundsätzlich muss ja niemand mehr seine Kapitalerträge angeben. Insofern kann man das zvE auch nicht erhöhen. Ich tendiere also dazu meine Aussage bezüglich des Grenzsteuersatzes zu revidieren.

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Sisyphos
Posted · Edited by Sisyphos

@etherial

 

Leider basieren Deine Modellrechnungen nicht nur auf falschen Zahlen (Prozentsatz des absetzbaren Betrags von nur 60% statt 76%), fehlerhaften Aussagen (die Annahme eines Progressionsvorbehalts von Kapitaleinkünften, also die angebliche Beeinflussung des Grenzsteuersatzes durch der A bgeltungssteuer unterliegende Kapitaleinkünfte hast Du ja inzwischen selbst schon revidiert) und Vernachlässigung von wesentlichen Effekten sondern auch auf höchst fragwürdigen Annahmen und sind daher in der dargestellten Form ziemlich unbrauchbar.

 

Z.B. hast Du beim Vergleich mit einem ETF-Sparplan unterstellt, daß eine Besteuerung ers am Ende des Anlagezeitraums erfolgt. Das wird aber in aller Regel so nicht der Fall sein. Eventuelle Ausschüttungen müssen bei einem Sparplan jährlich versteuert werden. Man kann das allenfalls bei Aktien-ETFs durch Swap-ETFs vermeiden, falls man andere Nachteile dafür in Kauf nimmt (ComStage bietet m.W; einen einzigen Anleihen-ETF an, bei dem Aktien im Haftungssubstrat sind und der daher diese Möglichkeit ebenfalls bieten kann). In einem Versicherungsmantel, egal ob jezt Basisrente oder ungeförderte RV, erfolgt die Besteuerung aber frühestens zum Ende des Anlagezeitraums, bei einer Verrentung erst zum Auszahlungszeitpunkt der Rentenbeträge. Dadurch ergibt sich ein sehr deutlicher Steuerstundungs- und damit verbunden Zinzeszinseffekt zu Gunsten des Anlegers.

 

Es dürfte eine ziemliche naive Annahme sein, davon auszugehen, daß das heutige Modell der Abgeltungssteuer auch noch im Jahr 2040 und folgende Bestand haben wird. Ein Staat, der aufrgrund Staatsverschuldung und Euro-Rettungsorgien dringend Geld braucht, wird vor einer Erhöhung oder auch völligen Abschaffung und Übergang zur Normalbesteuerung kaum zurückschecken. Die SPD fordert ja bereits eine Erhöhung der Abmelkungssteuer auf über 30% und das dürfte tatsächlich die erste Zielmarke nach der Bundetagswahl werden - unabhägig davon, wer die Wahl gewinnt. Außerdem wurde die Abgeltungssteuer eingeführt, weil der Staat hoffte, so wenigstens einen Teil der Steuern zu kassieren, die ihm ansonsten durch Verschweigen von Kapitaleinkünften und Vermögenstransfers ins Ausland entgangen wären. Mit einer Erhöhung des Steuersatzes der Abgeltungssteuersatzes wird auch der Aufwand für die Steuerverwaltung immer höher, da der Abgeltungssteuersatz dann bei mehr Menschen den persönlichen Grenzsteuersatz übersteigt. Mit der bereits durchgeführten bzw. geplanten Einführung eines flächendeckenden Überwachungssystems im Inland (Stichwort: Steuer-ID) und eines europäischen Datenaustauschs entfallen alle Opportunitätsargumente für die Privilegierung von Kapitaleinkünften gegenüber sonstigen z.B. Arbeitseinkünften.- gerecht war es ohnehin nie. Ich würde also bei einem Blick auf das Jahr 2040 als zumindestens als worst case von einer Normalbesteuerung ausgehen.

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Sisyphos
Posted

 

 

Konditionen der myIndex Satellite 2013:

 

  1. Honorar für Berater: geschätzt: 300-500 Euro (nur Verkauf, keine Beratung).
  2. Pro Jahr 24 Euro Fixkosten ("Stückkosten") + 2 % der eingezahlten Beiträge. Für Zuzahlungen fallen Gebühren von 1 % der Zuzahlung extra an. Zuzahlungen ab 1.000 € möglich.
  3. Pro Jahr 0,3 % des vorhandenen Fondguthabens.
  4. TER der gewählten Fonds.
  5. Bei Auszahlung der Rente: 1,5 % Gebühren auf die ausgezahlten Beträge.
  6. Alle Änderungen der prozentualen Aufteilung des Portfolios kostenlos. Bis zu 6 Änderungen der Fonds pro Jahr kostenlos. Ab 7. Änderung: 20 Euro pro Änderung.
  7. Maximal 20 Fonds gleichzeitig im Portfolio.
  8. Rentenfaktor abhängig von Rentenbeginn, inkludierter BUZ, Hinterbliebenabsicherung, Todesfallschutz, Garantierentenzeit etc.; Bei Rentenbeginn mit 65 ohne sonstigen Schnickschnack: ca. 33,00 Euro (aktuell), ca. 28,40 € (garantiert).

 

 

Halte ich für relativ fair, weil die Transaktionskosten bei Umschichtungen der Fonds inklusive sind. Auch bei einem Weltportfolio fallen beim Kauf und beim Rebalancing der ETF Gebühren an. Wenn man da nach Jahrzehnten große Beträge bewegt, sind auch die Kosten erheblich. Oder?

 

Habe mich zwischenzeitlich für mindestens die Alternative 1 entschieden, weil ich gesehen habe, dass ich wegen einer Übergangsregelung (Pflichtmitgliedschaft im Versorgungswerk ist für meine Berufsgruppe neu, gilt daher nur für Berufsanfänger, alle anderen können freiwillig zu Sonderkonditionen eintreten) nur einen Grundbetrag i. H. v. ca. 230 Euro zahlen muss (und nicht 18,9 % vom Brutto wie normalerweise). Zuzahlungen sind im Jahr inkl. Beiträge bis zu einer Höhe von ca. 32.000 Euro kostenlos möglich. Somit habe ich auch im Versorgungswerk eine Hohe Flexibilität. Ansonsten neige ich nach wie vor auch zur MyIndex, wegen höhere Renditechance durch passive ETF, potentieller Vergünstigung der Einkommenssteuer und wegen Entfall der Abgeltungssteuer. Eventuell mit einem relativ geringen Monatsbeitrag von 200-400 Euro. Damit habe ich zumindest schonmal zwei überschaubare Zwangssparverträge, worin ich eher einen Vor- als Nachteil sehe. Den Rest dann zunächst aufs Tagesgeldkonto zur Immobilienanschaffung (auch eine Art Altersvorsorge) und anschließend Versorgungswerk und MyIndex bis 20.000 € / Jahr aufstocken und/oder ins Weltportfolio anlegen. Versorgungswerk und MyIndex sind zudem insolvenz- und Hartz 4-sicher (bin Selbstständig). Zudem befürchte ich eine politische Diskriminierung des Weltportfolios durch eine (oder mehrere) Erhöhungen der Abgeltungssteuer (siehe u. a. Wahlprogramm SPD/Grüne...als Altersvorsorgender wird man ja in einen Topf mit "Finanzspekulanten", "Heuschrecken" und bösen Hedgefonds gesteckt, also als "Schuldiger" für die Kriiise).

 

Zunächst einmal überrascht mich, daß im Versorgungswerk Zuzahlungen bis 32 kEUR steuerlich anrechenbar möglich sein sollen. Normalerweise müßte die Grenze da auch bei 20 kEUR Gesamtbeiträgen pro Jahr liegen. - oder ist das vielleicht die Angabe für gemeinsam veranlagte Verheiratete? Und die 20 kEUR für eine Basisrente gibt es dann nicht oben drauf sondern in der Summe dürfen für eine steuerliche Anrechenbarkeit die Beiträge zu gesetzlicher RV, Versorgungswerk und Basisrente diese Grenze nicht überschreiten. In einen Baisrentenvertrag mehr einzuzahlen macht aufgrund des Verlusts der steuerlichen Förderung für die Überzahlungen auch keinen Sinn.

 

Der große Vorteil von Basisrenten liegt darin, daß man in der Ansparphase sehr flexibel, Zuzahlungen machen kann und das ist bei einem Selbstständigen mit nicht selten stark schwankenden Einnahmen sehr vorteilhaft. Du hast aber diese Möglichkeit offenbar auch über das Versorgungswerk. Daß Du in Zeiten der schleichenden Enteignung der Vorsorgesparer durch finanzielle Repression eher zu Sachanlagen tendierst, kann ich gut nachvollziehen.Finanzielle Repression wird aber nicht zuletzt durch gesetzliche Regulierung von Großanlegern wie Versicherern und Vorsorgewerken ausgeübt. Dem wird sich auch Dein Vorsorgewerk nur bedingt entziehen können. Aus diesem Grund ist auch von einer klassischen Basisrente strikt abzuraten. Bei einer fondsbasierten Basisrente kannst Du immerhin in der Ansparphase selbst die Asset-Allokation bestimmen und dann Sachwerte übergewichten.

 

Unter meisten fondsbasierten Rürup-RV sind sehr teuer und daher abzulehnen. Die myIndex Satellite dürfte da eines der günstigsten Produkte auf dem Markt sein. Leider gilt auch für Basis-RV seit Ende letzten Jahres die Männerdiskriminierung, was sich in deutlich niedrigeren Rentenfaktoren für Männer niederschlägt. Wie sich die steuerliche Situation in 30 Jahren darstellt, ist schwierig abzuschätzen, höchstwahrscheinlich aber schlechter als heute (Stichwort Abgeltungssteuer). Die steuerliche Förderung der Basisrente oder der Einzahlung ins Versorgungswerk erhälst Du aber in jedem Jahr und hast sie erst einmal sicher.

 

Ich würde daher an Deiner Stelle tatsächlich Versorgungswerk und Rürup-Rente kombinieren. In allen Jahren, in denen Dein Grenzsteuersatz über 40% liegt, solltest Du Beiträge in maximaler Hohe ins Versorgungswerk und die Basisrente leisten. Die Beitragshöhe kann reduziert werden, wenn der Grenzsteuersatz nach Abzug der Beiträge unter 40% sinkt). Die Einzahlungen ins Versrgungswerk würde ich als RK1 ansehen und in der Basisrente ausschließlich RK3-Anlagen also vornehmlich Aktien-ETFs besparen.

 

Um die maximale Flexibilität und eine möglichst geringe Kostenbelastung zu erreichen, solltest Du die Basisrente aber nur über eine möglichst geringe Einmalzahlung abschließen und danach nur noch jährlich Zuzahlungen leisten. Auf BUZ würde ich in der Kombination verzichten, Rentengarantiezeit, Absicherung der Familie etc. hängt von den persönliche Verhältnissen ab.

 

Alles was danach noch an Kapital zum Sparen zur Verfügung steht, kann und sollte in ETF-Sparpläne oder andere sinnvolle Anlagen fließen.

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asche
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Zunächst einmal überrascht mich, daß im Versorgungswerk Zuzahlungen bis 32 kEUR steuerlich anrechenbar möglich sein sollen. Normalerweise müßte die Grenze da auch bei 20 kEUR Gesamtbeiträgen pro Jahr liegen.

Die steuerliche Grenze liegt (grds.) bei EUR 20k. Die EUR 32k beziehen sich auf die maximale Einzahlung p.a., die das Versorgungswerk akzeptiert. Warum/wieso/weshalb diese Diskrepanz: Keine Ahnung, is' aber so.

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etherial
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Leider basieren Deine Modellrechnungen nicht nur auf falschen Zahlen (Prozentsatz des absetzbaren Betrags von nur 60% statt 76%),

 

Angreifbar ist man nur, wenn man seine Rechnungsgrundlagen offenlegt. Habe ich bei dir nicht gesehen.

 

fehlerhaften Aussagen

 

Ist dir aber nicht aufgefallen ... man hätte dafür ja auch etwas mehr Energie reinstecken müssen

 

Vernachlässigung von wesentlichen Effekten sondern auch auf höchst fragwürdigen Annahmen und sind daher in der dargestellten Form ziemlich unbrauchbar.

 

die du weder nennst, noch in Zahlen ausdrücken kannst. Wenn du Recht hast, dann kannst du uns sicher eine Beispielrechnung liefern, die brauchbar ist?

 

Z.B. hast Du beim Vergleich mit einem ETF-Sparplan unterstellt, daß eine Besteuerung ers am Ende des Anlagezeitraums erfolgt. Das wird aber in aller Regel so nicht der Fall sein.

 

Ich habe überhaupt nichts über ETF-Sparpläne gesagt ...

 

Dadurch ergibt sich ein sehr deutlicher Steuerstundungs- und damit verbunden Zinzeszinseffekt zu Gunsten des Anlegers.

 

den du offensichtlich nicht bereit bist in Zahlen darzulegen ...

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